Просмотр полной версии : Общее впечатление
Головина Е.В.
03.03.2011, 21:58
Продолжим наш семинар, и начнем с начала, а не с конца.
Что говорит стандарт, какое общее представление о породе описано в самом начале стандарта.
Применение: в самом названии породы уже указано ее предназначение - караульная собака, собака-сторож и компаньон
- прекрасно уживается в квартире и в частном доме, не требовательна к содержанию и климатическим условиям,
послушная, уравновешенная, обладает врожденными сторожевыми качествами.
Здесь на форуме прозвучало уже много откровений о своих любимцах
и никто не опровергал основные тезисы описания применения московской сторожевой.
Что она уравновешенная и послушная, что обладает врожденными сторожевыми качествами - думаю что все с этим согласятся.
Общее впечатление.
Московская сторожевая - собака гармоничного сложения, грубого крепкого типа,
крупного роста, широкотелая, с несколько удлиненным корпусом,
с хорошо развитой объемной мускулатурой, активная и подвижная.
Половой тип хорошо выражен, кобели массивнее и мужественнее чем суки.
Под общим впечатлением подразумевается первое впечатление, которое производит на вас собака, конкретной породы.
Понятие "Гармоничное сложение" существует в описаниях всех пород, как гигантских, так и мелких.
Грубого-крепкого типа. Что это такое?
Сырой, грубый, крепкий, сухой, нежный - это типы конституции которые присущи разным группам собак.
Сырой - сразу вспоминается мастино наполетано.
Грубый - ньюфаундленды, кавказские овчарки, сенбернары.
Крепкий - это овчарки (немецкая. ВЕО и т.д.)
Сухой - это борзые.
Нежный - той-терьер, чихуа и т.д.
На сегодняшний день в стандартах FCI отсутствует в описании пород разбивка по типам конституции,
но в описаниях пород указывается например "массивного костяка" - о мастифообразных собаках.
Внутри каждой породы существуют промежуточные типы.
Так например немецких овчарок грубого типа не может быть по определению, но крепкий-сухой бывает не редко.
Грубый крепкий - кавказские овчарки, московские сторожевые,
т.е. между грубым и крепким типами, но допускается грубый со склонностью к крепкому, и крепкий со склонностью к грубому.
Что же такое грубый-крепкий и куда склоняться? Что желательно в породе?
Прежде всего ее функциональность, иначе зачем она вообще нужна.
Есть кавказская овчарка и сенбернар, первые всех не любят, вторые напротив любят всех.
Есть производные от сенбернара породы - леонбергер, бернский и швейцарский зенненхунды, которые правда тоже не обладают сторожевыми качествами.
Московская сторожевая умеренно агрессивная порода, управляемая, контактная, хорошо поддается дрессировке.
Крупного роста, активная, подвижная.
В служебном собаководстве эталоном роста служили немецкие овчарки
(тогда они назывались немецкая овчарка восточно-европейского типа, собственно ВЕО - это немецкая овчарка старого довоенного типа).
Московская сторожевая - крупная в сравнении с немецкой овчаркой? - да.
Гигантская?
Что за этим следует - разбалансированность движений, слабые связки, а рабочие качества?
В стандарте нет ограничения верхнего предела, но это не значит, чем выше тем лучше.
Гигантизм для рабочей породы, живущей на улице, противоестественен.
При гигантизме усиливается возможность появления проблем двигательного и связочного аппарата.
Средний рост идеален, так называемый желательный рост.
Сейчас РЧТ ввели в стандарт верхний предел, потому что основное поголовье - это собаки высокие на ногах, плоские, с узким поставом задних,
с проблемами в движении задних конечностей и появилось это в погоне за ростом.
Как вы себе представляете высокую собаку активную и подвижную? видится борзая.
Московская сторожевая, конечно, должна быть гармонично сложена, гармония заключается в пропорциях и соотношениях.
Что собственно и показано далее в стандарте.
Важные пропорции:
Рост для кобелей не ниже 68 см., для сук не ниже 66 см.
Отношение длины корпуса к высоте собаки в холке составляет для кобелей 104-105 %, для сук - 106-108%.
Отношение глубины грудной клетки к высоте собаки в холке составляет от 50% до 52 %.
Отношение длины морды к длине головы составляет 34 % - 37 %.
Жду ваших вопросов
Гигантская? Что за этим следует - разбалансированность движений, слабые связки
Почему так?
Гигантизм для рабочей породы, живущей на улице, противоестественен
Не знаю как у кого, а у нас кавказы и азиаты (гиганских) размеров работают превосходно.
Гигантизм для рабочей породы, живущей на улице, противоестественен
???
При гигантизме усиливается возможность появления проблем двигательного и связочного аппарата
При правивильном выращивании этих проблем нет. Если это не наследственность.
Сейчас РЧТ ввели в стандарт верхний предел
Мы тоже введем? А если собачка ростет, как прекратить ее рост???
(кормить не будем)
Сейчас РЧТ ввели в стандарт верхний предел, потому что основное поголовье - это собаки высокие на ногах, плоские, с узким поставом задних, с проблемами в движении задних конечностей и появилось это в погоне за ростом.
но не обязательно же собака крупного роста должна быть обязательно плоской, шатающейся на ногах и т.д.
для чего такая тенденция к уменьшению роста - потому что небольшую массу проще вырастить?
для хорошего крепкого костяка, крупной собаке требуется больше витаминов, нагрузок..
Но ведь выращивают сенбернаров, не тонконогих, не мелких и весьма прочно-стоящих на ногах. Другое дело, что не каждый может это вырастить...
Мне тож не нравятся "одуванчики" такие, но ведь МС она изначально задумывалась как собака крупная и не просто покрупнее немца), немец с табуретку ростом-то, но ему больше-то и не надо, а для МС? я не представляю МС в роли хоббита...
Елена Владимировна смайл 13.. или это дань моде, что ФЦИ сейчас ратует за уменьшение роста всех молосов, т.к. это им вредит и т.п. ?
Причём рост не всегда влияет и на заболевания.. с чего это взяли в ФЦИ? что крупные породы в зоне риска из-за роста и массы....
Головина Е.В.
11.03.2011, 17:04
Не знаю как у кого, а у нас кавказы и азиаты (гиганских) размеров работают превосходно.
МС порода заводская. т.е. выведенная. с закрепленными признаками.
У нее нет крови аборигенов (свежекровных), которых питомники приливали КО и САО, отчего они становились крупнее, костистее. У САО крупные особи - это как правило бойцовые (на основе таджикских собак, крупных и участвующих в боях), не имеющие к караулке никакого отношения, реагирующие на собак, а не на человека.
Гигантизм у кавказцев перешел в стадию сырости брылей, век, связок и перекуса, который теперь в виде плотного имеет право жить.
В Мастино наполетано рост предел 75 см, бульмастиф - 68 см, кане корсо 68, Швеция борется за здоровье крупных собак, чтобы экстремальность породы не вредила собаке. чтобы породные признаки
не мешали собаке жить.
чтобы породные признаки не мешали собаке жить.
ну правильно, гораздо удобнее, когда всё плоско, изящно и леХко. Бегать ничего не мешает и физики не надо- само нормально вырастет... как сможет.
Общее впечатление- ЛПП (моно в Кунгуре) - возрождение породы! Собаке 5 лет, она выглядит на полугодовалого щенка.
Может она и красивая и всё при ней, но это не МС! Болгарская овчарка- ещё прокатит.
Я не думала, что МС должна быть плоская, узкая.. это видимо чтоб на проходимость в щели не влияло...
всё ровненько, да средненько- вот такая и должна быть МС. А ещё чтоб весу в ней было.. килограмма полтора, про такую уж точно никто не скажет, что она ест вёдрами!
С задачей "отойти от исходных пород" - справились на "Ура", по крайней мере, всё что было взято хорошего от КО и СБ, благополучно избавились и привели к РПБ!
благополучно избавились и привели к РПБ!
Кстати вопрос к профи - а для чего крови РПГ приливались?
Головина Е.В.
15.03.2011, 21:45
Кстати вопрос к профи - а для чего крови РПГ приливались?
Генерал Медведев Григорий Пантелеймонович говорил что для "голосистости".
Елена Владимировна, а чем тогда обусловлена тенденция к уменьшению МС?
Неужели крепкие, мощные собаки теперь невостребованы? и всем ли мешает объём и мощь (не масса) в движениях, работе?
И причём тут выражение Виктора Александровича в характеристике крупных собак- "мамонт северный"? 72-74см в холке и 60 кг - это что? много? плохо?
Средний предел скатился на 66см, т.е. самый нижний.
да дело даже не в высоте, а в объёме собаки.
.. хотя, может мои представления неверны....
Головина Е.В.
16.03.2011, 18:03
Елена Владимировна, а чем тогда обусловлена тенденция к уменьшению МС?
Неужели крепкие, мощные собаки теперь невостребованы? и всем ли мешает объём и мощь (не масса) в движениях, работе?
И причём тут выражение Виктора Александровича в характеристике крупных собак- "мамонт северный"? 72-74см в холке и 60 кг - это что? много? плохо?
Средний предел скатился на 66см, т.е. самый нижний.
да дело даже не в высоте, а в объёме собаки.
Кто Вам сказал что у МС уменьшен ростовой предел? Что за панические настроения?.
Есть желаемый рост у кобелей и сук, все же написано в стандарте.
Желаемый рост это то к чему надо стремиться, и он оговорен стандартом.
И вес тоже - потому что это взаимосвязано, продумано, просчитано не за одну собачью жизнь, не с одной собаки.
Возьмите в руки рулетку или сантиметр и сделайте промеры Вашего идеала.
Попытайтесь быть объективными. Промеры делаются очень плотно, прижимая шерсть.
Если хотите мы на Национальной выставке сделаем промеры собак.
Я видя фотографии, не увидела никаких 66 см.
Головина Е.В.
16.03.2011, 18:54
При правивильном выращивании этих проблем нет. Если это не наследственность.
Татьяна, Вы абсолютно правы, что при правильном выращивании не будет проблем.
А если выращивание у любителя, который не в контакте с заводчиком, или с секцией, взял собаку для себя,
и она извините у него развалилась, ветеринары (в большинстве своем) когда приводят москвичей упавших на пясти, и как на ластах входящие в кабинет к доктору,
говорят -"зачем Вы взяли такую собаку?" и всякие другие неприятные слова для моего слуха о породе.
Наследственность - да, это серьезно, это разведение, которое дает 90% головной боли.
Вы рассуждаете как профи, что Вы можете правильно вырастить, но есть любитель, который приобретает щенка,
и ему проще и спокойнее выращивать не экстремала, а среднюю собаку,
не в смысле качества, а в смысле роста, костистости, где , согласитесь меньше проблем с анатомией и конечностями,
и где меньше встречается сырости.
А если выращивание у любителя, который не в контакте с заводчиком, или с секцией, взял собаку для себя,
и она извините у него развалилась,
ветеринары (в большинстве своем) когда приводят москвичей упавших на пясти, и как на ластах входящие в кабинет к доктору,
говорят -"зачем Вы взяли такую собаку?" и всякие другие неприятные слова для моего слуха о породе.
но есть любитель, который приобретает щенка, и ему проще и спокойнее выращивать не экстремала, а среднюю собаку,
не в смысле качества, а в смысле роста, костистости, где , согласитесь меньше проблем с анатомией и конечностями,
и где меньше встречается сырости.
Хотя Вы и ответили это Татьяне, но меня эти слова убедили гораздо больше, чем то что собаки одеваются и раздеваются.
Спасибо смайл 19
Генерал Медведев Григорий Пантелеймонович говорил что для "голосистости".
смайл 15 Вот это, я понимаю, ПОДХОД!!! смайл 4
было много споров по поводу "засеннености " москвичей..
"засенненость" - это значит проявление черт сенбернара?
А почему так получается?
skorpioshka23
27.05.2011, 15:01
Carall,
"засенненость" и есть проявление черт сенбернара в том числе сырости (брыли,глаза).
Получается это потому,что мс произошли от сенбернара, порода молодая и гены проскакивают.
Так же очень редко проскакивает чепрак от немецких овчарок.
Головина Е.В.
12.06.2011, 17:45
Безусловно общий вид МС или любой другой породы создается из визуального определения соотношений головы к корпусу,
пропорций головы, типа конституции и анатомических пропорций корпуса.
Узкая, легкая голова, округлый череп, сглаженный переход ото лба к морде
или слишком резко выраженный стоп, сильно отвисшие губы, образующие «карман». Два кардинально противоположных типа, и оба ПОРОЧНЫ.
Значит тип МС что-то среднее между ними? Что предпочтительней в современной ситуации в породе?
Узкая, легкая голова, ...сглаженный переход ото лба к морде, - это одна сторона порока, возможная в породе,
но эти признаки отнюдь не означают, что эта собака в типе кавказской овчарки.
Не далее как 20 лет назад проблемы сглаженного перехода существовали, но они легко исчезали при правильном подборе пары.
Как правило это присутствовало у сук. И сейчас они не так страшны, как
округлый череп,...слишком резко выраженный стоп (переход от лба к морде), сильно отвисшие губы, образующие «карман»,
а вот эти признаки совершенно определенно относятся к МС в типе сенбернара.
Здесь был приведен пример и он о многом говорит.
Прежде всего о том, что теряется настоящий тип Московской сторожевой, и снова появляется отношение к породе как к "мощной, с большой головой".
Головина Е.В.
12.06.2011, 19:09
Правда есть похожие московские сторожевые на чистокровных сенбернаров?
Правда есть похожие московские сторожевые на чистокровных сенбернаров?
Есть похожие. Но они таки Москвичи.
Ключевое слово - похожие.
Но они есть, "похожие", но они Москвичи.
Я понимаю, целью ставится чтоб непохоже ни на что - ни на Кавказцев, ни на Сенов?
Но, если отсеивать и то, и другое, то к чему придем..?
Не к вырождению ли полностью породы?
Не к потере ли качеств Кавказцев и Сенов?
Это просто вопросы, даже не к кому-то, скорее к себе.
Головина Е.В.
13.06.2011, 02:24
Пирожок,
Я понимаю, целью ставится чтоб непохоже ни на кого - ни на Кавказцев, ни на Сенов? Но, если отсеивать и то, и другое, то к чему придем..? Не к вырождению ли полностью породы? Не к потере ли качеств Кавказцев и Сенов?
Порода не делится на собак похожих на кавказов и сенбернаров, именно поэтому мы и ведем этот разговор.
МС имеют свой тип. И если это все таки непонятно какой он, то давайте снова, сначала начнем. От ноля.
В метизации участвовали кавказцы, сенбернары, русская пегая гончая, восточно-европейская овчарка, метис ньюфа и кавказской овчарки.
Это при выведении породной группы до 1985 года.
С 1985 года запрещено прилитие исходных пород - МС получили статус породы.
Более того - можно было использовать в разведении собак, если исходная порода была не ближе третьего колена.
Сегодня и это нельзя, только чистокровные МС.
Сейчас с популяризацией породы и приходом в разведение МС собак неизвестного происхождения появилась тенденция к сырости.
И это во времени прослеживается и объясняется просто.
В 90-е щенков сенбернара просто никто не покупал, а сторожевых брали. И стали выдавать и продавать щенков сенбернара как сторожевиков.
Это первый фактор.
Второй - это помесные собаки сенов и МС с Птичьего рынка или из "никому неизвестного питомника",
получившие регистровые родословные РКФ, которые в первом колене похожи на сторожевиков,
а вот уже во втором колене уже расщепились на исходные породы.
Симпатичные, "красивые" мордашки - пользуются спросом, значит рынок наполняется, часть сидит за забором, малая часть доходит до выставок и дрессировок.
Заметьте - дрессируемость (т.е. наследственный признак способности к дрессировке) и служебные качества собак пропадают, что понятно.
Безусловно можно отдрессировать и медведя ездить на велосипеде, но сенбернар не должен агрессивно относиться к человеку никогда.
Тогда же на выставках в рингах появились сенбернары агрессивные - это из той же песни припев.
Кого-то отправляли с родословной сенбернара, кого-то с родословной МС, - из одного помета.
Производство, штамповка. Наверное кому-то это помогло в тяжелое время выжить за счет уничтожения породы МС.
Кто-то по-прежнему этим занимается заполняя рынок, наказывая людей, купивших метисов, как МС.
Пирожок,
У московских сторожевых свой тип, он есть , отличающийся от кавказов и сенов.
Он еще остался, правильнее сказать.
И все отклонения в ту или другую сторону должны учитываться, а в серьезных случаях отбраковываться, или отсеиваться, как Вы выразились.
Это было в 80-х, это повторяется сейчас, с завидной последовательностью.
Так что вырождение породы возможно только в одном случае - если не заниматься грамотно породой,
не отбраковывать нежелательное в породе, а просто заниматься размножением.
А потеря качеств кавказов и сенов - это то, к чему мы стремимся, и у нас это получилось.
И еше.
"В 90-е щенков сенбернара просто никто не покупал, а сторожевых брали.
И стали выдавать и продавать щенков сенбернара как сторожевиков. Это первый фактор.
Второй - это помесные собаки сенов и МС с Птичьего рынка или из "никому неизвестного питомника",
получившие регистровые родословные РКФ, которые в первом колене похожи на сторожевиков,
а во втором колене уже расщепились на исходные породы."Я только учусь, но точно знаю что в 90-х как раз было много МС.
Разве нет?
И отличали прохожие простые Сенов от МС, запросто.
(это подтвержает не только мое молодое прошлое, а и тот момент,
что именно люди того поколения и сейчас на раз-два узнают МС)
Потому что их много было, и они были не такие как Сены,
они были узнаваемыми. Ну невозможно было не узнать!
Или это только мой глаз отмечал различия? Не верю.
Так, если было такое поголовье МС, зачем их было вязать с Сенами?
Какой в этом был глыбкий смысл?
Головина Е.В.
13.06.2011, 12:49
При общем балансе рост значения не имеет в МС.
Обсуждаем то, что в любой породе является нежелательным - несбалансированность, негармоничность сложения, т.е. общего вида.
Поэтому и оговариваются в стандарте желаемый рост, вес, окрас.
Какие признаки мешают в наше время выраженности породных признаков Московской сторожевой?
Ну во-первых соотношение головы к корпусу.
Т.е., слишком большие гОловы это недостаток?
Головина Е.В.
13.06.2011, 18:37
Александр,
Мне он очень напомнил Марселя (Жорж ТорресхМаксония)
Жорж-Торрес был полукровным типом кобеля, его отец Ливонтий Дефо сенбернар, и полукровные собаки именно так и выглядят. с крупной головой и легковатым корпусом. Жорж-Торрес много сделал для породы.
Но типажность МС другая.
Александр
13.06.2011, 20:01
Странно,но в каталоге Нечаевой родители Ливонтия Дефо(вл.Темичев,г.Куйбыше в(ныне Самара) числятся МС Куйбышевского разведения,но вам конечно виднее.
Также не понятно где у Жоржа Торрес легковатый корпус не понимаю.Не было легковатого корпуса и у его детей (покрайней мере тех что видел в Тагиле,Глазове).Элементы сырости,нерядность нижних резцов,"шахматка" у его потомков встречались,а вот лёгкости корпуса не видел,но может в каких-то сочитаниях и было.
Александр.
Александр
13.06.2011, 20:17
Если собака небольшая по росту (в пределах нижней границы Стандарта),
но у нее огромная голова - это тоже недостаток, потому что некрасиво.
Не надо забывать что голова для сторожевой собаки это оружие,а корпус,конечности "средства доставки оружия к цели". Поэтому голова должна быть большой,с правильным соотношением черепной и "лицевой" частями.
Поэтому легковатая голова,как и плохие движения,слабые задние конечности очень серьёзные недостатки от которых в процессе разведения,как и от высоконогости и "узости".
Помню был у нас в Тагиле кобель МС Зарчук(сын Арчука Шер, линия Шерхана через Артёма) ростом сантиметров 95,с очень лёгкой головой,узкий и с такими страшными задними конечностями,что я раз и навсегда понял какой не должна быть московская сторожевая.
Александр.
Головина Е.В.
14.06.2011, 00:50
Насчет оружия - это круто.
У любой служебной породы оружие - это зубы, а головы у них у всех разные.
В стандарте говорится о недостатках и там конкретно указывается
легковатая голова, но ....
просто легковатая или легковатая по отношению к корпусу?
Или легковатая потому, что Вы хотите чтобы она была крупная, тяжелая, вне зависимости от соотношений, иначе говоря от стандарта?
Вот в чем вопрос. И пожелания в породе должны укладываться в стандарт - это закон.
Головина Е.В.
14.06.2011, 01:17
Здесь не зря Алла поместила фото сенбернаров. Здесь кто-то написал что МС произошли от сенбернаров, мне стало грустно и обидно за породу Московская сторожевая.
Неужели столько информации сейчас уже здесь размещено, а мы стоим на месте, и московские сторожевые произошли от сенбернаров.
Значит правы иностранные судьи, когда на Евразии глядя на Главный ринг, где породу представлял Хазар, сказали "Что какая это порода, это плохой сенбернар".
Так вот мы все дальше и дальше уходим от желаемого типа.
Следующим постом буду просить Аллу сделать подборку собак типичных московских сторожевых, стильных.
Татьяна-КЭШ
14.06.2011, 01:45
сделать подборку собак типичных московских сторожевых, стильных.
да!!!да!!!да!!!
Я математик. И сейчас ночь, искать не буду, но навскидку 35 примерно процентов длины головы по отношению к длине корпуса - это много, это большая голова! Или я что не понимаю?
Мне тут давеча сказали что моя красотка великовата для МС - 73 см.
Но при этом у нее отличные связки. Но - большая. Автоматом минус.
Это правильно разве?
Насколько я понимаю, и сырости нет. Просто большая.
Пирожок,где Вы увидели 35% длины головы по отношению к корпусу?
Отношение длины морды к длине головы составляет 34 % - 37 %
И в нашем с Вами стандарте, стандарте наших собак, верхнего предела по холке нет.
Рост для кобелей не ниже 68 см., для сук не ниже 66 см.
Почему - 73 см. это минус сразу? Где и кто такое Вам сказал? Именно сбалансированность движений, крепость связок и будут плюсами или минусами. А не в отрыве одно от другого.
Отлично! Хоть кто-то повелся, я Вас ждала, Лика.
Я для этого и закинула удочку.
Надо расшевелить это спящее царство.
Конечно морды к длине головы.
А вот где пропорции головы к корпусу??
Мы читаем в стандарте:
"Массивная, широкая в черепной части, лоб широкий, немного выпуклый, разделен на две половины небольшой продольной бороздкой, с коротким и четко выраженным переходом к морде. Морда несколько короче лба, тупая, объемная, параллельная линии лба и слегка вздернута. Губы толстые, черного цвета, незначительно отвислые. Скулы округлые, сильно развитые. Развиты надбровные дуги. Затылочный бугор массивный, но слабо выражен. Мочка носа черная,крупная."
Это не я говорю. Это стандарт.
Где там сказано что голова не может быть большой?
Сплошной субъективизм.
Пирожок, Катя, да что меня ждать-то? Я тут все время. И царство не спящее, а выжидающее.
А про субъективизм, ну да. Вам приятно смотреть на данную собаку? Ладная она? Ничего не напрягает? Так значит, все пропорции соблюдены на этот момент, диссонанс отсутствует. А в процентах, не знаю как выразить, не математик я, гуманитарий...
Но общее впечатление - это такой вот взгляд, мне так кажется. Не напрягает чего-либо? Приятно посмотреть, значит хорошее общее впечатление.
Так что, голова может быть большой. Просто соразмерной конкретной собаке.смайл 17
Цитата: "хорошее определениесмайл 4
к сожалению фраза-то актуальна, только масштабы чуть шире, чем одна конкретная собака"
А это чтоб не спорить и никому ничего не доказывать. Т.к. именно об этом уже шел разговор на другом форуме. Простите, меня долго не было. Прочитала еще раз "песик". Зачем вы говорите намеками о той собаке, которую имеете ввиду. Я, конечно, не по теме, и, вероятнее всего, мой пост уберут, но ведь, судя по обсуждению на другом форуме, вы знаете, кто родители этой собаки, и они МС. Так почему же вы намекаете на ее "нечистокровность", давая определение "по документам МС"? Мне просто интересно. Я лично, не вижу у этой собаки непропорциональности (может она и не очень похожа на МС, как вы считаете), и тело у нее вполне соответствует голове. Какое-то странное (как мне показалось "личное" ) не очень позитивное отношение. Странно....
А вот по теме. Прочитала все, что написано после моего последнего посещения. Спасибо всем, очень интересная и полезная информация. У меня в голове уже начинает складываться какое-то определенное впечатление о МС. Но, конечно, вижу некоторую разрозненность в рядах профессионалов. Поэтому, думаю, в процессе обсуждения, мне все будет более понятно. Одно мне уже ясно, что Мс должна быть пропорциональна, правильный прикус. Однако, разве это качество не относится ко всем породам? Не должно быть "сырости" - это понятно.
Узкая, легкая голова, ...сглаженный переход ото лба к морде, - это одна сторона порока, возможная в породе, но эти признаки отнюдь не означают, что эта собака в типе кавказской овчарки. - значит это не так страшно для породы?
округлый череп,...слишком резко выраженный стоп (переход от лба к морде), сильно отвисшие губы, образующие «карман», а вот эти признаки совершенно определенно относятся к МС в типе сенбернара. - а вот это намного хуже?
Однако, в стандарте, по-моему, сказано, что и то и другое является недостатком. Так почему же, вы игнорируете один недостаток, и категорически принимаете другой? Не является ли это тем субъективным мнением, которое иногда присуще судьям на выставках? И все ли профессионалы считают так же или у когото есть другое мнение? Может наоборот, для кого-то первое является страшнее второго? Не обижайтесь, я просто спрашиваю, пытаясь разобраться.
Carall, из того, что я прочитала и, надеюсь, поняла - первый описаный недостаток довольно просто исправить правильным подбором пар.
Со вторым придется повозится. И не в одном поколении.
Так что, для грамотных людей, ответственных за разведение породы первое не может быть страшнее второго.
http://i012.radikal.ru/1106/b9/1a8c9d0890f6.jpghttp://s002.radikal.ru/i200/1106/28/e3bb71c27fe0.jpg
Елена Владимировна, как Вы считаете, можно ли назвать изображенную на фото собаку типичной МС?
Всех желающих так же прошу высказать свое мнение.
На фото - кобель в стойке в возрасте 22 месяцев, спереди - он же ровно в 2 года.
Какое-то странное (как мне показалось "личное" ) не очень позитивное отношение
смайл 1 Мне очень жаль, что вы всё так поняли. Никаких "личных" негативных отношений у меня нет ни к кому и быть не может. У нас у каждого своя любимая собака. Со своими недостатками и достоинствами.
Вы спросили кто это -сен или МС. Я вам коротко и ответила. Разве вы спрашивали о чем-то о другом?
Головина Е.В.
14.06.2011, 12:21
Мне тут давеча сказали что моя красотка великовата для МС - 73 см. Но при этом у нее отличные связки. Но - большая. Автоматом минус.
Обратите внимание, когда у Вас будет время, на желательный рост - он соответствует 73 см в холке.
Головина Е.В.
14.06.2011, 12:44
Пирожок,
где Вы это нашли, зайдите на сайт породы и внимательно сравните с тем что написано у Вас.
Морда несколько короче лба, тупая, объемная, параллельная линии лба и слегка вздернута. Губы толстые, черного цвета, незначительно отвислые. Скулы округлые, сильно развитые.
Расскажите, где нашли это?
Упрощу Вам задачу -
читайте, не надо своими словами, пожалуйста вчитайтесь в текст:
Морда:
Несколько короче черепной части, широкая, тупая, глубокая, объемная, хорошо заполненная под глазами. Длина морды приблизительно составляет от 34 до 37 % от длины головы. Линии лба и морды параллельны.
Губы:
Толстые, мясистые, черного цвета, при закрытой пасти полностью закрывающие нижнюю челюсть, но не образующие брыли и отвислости.
Скулы:
Хорошо развитые.
Глаза:
Небольшие по размеру, темные, округлой формы, глубоко, широко и прямо посаженные, выражение глаз спокойное, уверенное. Веки черные, плотные, умеренно сухие.
Уши:
Небольшие, висящие на хрящах, треугольной формы с закругленными концами, прилегающие передним краем к скулам, поставленные выше линии глаз, с очесами.
Головина Е.В.
14.06.2011, 13:14
Александр,
где у Жоржа Торрес легковатый корпус не понимаю
Голова не пропорциональна корпусу, вот что имелось ввиду.
Головина Е.В.
14.06.2011, 13:33
и то и другое является недостатком. Так почему же, вы игнорируете один недостаток, и категорически принимаете другой? Не является ли это тем субъективным мнением, которое иногда присуще судьям на выставках?
Объяснение этому написаны в постах 36, 37, 38, вкратце объясню еще раз.
На сегодняшний день критично именно последнее. т.е. недостатки и пороки, связанные с приближением московских сторожевых к собакам в типе сенбернара. И уходом от стандарта, от типа самой породы МС, ее породных признаков.
На сегодняшний день критично именно последнее. т.е. недостатки и пороки, связанные с приближением московских сторожевых к собакам в типе сенбернара. И уходом от стандарта, от типа самой породы МС, ее породных признаков. Спасибо! Теперь мне понятно, что есть недостатки, такие как "узкая голова", которые в процессе правильного разведения, можно убрать и это делается легче, чем, например, убрать "сырость".
Головина Е.В.
14.06.2011, 14:04
из того, что я прочитала и, надеюсь, поняла - первый описаный недостаток довольно просто исправить правильным подбором пар.
Со вторым придется повозится. И не в одном поколении.
Так что, для грамотных людей, ответственных за разведение породы первое не может быть страшнее второго.
СПАСИБО ЗА ПРАВИЛЬНОЕ ПОНИМАНИЕ!
И это действительно так. Голова - как отдельный признак в породе никуда не потеряется (если она существует как закрепленный признак, а это есть), а вот головы похожие на принадлежность к другой породе (сенбернар) могут сильно изменить облик московской сторожевой, в силу того, что порода более устоявшаяся, старая, с закрепленными признаками в ней, что гораздо страшнее для московских сторожевых.
Головина Е.В.
14.06.2011, 14:10
Ю.Г.,
Безусловно эта собака желательного типа - думаю. что никто не сумеет ошибиться в определении породы.
Голова - как отдельный признак в породе никуда не потеряется (если она существует как закрепленный признак, а это есть), а вот головы похожие на принадлежность к другой породе (сенбернар) могут сильно изменить облик московской сторожевой, в силу того, что порода более устоявшаяся, старая, с закрепленными признаками в ней, что гораздо страшнее для московских сторожевых. Я поняла, что у МС и кавказца головы, в принципе. похожи, то есть в них нет сырости, поэтому (скажу так, как я поняла) если голова МС в типе кавказца, то это не страшно, а желаемого размера головы, так, чтобы он соответствовал телу, можно добиться в результате грамотного разведения. Что касается Мс в типе сена, то это страшнее, потому, что головы разные, и убрать нежелательную похожесть головы МС, на голову сена сложнее. Как. например, у людей, убрать признаки национальности сложнее (для этого нужно несколько поколений), а вот сделать людей в рамках одной национальности выше, легче, подобрав партнерше, более высокого партнера. так?
Алый Крон
14.06.2011, 16:23
http://s49.radikal.ru/i126/1106/e3/c2f6dc922917.jpg (http://www.radikal.ru)http://s59.radikal.ru/i166/1106/e4/54651bed3430.jpg (http://www.radikal.ru)
Сл Алый Крон и Васса из ЦУ
Результат грамотного разведения. Типичные представители МС. Тип кавказца и тип сена - Отсутствует!
Результат грамотного разведения. Типичные представители МС. Тип кавказца и тип сена - Отсутствует! СУПЕР! особенно нравится та (тот), что ближесмайл 4
Пирожок,
где Вы это нашли, зайдите на сайт породы и внимательно сравните с тем что написано у Вас.
Морда несколько короче лба, тупая, объемная, параллельная линии лба и слегка вздернута. Губы толстые, черного цвета, незначительно отвислые. Скулы округлые, сильно развитые.
Расскажите, где нашли это?
Упрощу Вам задачу -
читайте, не надо своими словами, пожалуйста вчитайтесь в текст:
Морда:
Несколько короче черепной части, широкая, тупая, глубокая, объемная, хорошо заполненная под глазами. Длина морды приблизительно составляет от 34 до 37 % от длины головы. Линии лба и морды параллельны.
Губы:
Толстые, мясистые, черного цвета, при закрытой пасти полностью закрывающие нижнюю челюсть, но не образующие брыли и отвислости.
Скулы:
Хорошо развитые.
Глаза:
Небольшие по размеру, темные, округлой формы, глубоко, широко и прямо посаженные, выражение глаз спокойное, уверенное. Веки черные, плотные, умеренно сухие.
Уши:
Небольшие, висящие на хрящах, треугольной формы с закругленными концами, прилегающие передним краем к скулам, поставленные выше линии глаз, с очесами.
Елена Владимировна, я обязательно по пунктам разберу и отвечу, щас не успеваю.
Нашла у себя на компе, может старое, всё вечером.. позже.
Пока могу сказать что для меня очень ценна информация, которую я получаю здесь, в частности от Вас.
Простите за неинформативность поста, тороплюсь, а отписаться хотелось.
Алый Крон 75
В Вашего мальчика я влюблена давно и безнадежно.
Васю (простите за фамильярность) смотрю тоже с удовольствием великим.
И, пожалуй, именно так и должна выглядеть МС.
А может и родственники общие у нас есть, что было бы не удивительно.
Татьяна-КЭШ
14.06.2011, 17:51
Татьяна, смайл 19
Таня, знаю твое отношение к Хазару и твою эмоциональность-смайл 19смайл 19смайл 19
не думаю что Е.В. хотела сказать что Хазар сен)))смайл 7 Мне кажется что речь о том, что большинство МС пока для многих "плохой сенбернар"смайл 12 что вся порода никак не может стать "отдельной личностью" ведь практически никто уже не путает ризена и РЧТ((( а нас пока никак не хотят "выпустить из объятий" наши исходные попроды. Надо стремиться что бы МС стали неповторимы))) чтоб не путали нас ни с кем, даже люди далекие от кинологиисмайл 19смайл 19 в этом "окончательная" цель выведения новой породы)) стать индивидуальной и непохожей ни на кого.смайл 7смайл 7 Ну вот так чтоб даже мыслей обозвать нас как то по другому ни у кого не было))))
А такую же фразу, поверь мне слышали сотни раз и сотни МСсмайл 3 ну не понимают нас пока иностранцы(((( Зато ведь 90 из 100 человек на улице уже не называют нас Бетховенами)) и знают что есть такая порода - МС))), нас узнают на выставках как судьи так и зрители))) так что осталось совсем чуток и у иностранцев МС перестанут вызывать ассоциацию с сенамисмайл 19смайл 19
Татьяна-КЭШ
14.06.2011, 20:13
Carall, смайл 7 идеал для каждого свой(( и идеальной собаки нет и наверняка не будет, потому что прекрасному предела нет)))) всегда хочется чего то подправить, вот взять вооон ту морду или уши и прилепить к вооон той, а потом приставить ноги вооон того смайл 11смайл 11смайл 11 и когда ты это делаешь - в голове ты представляешь вот то что хочется))). Для кого то идеал женщины Нифертити,для кого то японки, для кого то Клаудиа Шиффер))). Но ведь когда женятся, считают что выбрали свой идеал)))смайл 10
А эксперт и породник ну просто не имеют права вот взять и ткнуть пальцем - вот идеал, на существующих собак))) это можно уже говорить о тех кого нет. Почему? Да потому что вот эта голова очень нужна для корпуса вот этой суки и именно такая "смесь" должна выдать идеал)), а для другой суки нужна совсем другая голова или попа для получения идеальных щенков...смайл 7смайл 3 опять же есть собаки кторые внешне простые, но дают в правильном сочетании "бомбу". Вобщем разведение сложная штука))). Вам не раз показывали признанные всеми идеалы - Дик, Дарий-Мек и т.д. смотрите на их фото и сравнивайте с нынешними представителями.))) Откройте эл.каталог - посмотрите ЧНКП,ЧР и собак которые стабильно побеждают на выставках.
А назвать Вам клички идеалов, это действительно спровоцировать скандал))). Опять же каждая собака может нести в себе кусочек идеала)) ноги, ЗК, уши,голову, корпус и т.д. Все равно собаки не могут быть все копиями друг друга, у каждого своё главное чтобы это свое соответствовал стандарту)))
Мало того, чтоб позволить себе (это я только о себе) назвать собаку бякой или того похлеще нужны не просто "Мне не нравится",а веские основания и за 17 лет моего"собачества" я позволила себе это в сторону только одной - двух собак, имея на руках неоднократные подтверждения этого.
Так что на форуме столько идеальных МС, сколько их хозяев здесь)))) Возможно что Вы так прямолинейны именно потому что пока у Вас нет своей идеальной МС дома)смайл 19смайл 3
А на этом форуме породники стараются объяснить что именно является нежелательным для породы и что "вытравливается" очень тяжело из породы, для того чтобы все могли выбирать и вязать свои идеалы учитывая основные недостатки и понимая что вот эти ноги не стОят того чтоб потом долго и нудно убирать сырость, или что эта голова не перебьет проблемы с крупом, к каким прблемам может привести то то то и то.. А каждый уже делает выводы и самостоятельно идет к идеалу)))
А назвать Вам клички идеалов, это действительно спровоцировать скандал))). Вот здесь-то и порылась собака породы МСсмайл 10. Почему же сразу должен быть скандал? Если речь идет о породе, какие могут быть обиды. Я прошу профессионалов выложить фото МС, которые на ИХ взляд (а не на взгляд владельцев) считаются более стандартными. Вы же сами писали, что слово эксперта -закон. Так с чего же будет скандал. Тем более, никто не просит выложить плохих МС (чтобы не провоцировать скандал, как Вы говорите). А уж если чью-то собаку не выложили как "идеал", это совсем не означает, что она "бяка", просто, всех же не покажешьсмайл 3, и эксперт, как никто другой имеет право показать собак, которые на его взгляд, близки к идеалу. А если бояться скандалов, тогда можно вообще забыть о развитии породы, чтобы никого не обижать.
Для кого то идеал женщины Нифертити,для кого то японки, для кого то Клаудиа Шиффер))) Это не очень удачное сравнение, на мой взгляд. Так мы дойдем до того, что я хочу прилепить ноги дога к голове сена, потому что я так вижу породу (шутка). Это сравнение категорически не подходит к породе, у которой есть четкое описание и требования к стандарту. Мужчины могут выбирать свой идеал, так как он нигде не прописан. А вот с породой, увы, все-таки, есть стандарт, и от него лучше не отступать. Я так думаю.
karpesha69
14.06.2011, 20:47
Вы все увлеклись словом идеал. А вначале то хотелось на примерах понять ОПРЕДЕЛЕНИЯ. Определения и стандарта и отклонений от стандарта.
Откройте эл.каталог - посмотрите ЧНКП,ЧР и собак которые стабильно побеждают на выставках.Именно так я и поступила, но там ТАКИЕ РАЗНЫЕ герои-чемпионы.....что я опять потерялась в определениях....А когда мы,новички в породе,будем понимать, что такое например сырая голова(объяснять не надо-уже знаю))) тогда и идеал в голове сложиться....Спасибо,Cara ll, мне нужна была эта тема, но не стоит продолжать-результат такой какой есть, а Вы ходите по кругу.Татьяна-КЭШ, спасибо за позитив.
NatashaZ
14.06.2011, 20:48
Цитата: Сообщение от Татьяна-КЭШ
Для кого то идеал женщины Нифертити,для кого то японки, для кого то Клаудиа Шиффер)))
Это не очень удачное сравнение, на мой взгляд. Так мы дойдем до того, что я хочу прилепить ноги дога к голове сена, потому что я так вижу породу (шутка). Это сравнение категорически не подходит к породе, у которой есть четкое описание и требования к стандарту. Мужчины могут выбирать свой идеал, так как он нигде не прописан. А вот с породой, увы, все-таки, есть стандарт, и от него лучше не отступать. Я так думаю.
Carall, Вы не так поняли Татьянусмайл 16Как вам объяснитьсмайл 17Наверно попадёт мне от Аллы за отступление от темысмайл 30http://smile.zerk.ru/kolobok/punish2.gif (http://smile.zerk.ru) Ладно, разложу вам на своих собаках: допустим Хане я бы хотела голову Калахары из Верн. Страж., а Манечке окрас Ханысмайл 6, но имейте ввиду, что это все МС!!!
Вы все увлеклись словом идеал. А вначале то хотелось на примерах понять ОПРЕДЕЛЕНИЯ. Определения и стандарта и отклонений от стандарта.
Именно так я и поступила, но там ТАКИЕ РАЗНЫЕ герои-чемпионы.....что я опять потерялась в определениях....А когда мы,новички в породе,будем понимать, что такое например сырая голова(объяснять не надо-уже знаю))) тогда и идеал в голове сложиться....
karpesha69.
Не расстраивайтесь.смайл 19
Я вроде бы не новичок в породе (МС с 93 г., хотя и не породник, а лишь любитель) и выставочный опыт вроде бы не малый, и выигрывали мои собаки и жестоко проигрывали, все бывало, но до сих пор идеал в голове не сложился.смайл 1
Могу честно признаться, что этот форум мне интересен и полезен не менее, чем новичкам.
Татьяна-КЭШ
14.06.2011, 22:05
Carall, Вы мне очень нравитесь своей настойчивостью))))смайл 19 но Вы как то (эх слово бы правильно подобрать) бескомпромисны))смайл 19 В генетике, разведении просто априори не бывает каких то четких формул (наверное так будет похоже), здесь невозможно со стопроцентностью что либо просчитать, всегда есть "погрешность". И не бывает ярко белого или черного в оценке "Идеальности"))) все что вообще не имеет породности, не идет в разведение (в идеале), все что явно брак отсеивается. А вот в стандарте есть разные типы собак. А судья, породник- они ведь тоже люди))) и их мнения тоже в какой то степени субъективны. Опять же оценка собаки - это ее породность, а титул - субъективное мнение эксперта (кто больше понравился), при чем одни и те же собаки под одним и тем же экспертом могут получить титулы по разному)) сегодня первый, завтра третий))) ведь есть еще настроение, подготовка,хендлинг.
Опять же когда стоИт несколько МС, то именно среди тех кто стоИт отбирается самый близкий к идеалу, по мению эксперта. Поставь его рядом с другими собаками, может быть кто то другой будет более идеальным.
И не забывайте все мы люди, с эмоциями и пристрастиями)))) и если будем просто так друг друга обижать, "развалится костяк" тех самых энтузиастов породы))).Мы все идем по одной дороге к одной цели, каждый своими шагами))) Просто породник видит свой идеал и стремится к нему, и ему не надо где то кому то кричать что этот лучше чем тот, просто в свое разведение он возьмем тех собаках, которые по его мнению близки или сответствуют его идеалу))) а тех кто ему не нравится не возмет ( опять же разговор идет о породных представителях, а не о догах или т.д). А те кто уже изначально породу делал, кто уже столкнулся с теми сюрпризами которые выдает генетика, которые прошли по нашей общей дорожке чуть чуть дальше -стараются убрать камушки с этой дорожки и показать остальным где трещины и рытвины))) а каждый решает сам наступать на эти камушки,спотыкаться в рытвинах или поверить и послушать ))))
Собаки для нас это наши дети, и когда кто то не оценит красоту и талант нашего дитенка, мы злимся и обижаемся, и когда нам советуют как его воспитать мы можем послать по дальше, поэтому всегда нужно стараться сохранить добрые личные отношения, только тогда будет возможно прийти к общему знаменателю)))смайл 19смайл 19смайл 19
Мы похожи на своих собак - Силой от нас ничего не добиться, нас нужно воспитывать спокойно, властно, но с уважением))смайл 3смайл 3
Татьяна-КЭШ
15.06.2011, 01:30
вот это те МС которых лично я считаю 100% МС )))) (Это мое ИМХО)
Зураб Кэш Айдан Гром (Кэш вл. Галайда)-
http://i003.radikal.ru/1106/26/00be3a7220ed.jpg
http://s58.radikal.ru/i159/1106/46/5834a86a135c.jpg
http://s44.radikal.ru/i104/1106/cb/62757c7ebf33.jpg
Максим Джин Кэш (вл.Ленок)
http://i042.radikal.ru/1106/ca/9e94cac05b20.jpg (http://www.radikal.ru)
Этих собак уже нет((( потому могу абсолютно спокойно их называтьсмайл 7
Атос Арита Кэш (вл.Жданова) он жив и еще вяжется, но не очень часто (Юль, прости, но Атос мой любымый внук)) и я не могу его не показать в своих идеалахсмайл 19)
http://s58.radikal.ru/i162/1106/15/462c8e5740f2.jpg
http://i054.radikal.ru/1106/54/9417f89b3ad8.jpg
Жозефина Софи Кэш (вл.Дейнека) она жива,но к сожалению уже не вяжется((
http://s60.radikal.ru/i170/1106/f1/9dcbc18e4e5a.jpg
http://i038.radikal.ru/1106/94/edd52abcddc3.jpg
http://s52.radikal.ru/i138/1106/1b/49d4f4b42de2.jpg
Евра САМ Кэш (Белорусь) как то ее совсем не слышно((
[/URL]
[URL=http://www.radikal.ru]http://s51.radikal.ru/i132/1106/7c/5de3b7cfe9f1.jpg (http://www.radikal.ru)
Вот можно ли их спутать с сенбернаром?Или кавказцем? У них маленькие головы?смайл 3 Взгляд -мудрый, спокойный и уверенный. общее впечатление - МС!
И все равно я бы каждому из них чего то чуть чуть подправила))))
но вот так я лично хочу видеть МСсмайл 7
я взяла только те фото, на которые уверенна не обидятся хозяива))) Пчему повесила только "своих "собак? потому что каждый из нас делает таких собак каких он хочет видеть))смайл 7
Александр
15.06.2011, 19:06
Порода за свою историю пережила многое в том числе сенбернаризацию и связанные с ней проблемы(излишняя сырость,"шахматка", плохие суставы и пр.), переживёт и "зимуризацию" т.е. господство некрупных,необъёмных,неши роких,некрупноголовых собак с яркими окрасами,а потом вновь придут новые Жорж Торрес,Марсель,Ураниас Франт крупные,костистые,головас тые красавцы и спасут породу от деградатыции до новой сенбернаризации,кавказаци и или зимуризации.Это жизнь,это борьба и это движение вперёд.
Кто через 10-20лет вспомнит какую оценку судья N.поставил Хазару на выставке в городе W,а титулы останутся и останется желание у заводчика в городе М. разводить именно таких МС, а у заводчика в городе К. других и ринг всех рассудит.
Александр.
Александр
15.06.2011, 20:36
Спасибо огромное!!!
Они все разные, с теми или иными достоинствами и недостатками, известные и не очень,узнаваемые и так себе,но все они МОСКОВСКИЕ СТОРОЖЕВЫЕ!!!
Порода за свою историю пережила многое в том числе сенбернаризацию и связанные с ней проблемы(излишняя сырость,"шахматка", плохие суставы и пр.), переживёт и "зимуризацию" т.е. господство некрупных,необъёмных,неши роких,некрупноголовых собак с яркими окрасами,а потом вновь придут новые Жорж Торрес,Марсель,Ураниас Франт крупные,костистые,головас тые красавцы и спасут породу от деградатыции до новой сенбернаризации,кавказаци и или зимуризации.............К то через 10-20лет вспомнит какую оценку судья N.поставил Хазару на выставке в городе W,а титулы останутся и останется желание у заводчика в городе М. разводить именно таких МС, а у заводчика в городе К. других и ринг всех рассудит.
Александр.
Насчет "зимуризации" Вы, Александр несколько погорячились. Назову всего лишь 2 имени - Юстас-Дорис и Елана -Кинг. Уж кого-кого, а обвинить Юстаса в "некрупности, необъёмности, неширокости, некрупноголовости" было невозможно. Кобель был роскошный.
Да, если ВЫ посмотрите в той замечательной подборке, которую сделала Алла, то увидите там Беатриче-Ир. Очень красивая собака, да и характер был - чудо.
Александр
15.06.2011, 21:04
Вы правы я погорячился,но так повелось исторически,что у нас на Урале зимуровские собаки ассоциируются с некрупностью и узостью.
Простите если кого обидел,Юстаса-Дорис и Елану-Кинг попробую найти и посмотреть обязательно,буду признателен если подскажете направление поиска.
Александр
15.06.2011, 21:08
В ЭПК их нет,может подскажите их предков или потомков,чтобы понять о ком идёт речь.
Заранее благодарен
.......Юстаса-Дорис и Елану-Кинг попробую найти и посмотреть обязательно,буду признателен если подскажете направление поиска.
Вы не могли никого обидеть, этих собак давно уже нет в живых,. Елану -Кинг Вы скорее всего не найдете, а вот Беатриче-Ир посмотрите, она есть в аллиной подборке и фотогрфия поименована. Фото Юстаса у меня есть, правда любительские и не оцифрованные.
Ладно, лень - грех, а с грехом надо с ним бороться. Буду оцифровывать свой архив. Правда, снимки там исключительно любительские.
В ЭПК их нет,может подскажите их предков или потомков,чтобы понять о ком идёт речь.
Заранее благодарен
Елана-Кинг 19.04.93 Юстас-Дорис+Хелти-Дик вл. Иванова, зав. Работягова.
Беатриче -Ир 19.07.92 Юстас-Дорис+Ханум-Ирма вл. Красная Звезда
Погуляю со своей барбосой, посмотрю от кого Юстас, завтра отпишу.
Поищите, может быть найдете, Джессика и Дендилайн. Они тоже зимуровские, правда от Центурии Голд Бар, но помет был очень даже неплох.
Александр
15.06.2011, 21:39
СПАСИБО!!!
Головина Е.В.
15.06.2011, 22:06
Елану -Кинг
Она здесь есть.
Она здесь есть.
Увы мне, значит запамятовала. А где она?
Игорь_Дн
15.06.2011, 23:18
Среди выложенных выше фотографий "споткнулся" о фото Беатриче-Ир.
Завораживает...
Алла, спасибо! Я тоже хочу добавить.
Елена Владимировна, а нет ли у Вас оригинала первой фотографии? Это из Вашей статьи в журнале "Друг" №1 за 1997 год.
http://berkli.users.photofile.ru/photo/berkli/200536451/large/204940998.jpg
http://berkli.users.photofile.ru/photo/berkli/200536451/large/204941002.jpg
http://berkli.users.photofile.ru/photo/berkli/200536451/large/204940987.jpg
Алик (Таинственная Звезда инбредна на него) - москвич 100 %.
От Таинственной Звезды потомки – Афродита, Аврора – дочери Антея; Янка, Ялта, Яркая Звезда – дочери Хазара.
От Алика сын чисто-ижевского разведения- Персей.
Его дед –Варяг Ан Вест и прадед Хазара- Витязь Ан Вест- однопомётники.
Где тот тип собак - "ижевских"?
Вот это легендарная личность чисто-ижевского разведения без прилития - Персей
http://s006.radikal.ru/i214/1106/92/4b254bf58dc8.jpg (http://www.radikal.ru)
и сын Персея тоже без прилитии
http://s58.radikal.ru/i161/1106/b8/489a4c698295.jpg (http://www.radikal.ru)
Вы же понимаете что (уже не хочу называть кличку) Х.. совершенно другого типа.
Да, другого, никто и не спорит, а Вы можете сказать так.. ну навскидку- сколько типов(внутрипородных и в Стандарте)?
Хазар и есть потомок Витязя Ан Вест, кроме того потомок Дария Мека и вобщем-то это линия Дика, а по матери- в теории- линия Шерхана (Н.Н.Нечаевой), но несколько со внесёнными коррективами- ижевское разведение долгие годы шло обособленно и «варилось» само в себе, без прилития сторонних кровей, прилит был только Антей в принципе.
Так и получается, что Хазар был получен как раз на смешении ВПТипов, нашего ижевского, того самого:
Ведь потрясающая голова была у кобеля, до сих пор в глазах стоит, настоящая сторожевичья, с хорошей длины черепом.
и кунгурских- челябинских кровей- Антей (Любомир из Верных Стражей*Мирабелла Гард).
Итого получается – по матери- это Витязь Ан Вест, по отцу – Дик- Дарий Мек- Любомир- Антей.
Плохие кобели??
Так что это результат коллективного практически творчества))). То что стоит за Хазаром- это бы грамотно использовать, а не корить его во всех неудачах и тем более обвинять в том, что именно из-за него у судей «попортилось» впечатление.
Кобель не без недостатков, но эти недостатки с лехвой перекрывают достоинства. Получить анатомически-правильную собаку- это много стоит.
Голова коротковата по длине, мелковата по корпусу, ......
Елена Владимировна, ключевое дальше- «хорошей ширины и глубины».
И природа-мать, предусматривает такие моменты- представьте голову соразмерную корпусу- он её не унесёт)))
Поэтому считала и считаю, что Хазар- это достижение. Да, не безупречное- чуть вздёрнут на ногах и не хватает очёсов, но это поправимо .
«Всё течёт-всё меняется»(с) и хорошо когда в лучшую сторону.
Дик- идеал породы, на него можно ровняться, но это метис во втором поколении. Удержать фенотип метиса- это под силу только гению! Вот когда будет меньше претензий и проблем по анатомии – тогда и поговорим про очёсы … и про пятки тоже можно будет говорить тогда же))
А впереди телеги мчаться- дело неблагодарное, всему своё время.
Головина Е.В.
16.06.2011, 13:22
а нет ли у Вас оригинала первой фотографии?
Марина! Я большую часть фотографий отдала нашему Ответственному секретарю.
Головина Е.В.
16.06.2011, 14:00
Ну, наконец-то. Очень рада такому замечательному содержательному посту, да уверена не только я одна.
сколько типов(внутрипородных и в Стандарте)?
Не поняла вопроса.
получен как раз на смешении ВПТипов
Правильно, потому в одном регионе невозможно заниматься заводской породой закрывшись и обособившись. И Питер, и Москва, и Челябинск понимая это ездят и вяжут. Но эта тема, которую Вы подняли относится к Племенному разведению.
Получить анатомически-правильную собаку- это много стоит.
Согласна, Занимаюсь этим более 30 лет. И вижу недостатки в анатомии у него.
он её не унесёт)))
А вот это неправда, при правильной анатомии длина головы для кобеля немаловажный фактор.
Удержать фенотип метиса- это под силу только гению!
Ну что ж. Барон, его дочери, через Бес-Рея Малыш и др. собаки это сохраняли и несли корпуса и головы, поэтому Орслан и считается родоначальником породы.
Давайте продолжим все-таки это в теме разведения.
Давайте продолжим все-таки это в теме разведения.
Елена Владимировна, Татьяна.
Убедительно прошу о продолжении. Очень интересно.смайл 19
Елена Владимировна.
Татьяна.
Наконец то, вы обе вышли на крайне интересную тему в племенном разведении.
Разговор более, чем интересен и конструктивен.
Татьяна, пожалуйста, отбросьте в сторону эмоции, начатый разговор интересен и полезен всем и новичкам, и бывалым.
То, что обсуждение началось на примере конкретной собаки, это не есть негатив в сторону именно этого кобеля. Кобель производит впечатление, это, БЕЗУСЛОВНО. Собака – не рядовая.
Татьяна, согласитесь, что проблемы племенного разведения невозможно обсуждать без КОНКРЕТНЫХ примеров, а не как у врачей, пациент К., больная А. Говорить о задачах племенном разведении, даже ставить задачи племенного разведения, приводя в пример рядовых или откровенно не лучших собак, бессмысленно и неинтересно, поэтому
ДАВАЙТЕ ПРОДОЛЖИМ!!!!
И, пожалуйста, не затягивайте обе с ответами.смайл 23
Головина Е.В.
16.06.2011, 17:47
Жду когда Алла выложит сегодня другие типы и мы тогда продолжим. А по разведению в регионах мне очень хочется поговорить, но в другой теме.
Александр.
Юстас-Дорис: Еран-Иль + Дора-Тея
Головина Е.В.
18.06.2011, 01:06
Юстас-Дорис: Еран-Иль + Дора-Тея
Эта та самая, навязшая в зубах , Зимуровская группа. Беатриче Ир- тоже.
чего-то у меня сегодня праздник какой-то))) второй раз до компа добраласьсмайл 2
Алла, а зачем убрали фотки Хазара в тему о мнениях о собаке?
тут был разговор про голову, как я поняла... и как раз общее впечатление о собаках данной породысмайл 17
невозможно говорить о фенотипе вовсе абстрактно.
кстати.. о предпочтениях плоского черепа.. и чего откуда берётсясмайл 17
у Хазара по логике даже не могло быть плоской черепной части.. посмотрите на его предков, на Дария, на Любомира и Антея.
Между прочим, именно собаки этой линии практически видоизменили форму головы тем самым- нашим - местного разведения.
Если Татьяна выложит здесь фото предков Хазара по материнской линии, вы увидите что у них головы вовсе другие, и как я поняла из предоставленных фото и тех собак, которым в породе отдаётся большее предпочтение, головы-то у собак старого ижевского разведения- более соответствовали породе- так я поняла?
По крайней мере из слов Е.В. про москвичатскую 100% голову- я именно такой вывод и сделала.
Дальше.. (дорваласьсмайл 2... ща угонят))))
Если Вы, Елена Владимировна, говорите, что нельзя заниматься породой "в гордом одинночестве", тогда как понять Ваш вопрос- "где же тот ижевский тип МС"?
тогда получается, что варились бы тут тихонько на инбридингах, на подборе примерно близкого фенотипа, без взлётов и падений- и тихо мирно существовал бы тот старый ижевский тип..
Тут получается что сделали кросс и получили...?плембрак? если голова не та, другой тип и вообще "плохой сен" - какую именно ВЫ хотите видеть МС?
А у Норда не желателен более плоский череп, а у Бонифация и Оникса(Кунгур), а у Орлана из ЗолотофГрада?
Чиннова М.Б.
19.06.2011, 16:46
По группе Зимура сейчас есть Обама и его отец Баромир. Плюс брат Баромира - Бакс.Ну и, вероятно, Жерара можно считать зимуровцем?
Головина Е.В.
20.06.2011, 00:11
Если Татьяна выложит здесь фото предков Хазара по материнской линии
Это было бы замечательно если бы Татьяна выложила собак по материнской линии, думаю что это было бы полезно всем.
И еще одна просьба, если Вы перечисляете собак и хотите их сравнить, то пожалуйста размещайте Ваши вопросы с фотографиями для удобства проведения семинара.
и ринг всех рассудит К сожалению, ринг не всегда судит справедливо (как я поняла). Я пыталась изучить всякие ЛПП, ЛЮ и т.д., за что и кому они присуждаются. еще не все осилила, но пришла к выводу - нельзя судить о породе по титулам. Титулы -это очень субъективная вещь, иногда основанная на личных симпатиях и предпочтениях судьи. Боже упаси, я не хочу сказать, что собаки получают титулы незаслуженно. Конечно, заслуженно. Но, на мой взгляд, только та собака, которая получила титулы и подтвердила их у разных судей, не связанных личностными и клубными отношениями, может считаться "образцом породы". Потому что, часто так бывает, как я поняла, тот, кто у одного судьи "чемпион" у другого может остаться без титула или даже не войти в тройку победителей.. А как же такое может быть? - так НЕ МОЖЕТ И НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ.
вот позиции по разведению МС не вижу, потому что она теряется в отношениях к конкретной собаке
мне кажется, что наша общая беда - это именно не желание (или неумение)
оторвать свой взгляд от своей личной собаки, или от какой-то конкретной собаки, от своих личных предпочтений
и по хорошему разобраться (научиться) а что собственно за порода - Московская сторожевая,
зачем и для чего эта порода, какие собаки были, какие сейчас, куда должно идти разведение
все разведение заканчиваются получением титулов
раз есть титул - значит все зашибись, - ЗОЛОТЫЕ СЛОВА! Подписываюсь под каждым словом!!! В погоне за титулами (что, не самое главное) теряется смысл главного - кто получает и кто должен получать эти титулы, и почему, порой, их получают не лучшие, а просто те, кто есть. Алла, СПАСИБО ОГРОМНОЕ за такую замечательную подборку представителей породы. все собаки разные, но очень хорошие. Многих я видела на выставке прошедшей. Очень понравились черно-белые фото! Некоторых собак я видела на различных сайтах питомников.
У меня вопрос - а кто вот эта собакаhttp://i016.radikal.ru/1106/6c/c3baff881640.jpg
Я ее где-то видела, запомнила темную мордаху, лохматость и высокий (как мне показалось) рост. На каком-то сайте я ее встречала, но, убейте, не помню.
Кстати, насколько я поняла, Алла, Вы выложили собак, у которых отсутствуют признаки родственных пород. Но у некоторых я видела "отвислые брылья" и немного "отвислые глаза", т.н. "сырость", что является этим самым признаком. Так вот вопрос - где та грань между "допустимой и недопустимой сыростью"?
Чиннова М.Б.
22.06.2011, 13:43
Саrаll, то, что собака имеет разные оценки в разных рингах - это как раз нормально. Собаки меняются даже в течение дня (бодрость или вялость - и собака уже другая!), что уж говорить о более долгом периоде. Вылиняла, похудела, потолстела, засиделась...всё влияет на оценку. Кроме того, много значит конкуренция в ринге, статус выставки, общий уровень поголовья...
+ приоритеты судьи - кому-то важнее голова, кому-то ноги (утрирую).
Чиннова М.Б.
22.06.2011, 13:58
Читаю форум и вижу, что за качество поголовья более всего волнуются новички. Это от недостатка информации и неумения отделить главное от второстепенного.
Во1х, нужно оценивать породу в развитии: сейчас много лучше, чем лет 5 назад.
Во-2х, отделять мух от котлет: не стоит придавать суперзначение непрофессиональному разведению. Оно было, есть и будет.
В-3х, есть методы и способы разведения для улучшения поголовья.
Так что, поменьше эмоций и побольше реальных дел.
Читаю форум и вижу, что за качество поголовья более всего волнуются новички. Это от недостатка информации и неумения отделить главное от второстепенного.
Во1х, нужно оценивать породу в развитии: сейчас много лучше, чем лет 5 назад.
Во-2х, отделять мух от котлет: не стоит придавать суперзначение непрофессиональному разведению. Оно было, есть и будет.
В-3х, есть методы и способы разведения для улучшения поголовья.
Так что, поменьше эмоций и побольше реальных дел.
Так это хорошо что новички волнуются. Или нет?
1. Недостаток информации и ошибки в оценке развитии породы да.
Но это логично вытекает из того что они именно новички.
2. Я не хочу повязать свою собаку с кем попало и сплавить за забор.
Я придаю суперзначение этому.
3. Именно этим и собираюсь заняться.
В чем-то все правы - сначала основы генетики, потом копание в породе.
Чиннова М.Б.
22.06.2011, 14:44
Просто волноваться неадекватно.
Вы можете сразу спросить насчет своей собаки. Напишите происхождение, поместите фото - получите массу информации. Потом сами и решите что Вам нужно. О правилах подбора есть в темах Племенные производители и Хочу повязать собаку.
Чтобы что-то найти, нужно знать ЧТО искать. Ильина обязательно надо прочесть.
Саrаll, то, что собака имеет разные оценки в разных рингах - это как раз нормально. Собаки меняются даже в течение дня (бодрость или вялость - и собака уже другая!), что уж говорить о ..
+ приоритеты судьи - кому-то важнее голова, кому-то ноги (утрирую).
Согласен на все сто! Пример - моя собака. Дмитров, май 2010 г. Кобель, юниор. Монки: КЧК - второй в расстановке - ЮСС ( самая ценная для меня оценка под породником Н.Казаковой). ПК - оч.хор. ЧК - третий в расстановке - ЮСС. Националка - первый в расстановке, а ЮПК - второй.
Все в один день.
Просто волноваться неадекватно
я вот всё тоже волнуюсь и волнуюсь)))
я об общем впечатлении))
как-то раньше мне на форуме писали, что МС- порода рабоче-крестьянская и особых волнений, как с например с голой хохлатой, не требующая))
это не дословно, но смысл примерно таковсмайл 3
Вобщем, порода выносливая. неприхотливая....
чтоб порода была таковой, нужно чтоб собака была правильно-сложена, чтоб её строение не мешало ей жить, скажем так...
Голова, конечно фактор немаловажный, кроме того- это практически "лицо" породы, но строение- это залог практически, здоровья.
Плавно перейду к скелету))
Объясните пожалуйста, слегка наклонный круп и скошенный- насколько "равные" понятия?
Раньше, я всё думала- почему собаке не хватает попы?смайл 2
Почему это сплошь и рядом? это не культивируется или до этого просто "руки не доходят"?
.. в принципе это те же движения...
скошенный круп в квадрате не дадут правльного наклона)))))) .. или дадут?смайл 17смайл 2
Ещё момент:
"Углы коленных и скакательных суставов умеренно выражены, четко очерчены"(с)
Не думаете ли вы, уважаемые заводчики, что "умеренные" и "нет совсем"- это разные вещи?
не со своего компа.. а то бы картинки навставила)).... но в принципе можно найти скелет собаки и посмотреть кости задних конечностей. Посмотрите строение и подумайте- как собака должна ходить, а ещё лучше хотелось бы чтоб на себя примерили такую "конструкцию" з.к. с точки зрения удобства передвижения.
Или я панику навожу и им итак ходить "зашибись"?
Насколько умеренные всё таки должны быть?
Головина Е.В.
25.06.2011, 01:49
Анатомия пожалуй самый важный фактор в строении собаки, и его, это самое строение, самое трудное закреплять в МС, гораздо сложнее чем голову. То есть, что я имею в виду. Легко сделать это в питомнике, где ты сам себе хозяин и не зависим от, скажем мягко, собак нежелательного типа, которых в клубе ты должен (обязан) повязать и получить конфетку.
МС порода функциональная (должна быть), насчет рабоче-крестьянской вряд ли, это наверное к КО , они попроще (реакция взрывная, не задумываются сильно).
Закрепить корпус стабильно в потомках реально. если родители, предки в двух-трех генерациях все были с правильным аппаратом движения, но такого не бывает. А вот суки с женственной головой и хорошей анатомией, как правило, являются прекрасными производительницами.
Что касается выраженности и невыраженности углов задних конечностей (хотя у собак есть еще и передние), то самая страдающая порода от дисплазии - это немецкие овчарки, у которых углы не просто сильно выражены, а переуглены. Для молоссов, к которым относится МС (2 группа фци, молоссы), свойственны не сильно выраженные углы. Если сравнивать с той же немецкой овчаркой (которую все видели и знают, как она выглядит), то у нее стелющаяся рысь, чего никак нельзя добиться от молоссов. У них строение другое, шея длиннее, чем у молоссов и т.д.
У МС короткая, тяжелая рысь и шаг у МС другой.
Правда не уверена. что мы правильно делаем, размышляя о правильном строении задних конечностей в другой теме.
Чиннова М.Б.
26.06.2011, 14:22
159, Эни,
слегка наклонный или покатый круп - это норма. Скошенный - недостаток или порок, мешающий свободе движений.
Не хватать 'попы' может при коротком крупе.
Углы могут быть выражены более или чуть менее в рамках стандарта. Надо смотреть на примерах фото.
Правда не уверена. что мы правильно делаем, размышляя о правильном строении задних конечностей в другой теме.
но это же тоже относится к общему впечатлению.
очень бы хотелось чтоб вопрос строения не остался без внимания.. ну пусть в другом разделе.. пусть будет на усмотрение Аллы смайл 9
В принципе, первое впечатление создаётся от строения. Долго не могла понять, почему у одного из кобелей на выставке везде очхоры..смайл 17
..а видела только его фото сидя)) по сравнению с остальными- такой шикарный.. а в стойке увидела и сразу поняла почему единогласно везде одна оценка- как раз вопросы по заду и задним.
(хотя у собак есть еще и передние)
есть, есть))) ещё как есть))смайл 19
угол плечо-лопатка, не так кидается в глаза, как прямые задние, разве что профессионалу конечно сразу видно)
то у нее стелющаяся рысь, чего никак нельзя добиться от молоссов. У них строение другое
бесспорносмайл 19
поэтому и хотелось бы уточнить, насколько должны быть выражены. т.е. понятно конечно, чтоб собаке её длИны не мешали ходить))
я набегом... но вот ссылка
http://www.nkp-moskstorozh.ru/forum/showthread.php?p=8608#pos t8608
пост 15 свет03 там фото Бакса.
ещё попутно.. его так поставили или у него и впрямь такие задние?
позже найду, фото вставлю где практически они прямые.
то самая страдающая порода от дисплазии - это немецкие овчарки
Она не самая страдающая порода от дисплазии, просто у этой породы тест на дисплазию обязателен, для допуска к разведению, в отличие от других пород. А начни поголовно делать снимки молоссам и дисплазии будет гораздо больше чем у овчарок, я вас уверяю.
Головина Е.В.
28.06.2011, 11:36
А начни поголовно делать снимки молоссам
Ольга, извините, но я отвечаю за свои слова. Молоссам в ФЦИ можно вязаться даже с D.
Вопрос не о том, что можно вязаться с дисплазией или нельзя, а о том, что дисплазии, сейчас, полно во всех породах и даже у декорации, (например: пикинесы).
Чиннова М.Б.
29.06.2011, 14:11
Дисплазия всегда была во всех породах. Информация о ней есть в одной из опубликованных еще в СССР в 1988 году книге А. Вольф-Тальбот "Пудель". Книга написана в ФРГ в 1985.
Дисплазия всегда была во всех породах
причём дисплазия в меньшем проценте, это "подарок" по наследству, в бОльшей степени- это "чудеса" выращивания/содержания и неверно подобранных родителей.
у меня тут была уйма просто времени, предоставилась возможность некоторые темы перечитать заново)))
наш админ чего-то набаракозил и теперь с рабочего я не могу зайти ни под каким соусом)))
но вот возможность предоставилась.. не с работы конечно))
пользуясь случаем хочу.. хочу поднять такой момент- о типах.
не открою ни для кого америку, если напишу, что от типа конституции зависит тип поведения, реакция.
до 92 года тип конституции в стандарте обозначен как грубый, в стандарте 92 года- уже грубый крепкий и так по настоящее время.
В связи с тем, что .. как я понимаю, руководствуясь благими намерениями- "усушить" несколько МС, т.е. где-то облегчить/разгрузить - не перекочует это всё в следущий тип- вернее в близкую к нему грань? грубый крепкий сухой, к примеру?
Вобчем я к чему веду-то...смайл 17 эти вешчи влияют на сроки развития организма, на реакции различные.. и торможения в том числе.
Был разговор, что собака должна быть подвижной, рабочей - простите, но это к крепкому типу оч. хорошо относится ... с такими требованиями к породе можно постепенно, может неосознанно, повторить те "усовершенствования", что прошли ротвейлеры... Собаки которые тоже изначально задумывались как массивные, сильные, крупные и с оочень стабильной психикой.
Вобщем впечатление таково, что от МС хотят всего и понемногу- "чтоб и пахарь и жнец и на дуде игрец"(с)
Головина Е.В.
05.07.2011, 22:34
эни,
Сообщение от Головина Е.В. http://www.nkp-moskstorozh.ru/forum/images/buttons2/viewpost.gif (http://www.nkp-moskstorozh.ru/forum/showthread.php?p=3243#pos t3243)
но есть любитель, который приобретает щенка, и ему проще и спокойнее выращивать не экстремала, а среднюю собаку,
не в смысле качества, а в смысле роста, костистости, где , согласитесь меньше проблем с анатомией и конечностями,
и где меньше встречается сырости.
ротвейлеры... Собаки которые тоже изначально задумывались как массивные, сильные, крупные и с оочень стабильной психикой.
Ротвейлеры никогда массивными быть не должны были.
Головина Е.В.
20.08.2011, 01:33
Важные пропорции: Рост для кобелей не ниже 68 см., для сук не ниже 66 см. Отношение длины корпуса к высоте собаки в холке составляет для кобелей 104-105 %, для сук - 106-108%. Отношение глубины грудной клетки к высоте собаки в холке составляет от 50% до 52 %. Отношение длины морды к длине головы составляет 34 % - 37 %.
С ростом я полагаю все понятно. Что нет верхнего предела роста у московских сторожевых и есть желаемый рост для кобелей и сук. Желаемый (предпочтительный) - это значит средний рост, т.е. наиболее приемлемый и продуктивный в породе.
"...Размеры:
Предпочтительный рост для кобелей - 77-78 см, для сук -72-73см.
Верхний предел роста отсутствует.
Вес:
кобели - от 55 кг и более, суки - от 45 кг."...
Соотношение, т.е. пропорции, в породе обозначенные выше, к примеру "Отношение длины корпуса к высоте собаки в холке составляет для кобелей 104-105 %, для сук - 106-108%" - является практически форматом собаки, и это судьей определяется визуально.
Кобели должны быть несколько короче по формату, чем суки. И это обусловлено природой в любой породе. Сука анатомически устроена для возможности вынашивания щенков и ее формат, т.е. длина корпуса (так называемая косая длина туловища, измеряется от угла плечелопаточного сустава до седалищного бугра) должна быть больше. Безусловно это не значит что чем больше длина корпуса у суки, тем лучше. Все соотношения должны соответствовать породе. Бывают излишне растянутые кобели, а чаще суки и у них, как правило провисшая спина. Поэтому существует термин "компактность" - это соответствие формата стандарту.
Головина Е.В.
20.08.2011, 21:17
В любой породе есть понятие формата - растянутости. У МС формат несколько растянут ("... с несколько удлиненным корпусом...").
Существуют породы у которых формат приближается к квадратному - это как правило терьеры. Для МС это редкость, но встречаются собаки у которых корпус коротковат, на моей памяти это были кобели. Ларс вл. Бородкина был коротковатого формата, т.е. приближался к квадратному формату, Новорусич вл. Панкратовы.
Важно не путать растянутость формата и коротковатые конечности.
Собака выглядящая сильно растянутой может быть просто низкой на ногах. Укороченные конечности серьезный недостаток, и как и все недостатки, включая короткий формат, может передаваться по наследству.
Обратная сторона медали, когда собака короткая по формату, кажется высокоподнятой на ногах.
Здраствуйте. Извините, если мой вопрос задан в неправильном отделе, просто здесь я прочитала то, что поощрало меня на такие размышление. В начале отдела я прочитала: "Есть кавказская овчарка и сенбернар, первые всех не любят, вторые напротив любят всех." Потом дошла до разговоре о мордах, о стопах, про МС в типе сенбернара или КО. И там было прояснение, что КО тип легче поддаётся исправлению, чем сенбернарский. И у меня создался вопрос, а как с характером? Смотря таком же ракурсе, как на проблему перехода на морду. Как и там, так и здесь правда где то по середине между КО и Сенту. Какой ваш опит? Годится, что рождаются у типических по характеру МС щенки не любящие совсем или любящие слишком? И это может быть поводом искать следующую пару специально, чтоб добыться характер, типичный МС? Мне трудно написать, что именно я думаю, очень надеюсь, что можно угадатьсмайл 17.
Головина Е.В.
18.09.2011, 21:43
pixy,
В разделе общее впечатление, описание, на которое Вы ссылаетесь, было сделано как предварительное объяснение - что и откуда. На сегодняшний день это уже сформированная порода. Если, как породная группа, московская сторожевая просуществовала около 35 лет, то как порода после этого она существует уже 26 лет. С 1985 года. Поэтому говорить о том, что она (МС) :
Годится, что рождаются у типических по характеру МС щенки не любящие совсем или любящие слишком?
думается неправильно. Так как существуют и уже сложились особенности поведения, желательные для породы. И на это обращают внимание при вязках, а также на выставках. Порода хорошо поддается дрессировке, что говорит о ее собственной особенности, как отдельной породы, с закрепленными качествами, свойственными именно московским сторожевым.
Но это относится к характеру МС, чем к особенностям общего впечатления.
Головина Е.В.
20.10.2011, 23:44
К общему впечатлению, безусловно, относится и половой диморфизм.
Что это такое?
Половая принадлежность собаки должна быть связана с ее экстерьером в породе. Кобель должен быть крупнее, мощнее, чем сука.
Это понятие существует в любой породе и оговаривается в любом стандарте.
Что происходит в нашей породе, давайте разберемся.
Московские сторожевые по классификации относятся к группе молоссов.
У собак в этой группе, как правило нет верхнего предела роста.
При этом они должны быть гармонично сложены, т.е. правильно анатомически, с хорошим аппаратом движения, особенно это касается пород, которые несут функциональные нагрузки. К этому стремятся все, занимающиеся разведением "тяжелых" пород.
Порода МС сама по себе является одной из самых крупных, поэтому в стандарте оговаривается желательный рост для кобелей и сук. ВсЁ что выходит за пределы желаемого роста, как правило, имеет серьезные недостатки анатомии. и как следствие, проблемы с аппаратом движения.
Поэтому сначала мы обсудим половой диморфизм среднего желаемого роста.
Кобели
должны быть крупнее, и соотношение головы к корпусу у кобелей иные, чем у сук.
Существует понятие - соотношение головы к корпусу, у кобеля это ярко выражено, т.е. голова должна быть крупнее и длиннее, чем у суки, но при этом пропорции самой головы остаются прежние. Он выглядит мужественнее не только за счет своего роста и пропорционального соотношения головы к корпусу, ему в этом помогает грива и шерсть в виде украшающего волоса.
У кобелей украшающий волос развит сильнее, чем у сук.
Суки
безусловно должны быть женственными, т.е. соотношение головы к корпусу у суки другое.
Такой порядок вещей оправдан самой природой.
Как правило суки "в кобелином типе", - очень крупные, грубоватые, малоподвижные с тяжелыми головами - плохо вяжутся, дают мало щенков. Суки в кобелином типе должны получать оценку "очень хорошо", кобели в сучьем типе должны получать оценку "хорошо".
Елена Владимировна, а что можно ждать, когда кобель в сучьем типе вяжется с "отличной" или "оч.хоровской" сукой? Допустимы ли такие вязки по кровям, например? А если никак этого кобеля в разведение, (хотя, дисквала нет), то возможно ли получение интересного для дальнейшего развития породы потомства?
Головина Е.В.
21.10.2011, 00:53
а что можно ждать, когда кобель в сучьем типе вяжется
Об этом завтра.
Чиннова М.Б.
21.10.2011, 14:30
В Пермском поголовье в конце 70-х гг использовался в разведении кобель четверть-сенбернар (племянник Зурбагана). С точки зрения стандарта МС он был неплох - некрупный, но широкий и костистый, с массивной головой. Но с точки зрения стандарта сенбернара он был мелким (много меньше всех братьев), слабокостный, без сырости... От него получено несколько пометов, в которых родились красивые суки, но все сыновья - в сучьем типе. Причем настолько в сучьем типе, что ни один даже не планировался для допуска в разведение. Вот такие исторические казусы.
Головина Е.В.
23.10.2011, 20:52
Идеальные представления о породных признаках указанны в стандарте, но жизнь диктует свои условия разведения в породе, и совсем не всегда кобели являются отражением описания стандарта.
Марина Борисовна описала один из случаев разведения в Перми, но исключения или закономерности (кому как больше нравится) бывают и другие.
Брайтскиф - Пан, кобель явно в сучьих ладах, (однопометник Барс-Пана - Чемпиона породы 92 года) при использовании его направленно с сукой в инбридинге на известного кобеля дал Икара, классного кобеля, со всеми необходимыми проявлениями полового диморфизма. Но, получение кобелей в сучьем типе это отдельная тема в раздел разведения и мы обязательно об этом поговорим.
http://www.nkp-moskstorozh.ru/forum/picture.php?albumid=17&pictureid=998
Как эта собака???
мария, хорошая красивая Дарья!смайл 19 Стоит ровненько, на загляденье! смайл 4
Андреева Елена
30.10.2011, 23:53
мария, Мне тоже собака понравилась!смайл 4 Шерстки бы ей побольше...смайл 3
мы здесь в летней шубке, август смайл 9,хотя зимой к сожалению тоже не сильно мехами богаты,может потому что в квартире живет?
Головина Е.В.
01.11.2011, 22:21
зимой к сожалению тоже не сильно мехами богаты,может потому что в квартире живет?
Мария Вы правы, шерсть или вернее сказать оброслось, разительно различаются у собак уличного и квартирного содержания. Их всегда видно в ринге.
А сука у Вас очень хорошая.
Спасибо!!! А на выставке мы сильно будем проигрывать из-за шерсти?? или это не столь значимый показатель?
На выставках в Екатеринбурге мы всегда одни,даже не с кем сравнить собаку.Пока всегда ЛПП.
мария, это мнение дилетанта. Из-за шерсти собака будет проигрывать в ОЧЕНЬ ЖЕСТКОЙ КОНКУРЕНЦИИ. А так - зубы (прикус), костяк, голова, конечности - движение. И лишь затем - окрас и шерсть... и хвост...
lika,
я думаю, что это не совсем так.
Одно дело, когда собака разделась до состояния неглиже перед выставкой и совсем другое дело, когда у собаки шерсть в принципе такая. Судя по фотографии, собака не в линьке, похоже, что с шерстью небогато вообще. Мне кажется здесь квартирное содержание не является определяющим.
Arisha, а какая шерсть должна быть у МС? И, Вы, правда, отличаете, когда линька, а когда так всегда?
На 90% выставки выигрывают собаки "набитЫе", по крайней мере - в весенне-летний период (когда проходит большинство выставок)
Сейчас почти середина декабря. Но, у меня - Дарсия отращивает зимнюю шкуру - отрастила процентов 50. Любомира - просто лысая, только начинает. И супер-щенок - весь такой красивый, но, это - щенячка... Когда будет сбрасывать - даже страшно предположитьсмайл 14
Все МС живут на улице. (шепотом: мне кажется, что именно у меня такие ненормальные собаки. Судя по всему, остальные владельцы МС таких проблем не имеют!)
lika,
мое мнение - это тоже мнение дилетанта. Но посмотрите на фотографию, шерсть плотная, достаточно густая, ровная по длине. Сравните с фотографией Любомиры на национальной выставке. Там же явно видно, что осталось немножко остевой шерсти, особенно на ушах, да и на ногах очесы еще остались, а подшерстка нет вовсе.смайл 2
А здесь как-то с украшающим волоcом небогато, на ушах длинной остевой шерстки нет, воротник бы побогаче.
Любомира из-за отсутствия шерсти выглядит тощенькой, а об этой собаке такого не скажешь.
Мне кажется, что дело здесь не столько в количестве шерсти, сколько в ее длине, точнее в длине остевой шерсти.
Но, повторюсь, это мнение дилетанта.
Мне кажется, что дело здесь не столько в количестве шерсти, сколько в ее длинеТож так думаю
Когда-то давно пообещала найти фото одного из лучших кобелей МС Юстаса-Дориса.
Наконец то удалось. Вот посмотрите, какие бывают представители Зимуровской линии.
http://www.dogterminal.com/RUS/dogs/moskovskaya_storozhevaya/YUSTAS-DORIS/ (http://www.dogterminal.com/RUS/dogs/moskovskaya_storozhevaya/YUSTAS-DORIS/)
http://www.dogterminal.com/images/btrc.gif
Моя Джеська тоже была Зимуровской линии.
У нее в родословной есть сестра Юстаса - Юмаха-Дорис,вл. Логунова смайл 16
Чиннова М.Б.
09.01.2012, 13:50
Arisha, по-моему, в жизни он был даже красивее, чем на фото. Очень гармонично сложенный пес!
Arisha, по-моему, в жизни он был даже красивее, чем на фото. Очень гармонично сложенный пес!
Юстас был роскошен, это правда. Фотографии не передают его мощной гармонии. Жаль, он рано погиб - в 7 лет.
Моя Джеська тоже была Зимуровской линии.
У нее в родословной есть сестра Юстаса - Юмаха-Дорис,вл. Логунова смайл 16
Юмаха-Дорис, по-моему, однопометница Юстаса-Дориса.
Александр
10.01.2012, 14:51
Симпатичный пёс,жаль не видел "вживую". Унас я помню только одну более-менее приличную зимуровскую собаку это Гера Дик(вл. Слобцов,г.Верхняя Салда).Видел её детей от братьев-однопомётников Мастера и Марселя(Жорж ТорресхМаксония),особенно запмнился Грант Гестер(МастерхГера Дик),очень похож на Жоржа Торрес,но крупнее и с огромнейшей головой,без "шахматки",был гораздо (на мой взгляд) красивее Марселя(вл.Суетин),но в тот момент при живых и полных сил Жорже и Марселе у него не было шансов попасть в разведение.
Александр
10.01.2012, 15:11
Сейчас меня посетила мысль ,может глупая ,но под рукой нет родословных и не могу проверить своё предположение и надеюсь на помощь форумчан, Елада мать Максонии(УгрюмхЕлада) и Елисс Кинг Рамзеса(Свет БальдхЕлада) не из зимуровских ли собак.Подскажите если кто знает.
Елада мать Максонии(УгрюмхЕлада) и Елисс Кинг Рамзеса(Свет БальдхЕлада) не из зимуровских ли собак.Подскажите если кто знает.
Зимур за ними стоит по матери, если я не ошибаюсь...
Александр
10.01.2012, 15:47
Нашёл Еллада(вл.Семченков,ГаэрЛ ордхЕся),точно из зимуровцев,правнучка Зимура, у меня была её внучка Неффертити Иллонас(Елисс Кинг РамзесхЖасмина Эйрани), была очень красивая в профиль, но узкая,легковатая и вообще какая-то черезчур изящная для сторожевой собаки.Гулькина Ирина помню назвала её "зимуровской ублюдошной собакой" может оттуда у меня негатив к зимуровцам,а Юстас Доррис красивый. Получается помёты МастерхГера Дик и Марсельх Гера Дик были в инбридинге на Гаэр Лорда 4-3.
Вот сам себе и ответил.
у меня была её внучка Неффертити Иллонас(Елисс Кинг РамзесхЖасмина Эйрани), была очень красивая в профиль, но узкая,легковатая и вообще какая-то черезчур изящная для сторожевой собаки.Гулькина Ирина помню назвала её "зимуровской ублюдошной собакой" может оттуда у меня негатив к зимуровцам
Я думаю г-жа Гулькина несколько погорячилась.
А вот то, что зимуровские суки изящны, это правда. Понимаю, что для МС это не есть плюс, но красивы! Топ-модели.
Впрочем, это уже чисто былые времена.....
Головина Е.В.
10.01.2012, 23:47
Гера Дик
И Гранд Дик однопометники - в чистоте Зимуровский помет МГКСС.
Батуева Елена Геннадьевна
14.01.2012, 20:52
Сейчас меня посетила мысль ,может глупая ,но под рукой нет родословных и не могу проверить своё предположение и надеюсь на помощь форумчан, Елада мать Максонии(УгрюмхЕлада) и Елисс Кинг Рамзеса(Свет БальдхЕлада) не из зимуровских ли собак.Подскажите если кто знает.
Саша,Елада от Гаер-Лорда( Зураб х Габи) и Еси(Зурбаган х Ева),а вот Ева от Зимура и Рикки.
SHAHINYA555
18.03.2013, 20:50
Неужели столько информации сейчас уже здесь размещено, а мы стоим на месте, и московские сторожевые произошли от сенбернаров.
Информации размещено много,но вот некоторые МС действительно похожи на сенбернаров,не на кавказов,не на РПГ,не на кого из исходных пород,а именно на сенбернара.
NatashaZ
20.04.2015, 20:26
Очень интересно, в этой типичной кавказской овчарке видно МС?смайл 17смайл 14 Ну и интересны мнения об этом.
http://s020.radikal.ru/i720/1504/fc/21fd7c9408b3.jpg
Если уши прилепить,мой идеал москвича,вот такой у меня в голове тип МС.
Кто в породе давно,интересно их мнение Окрас Лика вижу кавказячий только,хвост без белого ну и уши как говорила в породе совсем не долго. Но на этой фотке кавказа могу увидеть, если только подпишут. (но и кавказов у меня не было и я не судья-эксперт, конечно) Информации размещено много,но вот некоторые МС действительно похожи на сенбернаров,не на кавказов,не на РПГ,не на кого из исходных пород,а именно на сенбернара.
Да как сказать...
Очень интересно, в этой типичной кавказской овчарке видно МС? Ну и интересны мнения об этом.
Классный Хайбар! В восторге от этого кавказасмайл 4
Наташ, это ты к чему его сюда? к тому что чаще и чаще проскакивает в москвичах ко-типаж? ну так накопился)))) и скорее всего потому что виденье породы у всех разное. .... нюансы... нюансы... всё берёт своё начало с нюансовсмайл 17
да и сено-типажа хватает. Анатомические нюансы в строении, по мне думается, вообще упускаются из виду.
NatashaZ
21.04.2015, 08:44
Классный Хайбар! В восторге от этого кавказасмайл 4
Наташ, это ты к чему его сюда? к тому что чаще и чаще проскакивает в москвичах ко-типаж? ну так накопился)))) и скорее всего потому что виденье породы у всех разное. .... нюансы... нюансы... всё берёт своё начало с нюансовсмайл 17
да и сено-типажа хватает. Анатомические нюансы в строении, по мне думается, вообще упускаются из виду.
Инна,к чему сюда?Ты что видишь на этой фото?Кавказа или МС?Кавказа ты видишь, а не МС или то ж считаешь,что это типаж такой у МС....мЯчта?
И нет,не вижу,что бы проскакивал такой"типаж" в МС,может конечно и слепая стала.....и тем более что бы он накапливался.
Про виденье ты меня удивила...
Про "сенистых"я в курсе,но то что появляется новый типаж у МС я не знала...да...
Татьяна Таначёва
21.04.2015, 12:05
Очень интересно, в этой типичной кавказской овчарке видно МС?
Неа)))
Очень интересно, в этой типичной кавказской овчарке видно МС?
а белое,сколько белого...смайл 3 если смотреть на белое,то -москвич смайл 2 только вот хвост подкачал смайл 5
давно это было,ещё при моём первом москвиче На Птичке две предприимчивые бабёнки щенками торговали однопомётниками,одна Москвичами вторая Кавказятами...от матери МС и папки КО.Щенки делились на разные "кучки" исключительно по внешней схожести.смайл 3
интересно, в этой типичной кавказской овчарке видно МС? Ну и интересны мнения об этом
я не знаю насколько это кавказская овчарка,но не москвич -это точно смайл 17
Понравилась статья! искала про кавказцев и поняла,что и про МОСКВИЧЕЙ статья то http://pitomnikgamaun.ru/standartkavk/
Маликов Роман
26.04.2015, 13:07
Елена, так и хочется сказать: хотели, как лучше - получилось, как всегда...смайл 1
Маликов Роман, не одиноки мы в поиске совершенства,вначале б научиться сохранить то что имеем,а потом создавать идеальную собаку.
что бы проскакивал такой"типаж" в МС,может конечно и слепая стала....
Наташа, ато ни разу на выставках никто про себя не терялся в догадках, что собака больше на КО походит, чем на МС.
Наташ, а разница есть в строении КО и МС? по костям есть? или одиннаковая анатомия, без нюансов? кавказа покрасить в пятно и с маской- ты узнаешь КО или тебя "собъёт" окрас?
(я раздувать эту тему не буду, потому что ты прекрасно знаешь о чем я говорю, я это знаю))))
NatashaZ
27.04.2015, 14:51
Наташа, ато ни разу на выставках никто про себя не терялся в догадках, что собака больше на КО походит, чем на МС.
Я??смайл 17 Только один раз увидела черты КО в голове, что и указал в дальнейшем эксперт в описании этой собаки.
Наташ, а разница есть в строении КО и МС? по костям есть? или одиннаковая анатомия, без нюансов?
Сравни стандарты, почитай, разница есть. Как в строении головы, так и во всём другом.
кавказа покрасить в пятно и с маской- ты узнаешь КО или тебя "собъёт" окрас?
Меня нет!
Это вот кто? Какую породу ты видишь на этих фото? Можешь по каждой фотографии сказать.
http://dusharossii.narod.ru/senki/balahna6.jpg
http://security-dog.org/ko/ko_russia/foto/dr_shurin.jpg
http://www.dusharossii.narod.ru/senki/sm111.jpg
http://sormovskaya-zarya.ru/nn_13.jpg
(я раздувать эту тему не буду, потому что ты прекрасно знаешь о чем я говорю, я это знаю))))
Нет, не понимаю я тебя.смайл 17
Какую породу ты видишь на этих фото?
КО
Какую породу ты видишь на этих фото?
мне поровну,два москвича и два кавказца смайл 17
NatashaZ
29.04.2015, 19:25
мне поровну,два москвича и два кавказца
Лена, эти собаки все КО. Ты "привязала" окрас МС к этим собакам. смайл 9
неее,не окрас,а голову и глаза,выражение и как посражены
вот общее впечатление- Москвич- прям "на лбу написано"- типажсмайл 4))
вот это явление мне нравитсясмайл 3
http://www.isok.ru/img/full/dca090b44fc35985321b35f57 ce66d34.jpg (http://www.isok.ru)
http://www.isok.ru/img/full/7c7b6396a613365907e191605 532df7f.jpg (http://www.isok.ru)
(пс это конечно по фото впечатление- но и тема "общее впечатление")
Спасибо Светлане за фото, надеюсь Вы не будете сильно ругаться, что я его потыриласмайл 19смайл 9
я позже въехала Наташ, к чему ты Хайбарово фото поставила смайл 3
Если уши прилепить,мой идеал москвича,вот такой у меня в голове тип МС.
смайл 2смайл 2
пс читать надо учиться внимательносмайл 2смайл 2смайл 2
а голову и глаза,выражение и как посажены
путаница вот такая выходит
мне поровну,два москвича и два кавказца
потому что отклонений не мало
На Птичке две предприимчивые бабёнки щенками торговали однопомётниками,одна Москвичами вторая Кавказятами...от матери МС и папки КО.Щенки делились на разные "кучки" исключительно по внешней схожести
имхо- вот сейчас можно так же на кучки поделить, разница лишь в том, что все с доками на МС
(пс оговорюсь, не для склок написала, а просто предлагаю внимание обратить, не более того)
NatashaZ
03.05.2015, 09:35
неее,не окрас,а голову и глаза,выражение и как посражены
Там всё кавказячье.смайл 2
цархана, мне надо ЛИКБЕЗ по КО пройти смайл 3 Залезла их стандарты почитать...смайл 14 мама,дорогая! у кавказцев проблем поболе нашего насчитала.Не удивительно ,что путают породы если схожи окрасы.
Мне голова медведя бурого и голова кавказца очень схожи по строению...чур,не ругаться смайл 16
вот это явление мне нравится
и мне нравится смайл 7 Только-это не явление,это закономерность смайл 3 Результат грамотного разведения.смайл 2
Результат грамотного разведения.смайл 2
ммммм...смайл 17 + львиная доля удачисмайл 3
эни, сейчас темку засорим смайл 2
Инна,я вспоминаю уроки биологии в школе...всё же разведение-это математический расчёт прежде всего.Как шахматы...просчитать на несколько ходов вперёд опираясь на прошлые,ставшие уже историей...
т.е. расчёт и опыт! А что касается удачи-то она всем не помешает,но это уже другая история.смайл 2
Плохо,что нельзя на форуме анализом помётов прошлых разбираться,чтобы кого не обидеть ненароком.Так много можно было бы ошибок избежать тем кто "грезит" заводчиком стать.
Что по мне,то мне очень понравилось пары "придумывать" с помощью нашего ЭПК.(отдельное спасибо авторам смайл 19) Если бы ещё и количество предполагаемых щенков с окрасом и полом в фотографиях...смайл 10
мне очень понравилось пары "придумывать" с помощью нашего ЭПК.(отдельное спасибо авторам )
авторам бесспорное Спасибо за идею эту и воплощение.
один минуссмайл 9... заводчик есть, а новый владелец и новое место проживания редко, да и помёты-то там же далеко не все и не полные помёты-то
... ладно, "Не сразу все устроилось,
Москва не сразу строилась"(с)смайл 3
всё же разведение-это математический расчёт прежде всего.Как шахматы...просчитать на несколько ходов вперёд опираясь на прошлые,ставшие уже историей...
это в лучших традицияхсмайл 2
сейчас темку засорим
и правда, sorryсмайл 13
один минус... заводчик есть, а новый владелец и новое место проживания редко, да и помёты-то там же далеко не все и не полные помёты-то
эни,Большинство владельцев не посещают выставки и форумы, поэтому мы не знаем какими выросли щенки и где живут.
Полные пометы ввести невозможно (это по современным собакам) т.к. не все заводчики афишируют свое разведение.
Ирина, так это-то всё и понятно, этож не претензии ни в коем случаесмайл 19- минус этот есть, оно есть и все это видят, просто поделать с этим ничего нельзя.. эхх.. это-то как раз понятно.
Не знаю хорошо это или плохо смайл 17 но восновном в разведении те, кто на виду, бывает что хороший щенок ушёл за забор, ну невозможно вытащить людей, даже если готова оплатить участие- ну не хотят, но собаку любят- так это уже хорошо. Ну не всё получается...
Но если хотя бы знать кто где сидит в окрестностях (я для себя "собрала" всех кто в окрестностях, недалеко и может быть интересен- спасибо тем, кто делилсясмайл 19) - ну а теперь всё равно остается ждать чтоб они вышли в светсмайл 3
... да собственно дасмайл 17... толку-то от информации кто где поселился, если их для разводной оценки не вытащить, ну тестирование тоже хотелось бы...вдруг оно ест всё что шевелитсясмайл 17 .. или от шороха в обморок брякается ..
что-то мне это напоминает..смайл 17смайл 13 ...
"Я его слепила из того что было
А потом что было то и ..."(с)смайл 2
NatashaZ
04.05.2015, 17:01
Мне голова медведя бурого и голова кавказца очень схожи по строению...чур,не ругаться Нее, не буду ругаться, так и есть!смайл 3
смайл 16 ну хоть тут "попала"...смайл 10
Марина и Конрад
15.11.2018, 12:03
Общее впечатление.
Московская сторожевая - собака гармоничного сложения, грубого крепкого типа,
крупного роста, широкотелая, с несколько удлиненным корпусом,
с хорошо развитой объемной мускулатурой, активная и подвижная.
Половой тип хорошо выражен, кобели массивнее и мужественнее чем суки.
Не потому ли суки желаемого роста кажутся в кобелином типе, что кобели у нас чуть выше нижнего предела?
Есть желаемый рост у кобелей и сук, все же написано в стандарте.
Желаемый рост это то к чему надо стремиться, и он оговорен стандартом.
И вес тоже - потому что это взаимосвязано, продумано, просчитано не за одну собачью жизнь, не с одной собаки.
Меняйлов Е.
15.11.2018, 13:40
Но все же выделено всего пять типов конституции...
Смешанных там нет. Это насмайл 19ши придумки.
Не потому ли суки желаемого роста кажутся в кобелином типе, что кобели у нас чуть выше нижнего предела?
Марина, где это Она в кобелином типе!? Очень даже женственная, особенно с зади. Сразу видно и рожалку и мать.
Были бы по ближе- просватались смайл 3
vBulletin® v3.8.6, Copyright ©2000-2026, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot