Близкий инбридинг(инцест) в кинологии

[Евгений Кормысл]

Изучая племенное разведение не могу найти понятный мне не специалисту вопрос о инцесте при племенной работе.Периодически встречаются помёты отец-дочь,мать-сын,брат-сестра,почему у людей(тоже млекопитающих,как собаки,коровы и прочее) это считается ,чем-то ужасным, из ряда вон,а в собаководстве это как бы в порядке вещей.
P.S. Суть вопроса можно ли брать щенка из такого помёта или нужно бежать без оглядки от таких заводчиков.

[SvetlanaCrosh]

Евгений Кормысл, инцест (лат. incestus — «преступный, греховный») -это больше человеческое понятие, среди людей это считается "чем-то ужасным" исходя из моральных соображений) На счет генетики не знаю, но думаю эту информацию легко можно найти в интернете.
Среди собак это именно инбридинг. Кончно близкородственный инбридинг не особо желателен, но если оба родителя несут племенную ценность (какую именно и насколько высока эта плем ценность, каждый заводчик решает для себя сам), то можно и рискнуть. Если у обоих родителей есть определенные ценные качества которые заводчик очень хочет закрепить в щенках, то он может пойти на близкородственный инбридинг, но это риск, т.к. вполне вероятно что родятся щенки среди которых ни один не взял от родителей ценные качества, а только одни минусы обоих. А уж когда выводят какую то новую породу то там таких близкородственных всязей...
Одно дело когда такой помет рождается у зарекомендовавшего себя заводчика, который преследует определенную цель такой вязкой, и совсем другое когда повязали брата и сестру живущих в одном доме с целью "ну наш мальчик же должен стать мужчиной, а девочка познать счастье материнства", или допустим купили соседи разнополых собак с одного помета и вяжут, а самое распростроненное с целью наживы.

[Маликов Роман]

Одно дело когда такой помет рождается у зарекомендовавшего себя заводчика, который преследует определенную цель такой вязкой,
То есть щенки от такого близкородственного инбридинга должны использоваться для племенной работы (в случае успешного результата). Если покупатель не планирует заниматься серьезной племенной работой, то от покупки такого щенка стоит воздержаться. Так? Правильно?

[эни]

Если покупатель не планирует заниматься серьезной племенной работой, то от покупки такого щенка стоит воздержаться. Так? Правильно?
не важно, хочет потом будущий владелец заниматься разведением или ему на охрану просто собака нужна- в том и другом случае- хочется здоровое!!!

..кудаж я пройду-то))) ну вот не прошласмайл 2смайл 2смайл 2

Не нужно бояться близких инбридингов, ничего ужасного в них нет, при условии, что:
- заводчик хорошо понимает что делает (цели, задачи, анализ, путь)
- !!!!!адекватно оценивает недостатки папы-мамы
- готов к тому, что у него "вылезет"
- оно того действительно стОит
(как мнооого кроется в этой фразесмайл 2...)

пс условия типа - "элита", "самые красивые", " я так вижу" и прочая лапша- не рассматриваются)))))))

[SvetlanaCrosh]

То есть щенки от такого близкородственного инбридинга должны использоваться для племенной работы (в случае успешного результата). Если покупатель не планирует заниматься серьезной племенной работой, то от покупки такого щенка стоит воздержаться. Так? Правильно?

Почему же? Ведь не все люди покупают самых перспективных щенков с помета для разведения и выставок, многие просто хотят иметь у себя дома достойного представителя выбранной им породы. А уж продавать такого щенка "на подушку" или нет- это уже решение заводчика. Ведь такие вязки делаются с определенной целью, а не просто так.

[SvetlanaCrosh]

Я пока ни разу не делала близкородственный инбридинг. Мне бы очень хотелось услышать людей которые делали такие вязки. Хотелось бы услышать их мнение. Какие результаты получили. Был ли брак. Получили ли они нужные результаты от таких вязок? Есть ли в породе линии которые дают много минусов при близкородственном или просто близком инбридинге, и сочетание таких в принципе не желательно? И наоборот, есть ли линии которые стабильно дают хороших щенков при инбридинге?

[Елена]

SvetlanaCrosh , темы об близком имбридинге на форуме никто не открывал за одним исключением....тогда было много неприятного сказано маститыми заводчиками по этому поводу.Поддержала и объяснила необходимость такой вязки лишь Е.В. за что,как обычно, получила....смайл 3 Было всё это на "старом форуме" ,до раскола....Близкородствен ная вязка была применена по причине ограниченного поголовья в регионе и не о каком
Если у обоих родителей есть определенные ценные качества которые заводчик очень хочет закрепить в щенках, то он может пойти на близкородственный инбридинг
разговора не было....лишь отсутствие по близости особи данной породы и противоположного пола.
Лично моё мнение такое,что в настоящее время на инбридинг близкородственный идут только из-за "лени" поискать партнёра подходящего.Кто подвернулся ,тем и вяжут из-за коммерческой цели.ДУМАЮЩИХ и ВЫЧИСЛЯЮЩИХ заводчиков ,готовых на финансовые затраты ,мало.
Обычному любителю собак никогда бы не посоветовала брать с такого помёта щенка.Нам(себя тоже отношу к категории любителей)нужна здоровая собака котора будет жить рядом лет 12-14 не меньше.А "господа селекционеры" ,могут себе позволить хоронить 3-5 летних собак,у них,этих самых собак ,много сидит по вольерам,одной больше стало,одной меньше-не особо ощутимо.

[Марина и Конрад]

Инцест - это тесный инбридинг.
А вот без близкого инбридинга не просто будет "удержать линию", закрепить желаемое и выявить ненужное.

[Ирина]

темы об близком имбридинге на форуме никто не открывал за одним исключением....тогда было много неприятного сказано маститыми заводчиками по этому поводу.Поддержала и объяснила необходимость такой вязки лишь Е.В. за что,как обычно, получила...
Елена,Лена, не путай круглое с зеленым. Тема была о инбридинге на регистрового кобеля, т.е. по сути дворнягу. Тема есть здесь http://forum.nkp-moskstorozh.ru/showthread.php?t=1043

[Елена]

не путай круглое с зеленым
регистр-не регистр,но собаки были близкими родственниками
Что из этого круглое,что зелёное -всё равно,смысл,в вязке родственников.Думаю и в том случае ни кто не думал о "закреплении" определённых признаков,акромя признака-получить щенков и продать смайл 2 и плевать на качество и здоровье.
Ирина, спасибо за "память" смайл 19 раз-и ссылочку скинула,я бы искала-не -нашла в жизнь!

[Ирина]

А "господа селекционеры" ,могут себе позволить хоронить 3-5 летних собакА что, известны случаи?

[Марина и Конрад]

А что, известны случаи?
Да, только хоронил владелец.

[Ирина]

Да, только хоронил владелец. Марина, Елена пишет о том, что заводчики хоронят 3-5 летних
А "господа селекционеры" ,могут себе позволить хоронить 3-5 летних собак,у них,этих самых собак ,много сидит по вольерам,одной больше стало,одной меньше-не особо ощутимо.

[Ирина]

Ирина, спасибо за "память" раз-и ссылочку скинула,я бы искала-не -нашла в жизнь!
Елена,Вверху, под окном входа на форум есть кнопка "поиск"

[Елена]

Ирина, имелось в виду ,что эксперименты в погоне за чем то,необдуманное разведение в угоду моде на тип ,подрывает вцелом здоровье животного.Сколько случаев гибели животных в самом расцвете лет!? владельцам питомников это не так ощутимо как частнику-любителю одной единственной собаки.Поэтому и не советую "для себя любимого" брать щенка с сомнительного помёта.Тысячу раз надо подумать что важнее,долгая жизнь рядом или короткая и яркая выставочная карьера.

[Марина и Конрад]

Поэтому и не советую "для себя любимого" брать щенка с сомнительного помёта.
Таких "экспериментальных" щенков, имеется ввиду инцест, или нужно оставлять себе, или отправлять на ПМЖ к предупреждённым и не слабонервным людям.

[Марина и Конрад]

Может, конечно же, и "пронести", если за собакой, на которую делается столь тесный инбридинг, по минимуму летальных генов, которые переходят в гомозиготное состояние.

[Елена]

Изучая племенное разведение не могу найти понятный мне не специалисту вопрос о инцесте при племенной работе.Периодически встречаются помёты отец-дочь,мать-сын,брат-сестра,почему у людей(тоже млекопитающих,как собаки,коровы и прочее) это считается ,чем-то ужасным, из ряда вон,а в собаководстве это как бы в порядке вещей.
P.S. Суть вопроса можно ли брать щенка из такого помёта или нужно бежать без оглядки от таких заводчиков


Решила "напомнить" с чего тема началась.Мой ответ Евгению,что щенка с такого помёта брать не советую(и сама не взяла бы никогда,даже бесплатно!)

[Марина и Конрад]

Елена пишет о том, что заводчики хоронят 3-5 летних
Упомянутый мной случай, это не летальность в щенячьем возрасте, а смерть суки перед первыми родами. Так бы с кличками всё озвучить, на примере 2-х таких инцестных вязок поразмышлять. Да боюсь заводчики не поймут.

[Елена]

Так бы с кличками всё озвучить, на примере 2-х таких инцестных вязок поразмышлять. Да боюсь заводчики не поймут.
вот это и плохо! скольких ошибок можно избежать если НАУЧИТЬСЯ говорить спокойно на такие "больные" темы.
Меня,как владельца,именно ранняя смертность участившаяся настораживает,в возрасте 3-5 лет.Что кобелей ,что сук в родах....

[Марина и Конрад]

скольких ошибок можно избежать если НАУЧИТЬСЯ говорить спокойно на такие "больные" темы
Это будет выглядеть, как разбирать чьё-либо разведение.смайл 17

[Елена]

Это будет выглядеть, как разбирать чьё-либо разведение
Понятно...пока не научимся "говорить" на больные темы проблема не решится сама собой.
Можно меня упрекнуть,мол-не разведенец,чего лезешь,но тем не менее здоровое поголовье нужно всем.
До сих пор грущу по любимым когда то немцам,отказалась от породы только из-за проблем возникших в процессе "улучшения"экстерьерных данных.Понятно,что на "мой век" москвичей хватит,а что дальше будетс породой смайл 14

[Марина и Конрад]

что на "мой век" москвичей хватит,а что дальше будетс породой
Такие вязки крайне единичны. На близкий-то инбридинг не каждый готов. Хотя и понятно. Ведь брак на близком, а тем паче на тесном, по большей вероятности можно получить, если за собакой, на которую инбридинг, не всё чисто.

[Марина и Конрад]

пока не научимся "говорить" на больные темы
Те, кто идут на подобные вязки, делают это не для "поговорить", а для дела.

[NatashaZ]

Лично моё мнение такое,что в настоящее время на инбридинг близкородственный идут только из-за "лени" поискать партнёра подходящего.Кто подвернулся ,тем и вяжут из-за коммерческой цели.ДУМАЮЩИХ и ВЫЧИСЛЯЮЩИХ заводчиков ,готовых на финансовые затраты ,мало.
Лена,а то, что сделаешь кросс прям всё отлично будет? Можешь получить такое, что близкий инбридинг будешь вспоминать только хорошими словами. Надо знать с кем работаешь...
Я вот без инбридинга не делала вязки и пока не собираюсь. И близкий это сколько?

[NatashaZ]

Инцест - это тесный инбридинг. А вот без близкого инбридинга не просто будет "удержать линию", закрепить желаемое и выявить ненужное.
Марина, ты выкладывала на другом форуме интересную статью, не могла бы ты и сюда её закинуть?

[NatashaZ]

Меня,как владельца,именно ранняя смертность участившаяся настораживает,в возрасте 3-5 лет.Что кобелей ,что сук в родах....
А ты разве не слышала об этом? Я давно это слышала и знаю ...

[NatashaZ]

Ведь брак на близком, а тем паче на тесном, по большей вероятности можно получить, если за собакой, на которую инбридинг, не всё чисто.
Марина, если знать с чем работаешь, то вероятность получить брак очень мала, зато при кроссе можно получить полный набор, если ещё и крови не известны тебе.

[Александр]

Таких "экспериментальных" щенков, имеется ввиду инцест, или нужно оставлять себе, или отправлять на ПМЖ к предупреждённым и не слабонервным людям.
??? смайл 14смайл 14смайл 14

[Елена]

И близкий это сколько
близкий,в моём представлении однопомётники,мать-сын,отец-дочь!
Кузены,не в счёт смайл 3
Я тоже за линейные вязки,за инбридинг(продуманный и просчитанный).
Самое интересное,что два заводчика,что Марина,что Наташа для меня одни из думающих и хороших заводчиков.Щенков от которых можно брать не "парясь" особо.Даже то,что ОНИ пишут в этой теме,говорит о том,что ОНИ ДУМАЮЩИЕ РАЗВЕДЕНЦЫ! Спасибо вам ,девочки смайл 19

[Елена]

ИНБРИДИНГ

В страхе перед крайностями инбридинга, многие разведенцы не используют полностью преимущества, которые он дает. Инбридинг как никакой другой метод выявляет лучшие генетические возможности животного. Он не только вскрывает рецессивы, но и делает более тесной связь между животным и его родителями или другими родственниками. Таким образом, родословная становится более надежным показателем генотипа животного и лучших качеств семейства, к которому оно принадлежит.
Если вы хотите провести строгую селекцию внутри семейства, необходим инбридинг. Единицей наследственности является ген, но самой маленькой единицей, по которой проводится селекция, является само животное. Если производить потомство только от одного-двух лучших экземпляров, то закрепляются их качества, как хорошие, так и плохие. Именно в этом суть тесного инбридинга. Более того, любой разведенец иногда допускает ошибки в оценке наследственности, которой обладают животные. Поэтому в программе разведения не следует использовать только одного производителя, даже выдающегося.
Разведенцу заранее неизвестно, сколько щенков даст каждая его сука. Часть щенков может погибнуть, часть сук останется пустыми. Сука, от которой он рассчитывает получить хорошего кобеля-производителя, в нескольких пометах даст только сук. Собаки, от которых разведенец не хочет иметь много потомства, на деле принесут щенков больше, чем лучшие собаки.
Идеальный план быстрого улучшения поголовья отличается от индивидуального плана заводчика тем, что заводчик не пойдет на риск тесного инбридинга. Но если ставится цель улучшения поголовья независимо от выставочных результатов, это другое дело.
Инбридинг – это спаривание животных, состоящих в тесном родстве. Большинство разведенцев практикует умеренный инбридинг – это спаривание полубрата с полусестрой, племянницы и дяди, племянника и тетки.
Здесь мы подразумеваем под инбридингом вязки полных сибсов (брат и сестра), отца и дочери, сына и матери. Большинство разведенцев считают настоящим инбридингом именно эти три вида спаривания.
Не будем ни восхвалять, ни осуждать практику инбридинга, покажем лишь, чего нельзя достигнуть с его помощью. Изложим также известные факты и постараемся рассеять некоторые заблуждения.
Интересно отметить, какой процент инбридинга имеет место в разных породах, и какие результаты он дает. За последние 10 лет около 1-2% чемпионов были получены путем тесного инбридинга(2-2, 1-2, 2-1). Похоже, что практика такого тесного инбридинга сравнительно редка. В животноводстве и растениеводстве тесный инбридинг считается самым надежным методом закрепить желаемый тип и очистить линию. Научные эксперименты подтвердили это. Почему же инбридинг не находит более широкого применения в собаководстве? Сочетая инбридинг с селекцией (отбор наиболее близких к идеалу собак по экстерьеру и характеру), можно быстро получить желаемую стабильность качества поголовья.
Вязки отца с дочерью и сына с матерью называются бэк-кросс. Например, получен выдающийся кобель-производитель, и разведенец хочет получить еще одну собаку такого типа. Кобеля вяжут с матерью, и заводчик оставляет себе лучших сук из полученного помета. Повязав этих лучших сук с отцом, мы имеем больше шансов получить еще одного выдающегося кобеля. При бэк-кроссе у потомства может наблюдаться некоторая инбредная депрессия (дегенерация), но это, по мнению др. УИНЖА, маловероятно.
Гораздо вероятнее появление признаков дегенерации при спаривании полных братьев и сестер, так как это наиболее интенсивная форма инбридинга. Исследования показали, что спаривание полных сибсов часто дает противоречивые результаты, например снижение жизнеспособности и здоровья потомства.
Бывают случаи уродств и мертво рожденных щенков. С другой стороны бывают случаи, когда удается избежать инбредной депрессии. Инбредная депрессия носит настолько неустойчивый и случайный характер, что полностью устраняется за одно поколение, используя для вязки либо полностью инокровное, либо отдаленно родственное животное. Если дегенерация появилась, значит, она уже присутствовала в поголовье, но в замаскированном виде.
Большинство исследователей считают, что инбредная депрессия, включая вырождение некоторых линий, в основном происходит в результате накопления и закрепления рецессивных генов, в целом вредных для породы. Но, закрепляя эти рецессивы, мы также закрепляем и те гены, которые благоприятны и желательны для породы. Все зависит от удачи, какие пары генов данного семейства соединяться, в конечном счете. А то, что нежизнеспособно, можно отбросить с помощью селекции. Бытует мнение, что от инбридинга рождаются уроды и дефективные щенки. Надежные данные говорят, что сам по себе инбридинг не имеет прямого отношения к рождению уродов. Он лишь выявляет генетические черты имеющегося поголовья.
Самые полные и интересные исследования провел с морскими свинками Департамент сельского хозяйства США в 1906г. Отобрали 35 жизнеспособных самок, спарили их с 35 самцами, отобранными по тому же принципу. Каждый помет в дальнейшем разводили обособленно, братьев спаривали с сестрами. Только двух лучших выбирали для производства.
Получили два разительных результата. Во-первых, каждая семья стала более похожа сама на себя. Во-вторых, на протяжении первых 9 лет, или 12 поколений семейства стали чистокровными (гомозиготными), не было различий по многим генам. Новые мутации происходили довольно редко и эффекта почти не оказывали. В результате инбридинга члены каждого семейства стали чрезвычайно похожими друг на друга по таким характеристикам, как окрас шерсти, глаза, телосложение.
Подсчитали теоретическую пропорцию, в которой потомство от братьев и сестер становилось все более похожим между собой. В первом поколении несходство сократилось на 25%, в последующих на 19,7%. Эти темпы были настолько близкими, что после 10 поколений потомство имело 94% одинаковых генов. Самый большой эффект был получен в первых поколениях, после 10-12 поколений эффект был невелик.
Что это означает применительно к разведению собак? Инбридинг в сочетании с селекцией могут использоваться для быстрого закрепления желательных качеств у поголовья. Но качества могут быть и желательными, и нежелательными, в зависимости от характера наследственности отдельных экземпляров. Инбридинг не создает ничего нового, а только усиливает то, что уже существует. Если в наследственности данного экземпляра имеются нежелательные характеристики, то они проявятся, когда соединяться рецессивные гены.
Генотип – это генетическая картина индивидуума, в отличие от фенотипа, который виден внешне. При выборе щенка для племенного разведения заводчик должен руководствоваться фенотипом, так как генотип каждого щенка ему неизвестен. Инбридинг сужает и генотип, и фенотип, подводя их к общему знаменателю.
Предположим, от инбридинга родился выдающийся экземпляр. Для разведения это значит, что такая собака имеет больше шансов передать потомству свои видимые, чем скрытые характеристики. Препотентные кобели и суки обычно гомозиготны по многим внешним характеристикам. Поскольку тесный инбридинг делается довольно редко, то препотентные экземпляры стали гомозиготными по ряду характеристик более или менее случайно – препотентные особи появляются в породе в равной степени, как в инбридинге, так и в ауткроссе.
При линейном разведении положительные и отрицательные характеристики проявляются и закрепляются, но в более умеренной степени. Заводчик пользуется линейным разведением гораздо чаще, чем тесным, хотя он и дает более медленный прогресс, но зато понижает элемент риска дегенерации.

(Э. Гроссман)

[эни]

ощутимо как частнику-любителю одной единственной собаки.Поэтому и не советую "для себя любимого" брать щенка с сомнительного помёта.Тысячу раз надо подумать что важнее,долгая жизнь рядом или короткая и яркая выставочная карьера.

это моральный аспект.. и с кросса можно взять щенка и с инбридинга.. и влететь.. по самые уши!

гарантий никто не даст, т.к. никто ещё просчитывать от и до, генетику не научился. Всё- предположения (фантазии на тему)

Инбридинг не создает ничего нового, а только усиливает то, что уже существует. Если в наследственности данного экземпляра имеются нежелательные характеристики, то они проявятся,

и этим всё сказано!

пс и на это существует отбраковка, причем не только по окрасу... у нас же самое "страшное" это окрассмайл 1смайл 1смайл 1... это же видно))

[Елена]

эни, Инна,согласись,всё ЭТО интересно разведенцам и они знают на что идут,а вопрос был от обычного,потенциального покупателя.Ну и нафиг ему все ЭТИ заморочки.Он за свои кровные не должен рисковать,он хочет приобрести себе радость лет на 10 с хвостиком.
Тема более чем интересная,но за ней стоят жизни животных и человеческая привязанность...как же пословица-"мы в ответе за тех кого приручили"!?

[Александр]

То есть на кроссе и инбридинге 4-4,5-5 собаки живут лет 100,ничем не болеют и на выставках только Чемпионы? А на тесном инбридинге сплошь инвалиды и дегенераты?И хоронят в 3 года сами заводчики?
Вы о чём?смайл 14смайл 14смайл 14

[Елена]

А на тесном инбридинге сплошь инвалиды и дегенераты?
Александр,вам есть ЧТО сказато по этой теме!? Вы вяжете мать с сыном,отца с дочерью или брата с сестрой?
Или,просто ПОГОВОРИТЬ!?
И,потом,посмотрите пост №1 в данной теме,вопрос был о покупке щенка с такой вязки простым обывателем.
Какой совет вы можете дать этому человеку?

[эни]

согласись,всё ЭТО интересно разведенцам и они знают на что идут

разведенцы вообще этим занимаются, потому что интересно)))
получать просто щенков без никакого прогресса в принципе не интересно.
Инбридинг- это инструмент работы, так сказать, которым нужно уметь пользоваться, можно дров наломать, а можно шедевр создать - и это не громкие слова)) Нужно знать и хорошо понимать где применить и на ком.

смайл 2смайл 2Можно так доразбавляться, что в итоге не узнать к чему шли вообще))))
да и потом такую мину подложить кому-то своим производителем.. что хлебать придется дольше, чем оно того стоило))

Он за свои кровные не должен рисковать,он хочет приобрести себе радость лет на 10 с хвостиком.

Он (покупатель и потенциальный владелец) в любом случае "рискует за свои кровные", при любом раскладе!

В документах пишется фамилия заводчика, а содержит и живет с этой собакой владелец и хлебает он же- тоже при любом раскладе и в любой породе, поэтому и не лишнее- заглянуть порой "чуть глубже" на свое разведение, только думая при этом, стоит тут заглядывать или попожжеесмайл 2, курс поменять или правильно идешь))

А во вторых считаю напрасной тратой времени, вести одностороннюю беседу с человеком который не отвечает на наши вопросы.

))) Ирина, если бы новички, которые только вообще во всю эту кашу полезли, шарахались инбридингов, это бы ладно. Только вот дела-то обстоят наоборот))) ..ладно.. хренсним... затык в том, что не всегда в инбридингах дело, а дело в конкретных производителях. КаковО бы ни было шикарное сложение кровей, но если сами собаки... блин.. как помяхше выразиться-то... смайл 17.. подходят друг к другу только по одном пункту- половому, то нафига нужны "крови" которые там копятся. Это из области "гладко было на бумаге, да забыли про овраги"(с)

[эни]

Или,просто ПОГОВОРИТЬ!?
смайл 2смайл 2смайл 2смайл 2
и поговорит и посмотритсмайл 3

[эни]

Такие вязки крайне единичны. На близкий-то инбридинг не каждый готов. Хотя и понятно. Ведь брак на близком, а тем паче на тесном, по большей вероятности можно получить, если за собакой, на которую инбридинг, не всё чисто.

Каждому и не надо быть к этому готовым- не игрушки)))

"по большей вероятности" брак может вылезти где угодно, но если на близком инбридинге оно так сложилось, что его нет/не проявилось, значит там все вполне стабильно и можно *тут* вздохнуть свободно и думать что-то на будущее))