Просмотр полной версии : Что такое "дубль-помет".
Большинством голосов пока выигрывает пара две суки с разрывом в возрасте от 1 года до 2-х лет. :))
А вот мне не очень ясно, а почему не принято делать дубль-пометы от одних родителей, чтобы близких родственников не плодить в большом количестве ?
дубль допустим если надо закрепить какой то результат
если острый дифецит поголовья...наверно есть ещё допуски,специалисты поправят или дополнят
А сами то вы как думаете? Зачем плодить одинаковых собак до бесконечности,как потом пары строить для дальнейшего воспроизведения?
А вот мне не очень ясно, а почему не принято делать дубль-пометы от одних родителей, чтобы близких родственников не плодить в большом количестве ?
Существует такой экспериментальный результат - дубль - пометы хуже, чем первый. Объяснить этот никак не могу.
вобщем как всегда "попала вожжа под хвост" .. не так давно.. но давно...на тему- а почему это дубли должны быть хуже .. даже если теоретически...
Перешарила немало форумов на эту тему, статьи читать можно до бесконечности, интересны выводы практические.
Существует такой экспериментальный результат - дубль - пометы хуже, чем первый
Почему дубль-помёт обязательно хуже? Статистику я не нашла и скорее всего её нет))
Если в "лучших традициях":
получился помёт- понравился, %брака низкий, а может его и нет, решили повторить, а чего нет-то? - так появился дубль-помёт. а в дубле получили бОльший % брака и щенки не оправдали ожиданий. Всё!- тут же вывод- дубль хуже! а почему? потому что дубль? второе хуже первого?)) .. по меньшей мере странно..
А может хуже потому, что изначально подбор пары был неудачен? -вполне! как одна из причин.
А если первый помёт получился средний, его повторять вроде как нет смысла)) .. а кто знает? а может дубль тут будет наоборот более удачный и вообще вопреки ожиданиям)) будет как раз "ВАУ!!!"смайл 1смайл 17
Может такое быть? может)) а почему собственно нет?смайл 13
и , так сказать.., на "десерт"))) - нашла- прям как будто мои мысли, правда я про рецессивные гены не думала... но логика тут мне понятна более чем :
" Закладка определенных параметров экстерьера зависит от весьма случайного деления хромосомы на две части, при котором хромосома делится не "пилой" - просто пополам, а может иметь перекруты, и в итоге набор аллелей в половине хромосомы подчиняется законам комбинаторики, чем больше вариабельность генотипа собаки, чем больше скрытых рецессивных признаков она несет, тем больше комбинаторное число, т.е. больше вариантов результата деления на два. Родитель, как известно, дает ребенку не целую хромосому, а лишь ее половину. То есть, в итоге результат зависит от случайности: случайного результата деления хромосомы и случайного соединения с половинкой хромосомы второго родителя... Вот и все. Никакого правила "лучше-хуже". Другой вопрос, что внешние условия вязки, протекания беременности и выращивания потомства могут быть сильно различными. К примеру, первый помет был зачат в конце осени, щенки росли весной, сука во время родов, к примеру, токсикозила. Второй помет - летом, по жаре, да еще торфяники горели, но при этом сука обошлась без токсикоза... Результат может быть различным, т.к. если подобные физиологические и химические стрессы происходили в критические периоды развития плодов, то они могли сказаться на итоговом результате.
В общем... чем больше рецессивных признаков заложено в родителях, тем более вариабельны результаты в каждой их вязке."(с)
http://sharpei-online.com/forum/index.php?showtopic=2365
и некоторые из условий, которые меня бы, к примеру, "сподвигли бы" ( я пока чисто-теоретически) на дубль:
1. Очень понравился первый результат, к примеру- дети однотипные и желаемого типа
2. Очень низкий % брака или его нет совсем, а лучше нет совсем))
3. Кобелей лучше этого нет, т.е. данный товарищ значительно превосходит молодёжь и своих "коллег", по большинству характеристик
и самый важный мотив- дубль должен быть оправдан, а не просто потому что))))
Что заинтересовало-
на одном из ресурсов нашла мнение, что между дублями должно пройти 2-3 года... но без пояснений.
Есть большая разница- делается дубль-"кросс" или повторяется инбридинг на классного (в идеале, препотентного) производителя + за этой парой получается накопление желаемых собак. Во втором случае результат будет ближе к первому, т.е. вероятность получить ожидаемое или лучше, возрастает.
Вооооот))))) - а "быть или нет быть?!" решается индивидуально))) .. ну или симпозиумом
близких родственников не плодить в большом количестве ?
все собаки на инбридингах полученные это близкие родственники и вообще вся порода = братья и сестры в разной степени родства)))))
Марина и Конрад
05.02.2015, 14:31
эни, Почему-то на ум (почитав о дубль-помётах) сразу приходит "СТАРШИЙ УМНЫЙ БЫЛ ДЕТИНА, СРЕДНИЙ БЫЛ НЕ ТАК НЕ СЯК, МЛАДШИЙ ВОВСЕ БЫЛ …"смайл 17
Марина и Конрад,
смайл 17 ... "сказка- ложь, да в ней намёк" - ... ?смайл 3))))
а в сказке самый-то младший, "дурачок-то"- самый умный, душевный и удачливый)))))смайл 1смайл 2
в сказках-то ... самые старшие "не получились"смайл 2))))
Марина и Конрад
05.02.2015, 15:03
"дурачок-то"- самый умный, душевный и удачливый)))))
И я о том же!смайл 3
Почему дубль-помёт обязательно хуже? Статистику я не нашла и скорее всего её нет))
Статистики Вы действительно не найдете, я это слышала в устных преданиях от очень уважаемых мною разведенцев.
Маликов Роман
05.02.2015, 17:37
и самый важный мотив- дубль должен быть оправдан, а не просто потому что)))
смайл 4
самый важный мотив- дубль должен быть оправдан, а не просто потому что)
Нуууу,не знаю что и сказать.либо я плохо "читаю",но сколько лет на форуме только наблюдаю дубли из-за создания собачьих семей,всего лишь...и это единственное "оправдание" необходимости вязки смайл 10
Почему дубль-помёт обязательно хуже? Статистику я не нашла и скорее всего её нет))
Хочу добавить на тему статистики.
Статистика - наука жесткая и весьма конкретная. А потому вопрос - какие именно параметры хотелось бы Вам видеть в статистических данных?
Что хотите анализировать?
Что хотите анализировать? Оля,о каком анализе можно вести речь?! смайл 14
Давайте сообща вспомним(у меня полный провал памяти на этот предмет смайл 2) хоть один дубль во ИМЯ ПОРОДЫ! Чтобы заводчик аргументировал свою вязку второй и третий раз подряд одной пары.
Из своего личного опыта ,мамы кобеля,могу поведать о дубль помётах следующее.Сука "А"-по причине пустовки,сука "Б"-по причине гибели щенков во время родов,сука "В"-причина отсутствия кобелей,сука "Г"-заказ на щенков от данной пары.
Могу дать и более развёрнутый ответ по каждому случаю.Но самый "весомый" аргумент ОТСУТСТВИЕ КОБЕЛЕЙ!
Пусть это были девяностые,в любом случае могу добавить лишь одно-берегите кобелей,мало их в разведении остаётся только по одной причине-всем ЧЕМПИОНОВ ПОДАВАЙ!
Давайте сообща вспомним(у меня полный провал памяти на этот предмет смайл 2) хоть один дубль во ИМЯ ПОРОДЫ!
У меня точно такой же провал в памятисмайл 2, а потому ничегошеньки мы не вспомним.
Пусть это были девяностые,в любом случае могу добавить лишь одно-берегите кобелей,мало их в разведении остаётся только по одной причине-всем ЧЕМПИОНОВ ПОДАВАЙ!
А вот тут я с тобой совсем не согласна - далеко не всем владельцам сук обязательно ЧЕМПИОНА ПОДАВАЙ.
Но согласись и с тем, что много племенных кобелей не нужно.
много племенных кобелей не нужно
Много не надо! Но линий то у нас не одна и как можно к одному всем "писаться".Наверно это уже другая тема...но "модных" кобелей ещё никто не отменил. Про подборы пар по гено или фено типу только одни разговоры.
По крайней мере я только одного человека знаю на форуме который говорит о подборе и вяжет как говорит,объясняя при этом почему и на какой результат расчёт.
Ой,вспомнила...ещё одну ДЕВУШКУ...тоже думающую смайл 3.
Уже двоих! Неплохая статистика смайл 18
А по-моему,дублей не так и много, у известных всем заводчиков мс их почти и нет, может как раз потому,что дубль негласно считается хуже? Скорее,им просто не интересно!
слышала в устных преданиях от
смотря ведь на чём основываются эти предания.
Статистики Вы действительно не найдете
правильно. её нет.
дубль негласно считается хуже
есть такое.
а может в воспитательных целях само понятие "повторения" наделено негативными характеристиками, потому что
дубли из-за создания собачьих семей,всего лишь...и это единственное "оправдание" необходимости вязки
восновном?
Только ничего криминального в дублях, я о тех, на которые идут сознательно, обоснованно и
во ИМЯ ПОРОДЫ!
я не нашла ни на одном форуме.
Если пара подобрана правильно и родители дополняют друг друга, если дети с каждого дубля "держат" уровень качества и каждый раз не хуже, а то и лучше - то дубли- вполне себе нормальное явление.
что называется - "проверено! -но не гарантировано"
не гарантировано так-же как и в любом другом подборе, в приницпе.
им просто не интересно
да вполне себе делают дубли в других породах и далеко не всегда это
самый "весомый" аргумент ОТСУТСТВИЕ КОБЕЛЕЙ!
какие именно параметры хотелось бы Вам видеть в статистических данных?
Что хотите анализировать?
у меня нет столько терпения, чтоб собирать статистику- посмотреть и чего-то для себя подумать- это ещё для меня, но собирать... как-то не моё.
не-не, анализировать - я не вижу смысла тут что-то анализировать. какие-то решения принимать можно только на основе практики. Любая теория(мнение) без практического подтверждения это фантазии на тему, не более.
мне, лично стало интересно, почему это дубли должны быть хужесмайл 17 - чем? что за аксиома такая и на чём основана?)))
Люди ж не рожают намеренно каждого ребенка от разных мужиков)))
"- ну как, не надумали ещё делать дубль?
- неееет, нам Сонечки* хватает"(с) - ну это уже баян - практически в любой теме о дублях упоминание))
дубли из-за создания собачьих семей
это другой соус)) - это не интересно как раз рассматривать)) там рассматривать нечего- чисто бытовой подход- "удобственный".
Хотя то что пара живёт в одном доме не исключает того, что она может быть правильно и удачно подобрана))))
Маликов Роман
06.02.2015, 13:04
А по-моему,дублей не так и много, у известных всем заводчиков мс их почти и нет, может как раз потому,что дубль негласно считается хуже? Скорее,им просто не интересно!
Мне кажется, что дубль может оправдан только по рекомендации специалиста-породника или если заводчик сам такой специалист. В остальных случаях дубли делают, в основном, в коммерческих целях. А поскольку МС - порода не коммерческая, то и дублей мало.
Где они процветают, так это у мелкашей-декорашек: держат несколько сук и одного кобеля - делают свой гешефт. Моя новая чишка Татушка именно от такой заводчицы. Я совершенно не осуждаю таких людей, если собаки у них содержатся в нормальных условиях. Для кого-то это приработок к мизерной зарплате, у кого-то к пенсии. И никакого вклада в развитии породы они, естественно, не вносят.
А поскольку МС - порода не коммерческая, то и дублей мало
дублей в нашей породе предостаточно,только об этом не пишут на форумах...смайл 2
а уж сколько вязок просто так,типа ,у вас мальчик у нас девочка...без документов
смайл 14
Сколько вот нас,которые на виду,общаются и "спорят" о породе рассуждают...и сколько собак продаётся вообще по стране...что мы о них знаем?
Это просто совесть каждого и ,как вы пишите,"приработок"...
Я никого не обсуждаю,каждый волен со своей собственностью поступать по своему усмотрению,я просто про Статистику,которую никогда и никто не проследит.
Маликов Роман
06.02.2015, 13:30
дублей в нашей породе предостаточно,только об этом не пишут на форумах...смайл 2
Естественно, есть и дубли и вязки собак без документов, как и любой породе. Есть и будут, т.к. спрос рождает предложение. Но мелкие собаки на много дешевле в содержании, занимают мало места, поэтому для коммерции предпочитают разводить их. Посмотрите на Авито, каких объявлений о продаже больше всего. В значительном отрыве от остальных пород чихи, йорки, шпицы, тои.
смотря ведь на чём основываются эти предания.
На наблюдениях людей, много лет занимающихся разведением.
Если пара подобрана правильно и родители дополняют друг друга, если дети с каждого дубля "держат" уровень качества и каждый раз не хуже, а то и лучше - то дубли- вполне себе нормальное явление.
что называется - "проверено! -но не гарантировано"
не гарантировано так-же как и в любом другом подборе, в приницпе.
Не так.
"Дубль" и "любой другой подбор" - вещи разные.
Если есть экспериментальный факт, что дубли не лучше, а, чаще, хуже, чем первый помет, то возникает вопрос - а зачем тогда дубль? В чем его ценность для развития породы?
Можете привести пример, когда дубль - помет был лучше первого помета?
не-не, анализировать - я не вижу смысла тут что-то анализировать. какие-то решения принимать можно только на основе практики. Любая теория(мнение) без практического подтверждения это фантазии на тему, не более.
Анализ практики - это совсем НЕ ТЕОРИЯ. Это именно практика, осмысление ее результатов.
мне, лично стало интересно, почему это дубли должны быть хужесмайл 17 - чем? что за аксиома такая и на чём основана?)))
Мне тоже интересно, но пока обоснования этому экспериментальному факту я не услышала.
Хотя подозреваю, что услышав такое обоснование, поняла бы там только отдельные слова. Генетика - наука серьезная, школьными и доморощенными знаниями там не обойдешьсясмайл 16
Люди ж не рожают намеренно каждого ребенка от разных мужиков)))
"- ну как, не надумали ещё делать дубль?
- неееет, нам Сонечки* хватает"(с) - ну это уже баян - практически в любой теме о дублях упоминание))
Не стоит переносить понятие "помета" на людей. Не очень умно и не очень смешно.
Хотя то что пара живёт в одном доме не исключает того, что она может быть правильно и удачно подобрана))))
Даже самый удачный подбор не стоит повторять раз пять, если только этот "удачный подбор" не сделан с одной целью - получение ликвидной продукции.смайл 6
На наблюдениях людей
родители были "закреплены" по фенотипу/генотипу?
это были кросс-дубли?
Я бесконечно уважаю опыт!
Но опыт у каждого различен, даже просто потому что собаки разные, подбор разный, взгляды/приоритеты и т.д.
Один сделал вязку и получил замечательный результат, а другой повязал собак тех же кровей и получил не то что ожидалось. Опыт?- опыт. но разный. Нет одиннаковых собак, даже если они одних кровей и с одного помёта, это же вопросов не вызывает.
Так почему дубль хуже?
это не моя реплика- но в ней очень ёмкое объяснение-
чем больше рецессивных признаков заложено в родителях, тем более вариабельны результаты в каждой их вязке."(с)
в первом проявилась одна комбинация генов, в другом- другая, в третьем- третья. Вариантов тысячи и больше.
Генетику программировать не научились ещё, даже самые опытные разведенцы- самые уважаемые, потому что тоже люди. Все суждения и выводы можно строить только на анализе того что получилось. уже получилось))))
я конечно какой-то человек примитивный в этом плане- мне всегда хочется ответа- да или нет и железобетонные аргументы. но нигде нет этого. потому что есть как удачные сочетания, которые в будущем дают хороший результат, а то и лучше. я про три дубля вон нашла было)))) - решили не останавливаться на втором, который был не очень, а сделали третий и третий был более удачен чем первый)))
я не в защиту дублей тему продолжила, а заради интереса. если б нашла чёткое обоснованное мнение что дубль это всегда "минус", потому что .. и по пунктам весь раскатсмайл 2 - я бы тему эту для себя закрыла раз и навсегда. Но пока этого нет, нельзя утверждать что
дубль - пометы хуже, чем первый.
сразу оговорюсь- я не цепляюсь к словам Arishaсмайл 19, но тема заглохла на этой фразе, а значит (не факт, это мои мысли) дальше тема не получила развития либо потому что тема исчерпана (далее не интересна) потому как или нет желания поделиться опытом или все с этим высказыванием согласны на 500%смайл 8)
Анализ практики - это совсем НЕ ТЕОРИЯ. Это именно практика, осмысление ее результатов.
смайл 18
согласна!!!
(это имела ввиду, может не так написаласмайл 8)
чтоб анализировать практику- надо быть очень хорошо осведомлённым и не из инета, а лично видеть.
у меня нет такой возможности, а фантазировать можно до бесконечости- я об этом)))
Но, возможно, если бы был такой вариант- то я бы предпочла взять щенка с дубля, скорее в котором был сделан удачный инбр-г на кого-то оч.удачного, выбрав там подобного по фенотипу щенка, тому кто был бы выдающимся в первом помёте. Это мысли, не спрос))))
может через полгода или завтра у меня суждения поменяются... а может нет.
Можете привести пример, когда дубль - помет был лучше первого помета?
лично чтоб видела сама- нет. со слов- не буду, т.к. это со слов))) - в инете тоже есть примеры приводят. но это же очень субъективно.
Генетика - наука серьезная, школьными и доморощенными знаниями там не обойдешься
курсов тоже маловато)))))
Маликов Роман
06.02.2015, 15:04
но тема заглохла на этой фразе, а значит (не факт, это мои мысли) дальше тема не получила развития либо потому что тема исчерпана (далее не интересна) потому как или нет желания поделиться опытом или все с этим высказыванием согласны на 500%)
Тема заглохла потому, что нет, как вы говорите, железобетонных аргументов ни с той, ни с другой стороны. Мне кажется, что ни один из наших уважаемых заводчиков не делал несколько дубль-пометов.
А диспут Ариши и Эни читать очень интересно.смайл 9
ни один из наших уважаемых заводчиков не делал несколько дубль-пометов.
смайл 19смайл 19смайл 19
А диспут Ариши и Эни читать очень интересно
смайл 2смайл 2смайл 2 ну вы даёте))))
я всё заглядываю когда же беседа- рассуждения начнутся... а там люди сидят с поп-корном))))))
вот тут из относительно-"свеженького" выводы - там о дублях из практики.
http://forum.pitomnikgamaun.ru/index.php?topic=2535.0
Мне кажется, что ни один из наших уважаемых заводчиков не делал несколько дубль-пометов.
может быть может быть... в чём дело- известно только уважаемым заводчикамсмайл 3
но я думаю так: действительно- перспективная сука - это как достояние республики- её беречь надо и соответственно очень качественно бы продумывать подборы. Век собачий оочень не долог к сожалению. Дубли-это роскошь, порой "пустой" результат (я о том, что если он хуже).
И если всё таки заводчик, за которым необъятный опыт и результаты его деятельности говорят сами за себя, решится на дубль - я б встала к нему в очередь, конечно же если б взгляды на родительскую пару меня б тоже полностью устроили- аж во как)))).
но сколько я пыталась отследить помётов (по инету смайл 8) - нет идеальных чтоб все там были под копирку и чтоб характеристики были безупречны у взрослых особей. "А на меееньшееяаааа не согласен"(с)смайл 2
Генетику программировать не научились ещё, даже самые опытные разведенцы- самые уважаемые, потому что тоже люди.
Генетика - наука, у нее есть и принципы, и выводв, и прогнозы (не путать с предсказаниямисмайл 9). Сам процесс образования того или иного сочетания генов - процесс вероятностный, а потому возможны неожиданности. Профессионализм и талант разведенца позволяют свести необжиданности к минимуму, но не позволяют исключить их совсем.
Маликов Роман
06.02.2015, 16:50
эни, спасибо за ссылочкусмайл 19 Прочитала. Некто, госпожа Моисеева Людмила, сделала аж пять дублей, но не похоже, что там ставились какие-то конкретные задачи. Просто констатация факта - что получилось, то и получилось...
Может не к месту, но бросилось в глаза, что при первой вязке суке -1год 1м, а кобелю 1г 4м, и большой падеж щенков, почему-то многие не доживали до года.смайл 14
А насчет поп-корна - это вы загнули.смайл 1 Не популярен он в нашей деревне.смайл 11 Кашу тыквенную ела, каюсь.смайл 2
Марина и Конрад
06.02.2015, 17:21
А если, для примера, рассмотреть помёты (2008г. и 2010г.) от Улана и Юкки?
Это интересно для новичков. Вы же знаете собак из этих помётов!
В обоих - Чемпионы Клуба, собаки красивые!
NatashaZ
06.02.2015, 17:47
я всё заглядываю когда же беседа- рассуждения начнутся... а там люди сидят с поп-корном))))))
Инна, а что ты именно хочешь услышать?смайл 17
если только этот "удачный подбор" не сделан с одной целью - получение ликвидной продукции.
поддерживаю полностью этот пост, конечно о прогрессе тут речи уже не идёт, но некая такая стабильность вполне может быть оправданным мотивом в выборе дубля ещё и ещё раз.
не поддерживаю, но и не осуждаю, т.к. порой стабильные дубли лучше некоторых весьма спорных подборов. Спорных, в смысле, непонятно для чего была вязка вообще, не видно логики например. Но опять же логика всё равно есть- у каждого своя, и наедине с самими собой-то всё равно все честны и адекватно, в большинстве, оценивают свою деятельность.
Маликов Роман,
каша она полезнее етих самых сушёных штучексмайл 3)))
А если, для примера, рассмотреть помёты (2008г. и 2010г.) от Улана и Юкки?
Это интересно для новичков. Вы же знаете собак из этих помётов!
В обоих - Чемпионы Клуба, собаки красивые!
смайл 4
что ты именно хочешь услышать?
Наташ, мы же все в некоторой степени любим стабильность, нет?смайл 3 Сюрпризы, особенно нежелательные, никого ж не радуют. А щенок- это всегда лотерея, даже если это дубль- это я прекрасно понимаю)))
Я уже перешарила немало форумов на предмет дубля. Но там другие породы.
МС- порода молодая, и как я сама лично считаю, не вполне устоявшаяся ещё. это лично моё мнение, я на нём не настаиваю, просто так думаюсмайл 8- пока так думаюсмайл 17
Насколько в молодой, такой как наша, породе допустимы дубли, они вообще сами по себе интересны? - если рассматривать именно продуманный и грамотный подход, "наобум и так вышло" - не рассматриваем.
Генофонд не так общирен, как например в тех же азиатах. Особенно меня конечно "задела" теория, что если родители инбредны, то это значительно урезает диапазон- т.е. получить желаемый и +закрепленный результат, становится выше. Понятно что комбинаций даже в этом варианте уйма.
что ты именно хочешь услышать
согласия и одобрения смайл 3 смайл 2
Но мы тут не психологи,что всегда соглашаются и одобряют,мы Бабы-Ёги,что всегда против смайл 11
согласия и одобрения
неее))) я в этом не нуждаюссссмайл 2
у меня не было такого опыта, прям чУдного, чтоб захотелось повторить)))
и кроме того я считаю, что дубли- слишком большая роскошь. Количество вязок ограничено как ни крути - ну 2-3 max, дальше уже эксплуатация, имхо, на бездумные повторы жалко тратить силы и ресурсы мамочкисмайл 3
.. ну как же мысли-то в слова... смайл 17смайл 14смайл 2
Для чего делаются инбридинги? тесные к примеру... получить желаемый тип или сохранить его, закрепить сильные стороны.
Но даже в инбридинге гены тоже складываются каждый раз в новую вариацию, но сложиться они могут более удачно в дубле, а может через вязку. Есть же такой опыт в других породах, и при их широком генофонде))))
Вероятность меня интересует и что по этому поводу людьми думаетсясмайл 3 - нашими людьми- тут)) а не в других породах.
Порода-то у нас довольно молодая, с этим спорить надеюсь никто не будетсмайл 8
эни, Инна,можешь заглянуть в тему щенков из Брянска.Там есть немного фотографий дублей...если заводчица посчитала бы нужным рассказать о своих выпускниках то,думаю,тебе было бы интересно её послушать.
в тему щенков из Брянска
никого обидеть не хочу и критиковать тем более. Сука там действительно интереснее кобеля.
В моём понимании любая вязка должна быть направлена на улучшение качеств мамочки в потомствесмайл 3
За этой вязкой ооочень много набирается инбридингов, они сами есть- инбридинги-то, а системы-то нет.
А если очень сильно кого-то "разбавлять", в конце концов можно потерять ориентир.
до сих пор смешно, когда вспоминаю темку недавнюю, когда Ирина написала "и тут я забыл куда летел"(с)смайл 2 - направления нет. Идея важнасмайл 3
Сука там действительно интереснее кобеля.
В моём понимании любая вязка должна быть направлена на улучшение качеств мамочки в потомстве
но,пара то подобрана очень правильно смайл 3
и,естественно,что мамочка главное смайл 5
но,пара то подобрана очень правильно
но недостатки которые есть в первом помёте, повторились и во втором. Дети не хуже, я бы сказала.
Принимая решение, каждый руководствуется своими выводами, практикой.
Но если повторение некоторых особенностей (которые не в плюсе) анатомии прогнозируемо со 100% вероятностью, то не для чего делать дубль.
эни, Инна,вот ты сама и ответила на свой вопрос смайл 2
не для чего делать дубль
вот ты сама и ответила на свой вопрос
смайл 2)))
а если анатомия ну прям безупречная, то тогда дубль имеет смысл?смайл 1смайл 2смайл 2смайл 2
...этот процесс у меня какой-то нескончаемыйсмайл 2смайл 2смайл 2
пойду спать)))
спокойной всем ночи и сладких снов смайл 16
эни, даже при безупречной анатомии родителей может вылезти чёрт знает что или кто...смайл 2
может вылезти чёрт знает что или кто..
далёкий предок времён породной группы?смайл 2
Брянск это вообще замечательный примерсмайл 10Только это пример даже не дубль-помётов,а пример махрового фермерства...И штампуют там изродов год за годом,год за годом,год за годом...
Игорь,
у Вас есть что-то по существу?
"+" и "-" дубля? Что можно получить, какова вероятность повторения результата?
рассуждение, а не просто язвительные подЪ*ки?
Ковырять- много ума-то не надо.
Констуктивные рассуждения можете публично выложить? тут.
Можете оценить результат, если хватает профессионализма?
Желчью брызгать особого таланта не надо))))
Дубль хуже это аксиома,семейные пары и ...дцать дублей,как в Брянске это чистое фермерство.Вязать неплохую суку раз за разом уродским кобелём это извращение.
Дубль хуже это аксиома
основание!?
чем хуже??? вариативность везде большая.
опять притащу с другого форума- сама-то я буду долго подбирать нужные слова)))) - тут всё предельно ясно:
"Ведь по идее собачьи образуют пары так же как вольчи на всю жизнь и получается, что в норме сука всегда вяжется с одним и тем же кобелем.
-набор генов у каждой собаки составляет не десяток (хотя и десяток дает количество вариаций, перебрать которое за собачью жизнь просто невозможно), стало быть, вероятность повторения почти нулевая, если собаки не близкие родственники. Таким образом собственно и срабатывает механизм выживания вида и сохранения его разнообразия. У волков же никому в голову не придет рассматривать качество потомков с точки зрения их похожести и "породности"." (с)
ссылку я выше приводила.
(я такие вещи для себя собираю и храню в отдельной папочке)
т.е. это в природе! это не шаловливые ручки человека тут покомандовали)))
...а как водится порода у нас довольно близкородственнаясмайл 8
уродским кобелём
Обоснуйте по пунктам- анатомия, происхождение, породность.
Если по пунктам. К сожалению под рукой нет информативного фото Персея,может у кого-то из форумчан есть,чтобы не объяснять на пальцах,а так сказать наглядно.
эни, даже при безупречной анатомии родителей может вылезти чёрт знает что или кто...смайл 2
Елена! Это не ващ случайсмайл 10! Анатомия вашего отца Персея-изрода далеко не безупречна! Может у Вас есть информативное фото этого "отца-молодца"? Если есть, не сочтите за труд, выложите в данной теме и продолжим обсуждениесмайл 19
Игорь, Игорь,обсуждать и рассуждать можно имея знания,опыт и чувство этики.
Неужели ,вы считаете,что прежде чем взять себе щенка я не изучала родословные предков,не общалась с заводчиком,не видела родителей? смайл 14
Грей-мой осмысленный выбор,и я не жалею!То что у него есть недостатки-это скорее норма,чем исключение смайл 2 но,извините,не с вами мне их обсуждать.Если у меня были вопросы по моему щенку,то ответы на них я находила в ринге под судьями породниками. Казакова и Бегунов...надеюсь вам хоть что-то говорят эти фамилии смайл 3
Ну а теперь к вашему вопросу.Фото у меня другого нет,я также как и вы довольствуюсь теми что есть в интернете,поверьте,собаку нелегко удачно сфотографировать...для этого тоже нужны знания и опыт,как ни странно...Так что,каждому своё.Кому то фотографировать,кому то разводить собак,кому то быть просто порядочными людьми...везде нужны свои таланты.
Выбор ваш,если он как вы говорите осознанный,мягко говоря странныйсмайл 14,но это ваш выбор и пусть им остаётся.Недостатки Грея конечно закономерны,достаточно посмотреть на Персея...Что до оценок судей,то вы напрасно забыли упомянуть Абракимова Шамиля,давшего вашему кобелю наиболее объективную оценку, без политики,без интриг.
Игорь, вы очень не внимательно читаете...слышите только себя.Я писала о вопросах по своей собаке,на которые получила ответ у породников,но никак не про оценки.Если вы хотели меня "умыть" ,то не достаточно у вас для этого знаний.У меня обычный ОЧ.хоровский кобель!
Надеюсь до вас это дойдёт когда нибудь,если вы попытаетесь найти в кинологии правильный путь.
Да,и тут тема не про моего кобеля.
Я абсолютно спокойно могу говорить о своих собаках.что прошлых,что настоящих.Я человек без амбиций на этот счёт смайл 2.Чего и вам желаю приобрести смайл 3
Маликов Роман
07.02.2015, 12:27
Игорь,обсуждать и рассуждать можно имея знания,опыт и чувство этики.
А не кажется вам, Игорь, что у вас, мягко говоря, проблемы с этим чувством.смайл 1
Кстати, вы щенка себе так и не подобрали?смайл 3
смайл 17смайл 17смайл 17....
мне кажется что я косвенно виновата в том, что спровоцировала то направление в теме-
Обоснуйте по пунктам- анатомия, происхождение, породность.
которое сейчас уже становится видно...
ни к чему хорошему это не приводит, это уже хорошо набИтая шишка, после любых таких подобных вещей не пишет никто. Все мы, я говорю мы, потому что уверена в этом, люди довольно ранимые в этом плане, но адекватности-то это не исключает))).
Потому что зачастую не берется во внимание
чувство этики.
недостатки-это скорее норма,чем исключение
это нормальное явление, иначе не было бы смысла к чему-то стремиться.
вы напрасно забыли упомянуть Абракимова Шамиля,давшего вашему кобелю наиболее объективную оценку, без политики,без интриг.
Абсолютно не факт!!!
У каждого судьи свой взгляд и приоритеты. Оценка зависит от того, какое значение данный эксперт придаёт определённым характеристикам, что для него важнее, а что на втором плане.
И предлагаю, ну если всё таки хочется чтоб форум существовал, наполнялся информацией, был всё таки гостеприимным, но в тоже время объективным и полезнымсмайл 17.. договориться на будущее, что обсуждать собак можно только в соответствуюшей теме, если в ней будет потребность, как например тут-
http://caodog.ru/index.php?topic=3218.0
и только с воли хозяина (владельца), если именно владелец изъявил желание поговорить о его личном питомце.
эни, Инна,не переживайте смайл 19 Игорь далеко не тот человек мнение которого меня может задеть...я отношусь к нему как к нездоровому человеку смайл 2.
Тем более,что я с собаками больше 30 лет и давно научилась отделять семя от плева.
Разведение штука занимательная и увлекательная и в ней не место человеку обидчивому и амбициозному.Каждый новый помёт -это всегда лотерея.Идеального в природе просто не существует. Что весьма объективно можно рассмотреть на примере Игоря-как человеческой особи мужского пола...которой он не совсем соответствует.смайл 10
Игорь! А Вы кто на самом деле? Вы сначала открываете тему покупки щенка, прикидываясь совершенным профаном, а потом вдруг фамилии экспертов, клички собак, хорошая осведомленность кто, кого, с кем и сколько раз вяжет. Не наскучил еще театр одного актера?
Маликов Роман
07.02.2015, 15:24
Игорь! А Вы кто на самом деле?
смайл 10 Ну, очень хочется быть таинственной незнакомкой (незнакомцем). Открыто выступать страшновато. Была инкогнито Масяня. Как только открылось ее настоящее имя - тут же исчезла.смайл 2
Форумчане, да шут с ним, Игорем.
Не стоит обращать на него внимания, каждое его появление провоцирует скандал той или иной интенсивности.
У меня вообще такое ощущение, что или под этим ником пишут разные люди, или человек пишет по ЗАКАЗУ разных людей.
Была инкогнито Масяня. Как только открылось ее настоящее имя - тут же исчезла.смайл 2
Напомните,смайл 19 кто это, Масяня?
Головина Е.В.
08.02.2015, 00:44
Давайте сообща вспомним(у меня полный провал памяти на этот предмет ) хоть один дубль во ИМЯ ПОРОДЫ! смайл 19
некая такая стабильность вполне может быть оправданным мотивом в выборе дубля ещё и ещё раз.
не поддерживаю, но и не осуждаю, т.к. порой стабильные дубли лучше некоторых весьма спорных подборов. Спорных, в смысле, непонятно для чего была вязка вообще, не видно логики например. Но опять же логика всё равно есть- у каждого своя, и наедине с самими собой-то всё равно все честны и адекватно, в большинстве, оценивают свою деятельность.
Инна, тему Вы затронули интересную и спорную.
Могу сказать точно - те вязки, которые сейчас производит Пенза - вяжется сын с матерью ежегодно (возможно и чаще, просто в РКФ нет данных других), эти дубли вредят имиджу породы.
Что касается дублей в других случаях - первый помет (если делается инбридинг по отцовской линии, т.е. по верху родословной) для получения кобелей, возможно получение кобеля, второй помет-дубль - нет, вы не получите там того, что получили в первом. Там будут щенки по типу напоминающие мать.
Это так вкратце.
Головина Е.В., Елена Владимировна,раз уж Вы заглянули в тему,может в пару строках о Вашем отношении к дублям
Головина Е.В.
08.02.2015, 01:47
Елена,
Я уже где-то когда-то писала о своем отношении к дубль-пометам.
Что нельзя делать это регулярно, но ....
Писала и о том, что через вязку можно попробовать повторить. Это теория, подтверждаемая практикой, или, как здесь говорилось уже, опытом (сын ошибок трудных).
Не забываем, что дубль-помет это одни и те же родители. Один и тот же кобель, и та же сука, не однопометники кобеля или суки.
Инна, а Вы замечали что в семье старший сын (дочь) похож на отца?
А следующий ребенок на мать?
Если считать это правилом, то исключения бывают! смайл 17
В разведении все сложнее - что стоит в родословной родителей должно прежде всего учитываться, есть инбридинги, на кого, знаете вы этих собак и что они тянут за собой, не говоря уже об их фенотипе.
Головина Е.В.
08.02.2015, 01:56
Игорь,
Ирина Куницына, заводчица Персея, приезжала в Москву на вязку со своей собакой в трудные годы, потому что ничего ближе не нашла. Сейчас ситуация в породе уже другая, возможностей больше и выбора тоже. Она останавливалась у меня, когда вязала свою суку с Уланом, поэтому все подробности ее поездки были у меня на глазах. Без машины, пешком. В Брянске кроме ее собак москвичей нет. А она занимается породой уже давно, и распространением знаний о москвичах тоже, и дрессировкой тоже. Знаю этого человека лично, поэтому не хотелось бы здесь на форуме читать неэтичные высказывания в ее адрес....
Даже в этом разделе.
Я делала один раз дубль-помёт! Честно говоря плюсы и минусы были и в первом помете и во втором! Поэтому лучше или хуже сказать не могу ! Но считаю, что если 3-4 щенка получились шоу-класса, действительно достойных, то это оправдывает любой помёт, дубль он или нет! Выбраковка должна быть качественной, тогда в породе будет закрепляться хороший генотип и фенотип! Единственное, что огорчает, отдаёшь щенка за забор (не под разведение), а потом начинается ! Он или она у нас такие красивые как их можно не вязать смайл 12! В этом году делаем эксперимент! Щенков пэт класса пристраиваем уже стерилизованных.
Была инкогнито Масяня. Как только открылось ее настоящее имя - тут же исчезла. Масяня не исчезла. Она ударилась в политику. Как только поймет, что это кинологический, а не политический ресурс, ее посты будут "выходить в эфир"смайл 9
Чиннова М.Б.
14.02.2015, 11:20
В пермском поголовьи в конце 70-х начале 80-х было три дубль помета (от разных пар), все три хуже первых пометов. Причем все три суки погибли после дублей в течение полугода. Больше дублей я не делала. Практиковала вязки суки с братьями, или одного кобеля с сестрами - получалось очень удачно.
В этом веке делала дубль - щенки не хуже, но совсем другие.
Чиннова М.Б.
16.02.2015, 20:09
Практиковала вязки суки с братьями, или одного кобеля с сестрами - получалось очень удачно.
Не совсем понятно получилось, уточню на примерах:
Скажем, моя сука Шалола-Торрес вязалась с братьями Ливонтием-Дефо (1986) и Лешей-Дефо (1987). Из первого помета использовались в разведении Жорж, Жосс, Жозетта и Женевьева. Из второго - Флоретта, Флоринда и Франсуаза, лучший щенок-кобель, к сожалению, пал до года. Кобели очень разные и щенки тоже разные.
Елисей-Ретт-Торнадо вязал сестер Весту-Чард, Владу-Чард, Виргинию-Чард (однопометницы Вагая-Чард). От Весты и Влады дети были похожи. От Виргинии родился один щенок и ее увезли в ФРГ, так что взрослой я ее не видела.
Также Ретт вязал однопометниц Хаммера-Вирче - Хани-Вирче и Хитачи-Вирче, суки были похожи между собой и щенки их также похожи, очень хорошего качества.
Производитель Арчук использовался на однопометницах от пары Туман х Женевьева...
И так далее.
Такие подборы делались многократно. Это позволило быстро выровнять поголовье.
Когда в год бывало до 100-120 вязок, такие повторы не обедняли поголовье. Если поголовье маленькое, то, наверное, надо делать более разнообразные подборы.
Это позволило быстро выровнять поголовье.
собственно этот момент и был интересен, когда просматривала темы с дублями, причём дублями-инбр-ми.
Если поголовье маленькое, то, наверное, надо делать более разнообразные подборы.
"тише едешь- дальше будешь"(с)- это я к тому что чем больший "ассортимент" участвует- тем бОльшее разнообразие и получается.
ну может у меня просто бзик на однотипности.. всё может бытьсмайл 17смайл 2
Кобели очень разные и щенки тоже разные.
это понятно что единого портрета не будет, но узнаваемые родственники получались? ... я поняла что всё таки в одном типе, раз
быстро выровнять поголовье.
если не об этом речь, тогда как это- "выровнять?"
вязки, которые сейчас производит Пенза - вяжется сын с матерью ежегодно (возможно и чаще, просто в РКФ нет данных других), эти дубли вредят имиджу породы.
ну если вяжут- то так и будут вязать, правда об этом действительно уже данных не будет... насколько я в курсе- тесные инбридинги I-II, II-I и II-II, если родные брат с сестрой, теперь запрещены?
Когда в год бывало до 100-120 вязок,
Марина Борисовна такое количество вязок в целом по Краю или городе?Это ж какое поголовье тогда смайл 14
Чиннова М.Б.
24.02.2015, 20:20
100-120 вязок было по клубу. Если кому интересно, то статистика такая:
около 30% сук остаются пустыми, среднее количество щенков на ощенившуюся суку в разные годы от 5 до 5,4 (по пермскому поголовью).
Чиннова М.Б.
24.02.2015, 20:31
эни, не всегда однотипность - благо. Если в поголовьи закреплены какие-либо недостатки, то что же хорошего в однотипности? Тут как раз нужно сделать "взрыв" генофонда, чтобы получить собак без этих закрепленных отклонений.
Чиннова М.Б.
24.02.2015, 20:50
это понятно что единого портрета не будет, но узнаваемые родственники получались? ... я поняла что всё таки в одном типе
От одного кобеля и сук-однопометниц да еще в инбридинге подходящем очень однотипные бывали дети.
Разница была в том, что закреплялся фенотип разных групп.
На форуме есть видео с пермских выставок тех лет, там видно, что завозные или привезенные на выставку собаки отличаются от местных.
Разница была в том, что закреплялся фенотип разных групп.
это как?
т.е. в помёте получалось расщепление, но при этом эти щенки, выросши, давали детей вподобии себя?
Чиннова М.Б.
24.02.2015, 22:18
Нет, не об этом речь. Разведение велось по разным линиям: Кунаку, Дику, Шерхану, Кардану и в поголовьи были видны различия, свойственные группам.
Марина Борисовна, счас буду "тупить"смайл 2
От одного кобеля и сук-однопометниц да еще в инбридинге подходящем очень однотипные бывали дети.
Разница была в том, что закреплялся фенотип разных групп.
Разведение велось по разным линиям: Кунаку, Дику, Шерхану, Кардану и в поголовьи были видны различия, свойственные группам.
т.е. кобель один на суках-однопомётницах давал детей в одном типе?
суки подбирались с типе кобеля, тогда получалось потомство в одном типе?
)))))) я запуталась, это на практике только можно наверное понять)))
интересует вот что- если сука вяжется с одним кобелём, а потом с кобелём-однопомётником первого кобеля, то потомство должно быть примерно в том же типе, ну если к примеру кобели-однопомётники более менее однотипны? особенности анатомии только могут быть разные. (я как-то так это понимаю)
есть видео с пермских выставок тех лет, там видно, что завозные или привезенные на выставку собаки отличаются от местных.
так и сейчас так же, очень узнаваемы кунгурские собаки, например и приезжие, так же как и ижевские от приезжих. (просто мне это проще сравнить, т.к. в Перми, Кунгуре и Ижевске я на выставке была)
А для чего вообще нужны дубль-помёты? Я читаю-читаю тему,а понять не могусмайл 6
для чего вообще нужны дубль-помёты?
скажем так- дубли есть?- есть. Много?- хватает.
Но если оно есть, значит кому-то это нужно, а вот зачеееееееееееемсмайл 17смайл 8- это уже у каждого, кто к этому прибегает, свой ответсмайл 9
а в теме информация для размышлений)))))
Вот я и размышляюсмайл 14
NatashaZ
27.02.2015, 15:47
Но если оно есть, значит кому-то это нужно, а вот зачеееееееееееем-смайл 17 смайл 8
Инна, а почему бы не повторить, если в предыдущем получились хорошие собаки?
а почему бы не повторить, если в предыдущем получились хорошие собаки?
а я против?))))
а вот зачеееееееееееем- это уже у каждого, кто к этому прибегает, свой ответ
в "зачем" много букв -е- потому что задууумчивый смысл надо было вложить в это "зачем"смайл 1)))
Весь смысл и мотив в одном - зачем? и для чего?- для того чтобы что?... а вот тут уже у каждого своя правдасмайл 3
и некоторые из условий, которые меня бы, к примеру, "сподвигли бы" ( я пока чисто-теоретически) на дубль:
1. Очень понравился первый результат, к примеру- дети однотипные и желаемого типа
2. Очень низкий % брака или его нет совсем, а лучше нет совсем))
3. Кобелей лучше этого нет, т.е. данный товарищ значительно превосходит молодёжь и своих "коллег", по большинству характеристик
если будет перспектива более интересная в другом подборе- с другим кобелем, то не вижу смысла делать "старый" подбор повторно.
кроме того тема-то интересна была в том плане, что вариации сводятся к минимуму и может ли "проскочить" прототип предка, которого, к примеру, в некоторых подборах пытаются "вытащить" на кровях. Что само по себе утопия (только на кровях тащить), если фенотип того предка уже утерян, т.е. даже не читается там явно.
vBulletin® v3.8.6, Copyright ©2000-2026, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot