Обсуждение первой всемирной выставки 26 мая 2019г.

[Ольга Д.]

Елена Владимировна, никто разнотипность и не отрицает. Тут иные вопросы. Каким стандартом руководствовался эксперт? Почему собака с дисквалом по прикусу от Потехиной получает призове место? Почему очень слабые связки (не выше "хорошо") получают CW и "отлично" ? Почему прихрамывающие собаки побеждают? Про костистость вообще молчу... Большинство призеров с каким индексом - 16, 15, меньше? Куда дели массивную, крупную голову, широкую и глубокую в черепной части? А также короткий, хорошо выраженный, достаточно глубокий переход от лба к морде? Где породные движения? Мое мнение - Руи Мунтяну просто поиздевался над нашей породой, особенно с испанским мастифом. Позорный чемпионат породы получился, очень жаль. Вы "обеспечили" ЧК этим экспертом, всё прекрасно понимая. Только вот у большинства заводчиков по стране собаки соответствуют действующему стандарту - голова не утюжок и ножки не спички.
Да... только не нужно мне писать, что я не могу задавать вопросы, тк не член НКП. Клуб создавался и принадлежит всем любителям породы и глава в нем Устав.

[Головина Е.В.]

Елена Владимировна, никто разнотипность и не отрицает. Уже хорошо.
Каким стандартом руководствовался эксперт?
Действующим, размещенным на сайте РКФ. У него нет другого, как должно быть понятно для официального лица.
Почему собака с дисквалом по прикусу от Потехиной получает призове место?
Видимо показали правильно прикус.
Почему прихрамывающие собаки побеждают?
Это неправда. Хромых или прихрамывающих побеждающих не было. Если Вы имеете ввиду моих 3 х собак, то никто из них не хромал.
Большинство призеров с каким индексом - 16, 15, меньше? Куда дели массивную, крупную голову, широкую и глубокую в черепной части? А также короткий, хорошо выраженный, достаточно глубокий переход от лба к морде? Где породные движения?
А теперь уже серьезнее вопрос.
Он пришел судить МОСКОВСКУЮ СТОРОЖЕВУЮ. Не сенбернара. И именно это он и говорил в интервью. Короткий резкий стоп , извините это породный признак сенбернара. Особенно голова у молоссов признак определения породы. Надеюсь это понятно.
Речь о внесении изменений в стандарт идет уже давно. Аж с 2014 года.
А воз и ныне там, благодаря безграмотному комментарию сочиненному тремя лицами. Я его размещу и напишу замечания. Виктор мне его прислал.
Тот сырой проект стандарта, который дала почитать НЕ ДЛЯ РАСПРОСТРАНЕНИЯ Иванищева Валентина Павловна Андреевой Е.П. не был утвержден на стандартной комиссии РКФ. Утвержден был другой. Но "повозка" встала. Произошли изменения в руководстве РКФ. Это упущенное время для породы в целом.
Но Вы Ольга задаете вопрос результативный, а он глубже и шире.
Уже писала, что МАССИВНАЯ голова - это термин НЕ СОВРЕМЕННЫЙ для породы. Он был современен когда отправной точкой в любом ДОСААФовском стандарте была овчарка. Восточник.
А это из стандарта кавказской овчарки:
Голова крупная, массивная и
широкая в черепе и в скулах; при осмотре сверху голова
напоминает тупой клин с широким основанием.

У москвича тоже голова клинообразная тупая. И "массивность" ее условна, как и кавказской овчарки. Но это вопрос судейский. Для судьи понятный, извините , расшифровывать не буду. Это идет издалека, и семинар закончился. смайл 12
Даже те собаки, победители, которые Вам не понравились, имеют массивную крупную голову. Я не смеюсь (кроме юниора, ей всего 11 мес на момент выставки и голова щенячья). Это описание соотношения головы к корпусу. А Вы что подразумеваете под массивностью? И шириной? Что то очень крупное и очень широкое? А как с рабочими качествами у мастифообразных собак? Они далеко побегут за нарушителем? Кстати о мастифе, произнесенном судьей. Да, и это имеется. Об этом и Реваз Ревазович Хомасуридзе говорил. Речь шла не о всех собаках.
А теперь главное. Уже 3 иностранных судьи в один голос сказали одно и тоже. Может стоит задуматься? И отнестись внимательно к породе в целом, а не сводить все к своей любимой собаке. Это не только к Вам Ольга обращение.
И еще. Посмотрите на старых собак, видео есть 93-96 годов. ОНИ ДРУГИЕ, и не было такой катастрофической разнотипности.
Пока все.

[Юлия72]

Они далеко побегут за нарушителем? Кстати о мастифе, произнесенном судьей. Да, и это имеется. Об этом и Реваз Ревазович Хомасуридзе говорил. Речь шла не о всех собаках.
А теперь главное. Уже 3 иностранных судьи в один голос сказали одно и тоже. Может стоит задуматься? И отнестись внимательно к породе в целом,

Московская сторожевая выведена для караульной службы - длительное преследование нарушителя не ее стезя. И простите, даже при окарауливании -тонкой и звонкой собаке с человеком справиться проблемно.


Посмотрите на старых собак, видео есть 93-96 годов. ОНИ ДРУГИЕ, и не было такой катастрофической разнотипности.

Такой разнотипности не было, но и такого количества тонких и звонких, без голов, тоже не было. Еще живы люди видившие собак стоящих у истоков породы, и они ооочень далеки от современного "эталона".

Кроме того, согласна с Илоной - я русская и мне обидно, что приехавший из другой страны человек будет нам указывать как наша порода должна выглядеть. Она наша, должна соответствовать нашим требованиям и задачам, а не виденью Европы. Его перл относительно испанского мастифа -это вообще за гранью.

Для примера : для признания ВЕО, FCI требует переименования породы в русскоевропейскую овчарку, так как Восточная Европа -это не только Россия.....
Мы ушли от рыжего окраса поставив во главу угла соболь, чтобы отличится от сенов - сейчас есть сены с ярким соболем. Опять будем придумывать что то? И так далее и тому подобное.

Уже обыватели редко путают сена с москвичем, и это в моем маааленьком городе в далекой Сибири. А эксперту FCi до сих пор видится сен.... Даже не знаю что и сказать....

[Головина Е.В.]

По порядку.

Илона К.,
почему Вам так не нравится ныне действующий стандарт? Чем он так плох? Ведь советские кинологи о чем то думали, когда выводили таких собак и создавали стандарт?
Илона,
1. мне нравится действующий стандарт. Но в него необходимо внести УТОЧНЕНИЯ по статям. В действующий стандарт входят ВСЕ типы, существующие на сегодняшний день, так получилось - времена изменились и никто предположить не мог, что каждый владелец получивший в руки породу будет культивировать свой собственный тип МС; это сейчас во многих породах, даже в привозных. Страна у нас творческая...Но другие породы нам не интересны, постольку поскольку они уже устоявшиеся старые породы. А для судей , которые видят единственную собаку в ринге стандарт является законом. А он вмещает все и вся, не выбирая специфики в породе, не уточняя деталей, каждый судья, так получается, видит (или не видит) то, что написано в стандарте. Об этом говорилось много и долго, муссировалось и обсуждалось здесь на форуме. Есть об этом темы. Посмотрите и сами все увидите. Цитировать здесь не буду.
Что касается советских кинологов - Вы о ком конкретно? О А.П. Мазовере, который написал первый стандарт? Если о Е.Г.Розенберге - то он в группе дрессировщиков служил и к стандарту не имел никакого отношения.
М.В.Герасимова и Е.В.Головина (Васильева), Г.С.Краснова - советские кинологи, а дальше российские. М.В.Герасимова работала в Красной Звезде с Диком, и считает до сих пор что это идеал породы, я полностью согласна с ней. А он был темнособолино рыжего с белым окраса (тогда он звучал в стандарте как бурый, у пекинесов соболиный окрас назывался муругий). "И если бы в последующие годы сохранился этот окрас, без прилития сенбернаров, то тип остался бы закрепленный, так как окрас сцеплен с типом" - это слова М.В.Герасимовой и я полностью согласна с ней и в этом. Барон Анисимовой тоже был с таким окрасом, да много было собак типажных с данным окрасом. Джек Дженал Жуковича тоже был с этим же окрасом.
2. как нам уничтожать нашу породу
Никто не собирается никого уничтожать. Все упирается в разведение.
Порода заводская, выведенная Человеком, не аборигенная, и именно поэтому требует внимательного отношения к себе. О подборе пар тоже были разговоры, но только разговорами и кончилось. Все остались при своих мнениях ...
3.П. Мунтиан рекомендует делать упор на уменьшение головы! Зачем? У наших собак замечательные массивные головы с сильными челюстями и широким лбом.
Пожалуйста, объясните мне кто нибудь, что происходит?
Опять двадцать пять... Он не говорил про уменьшение головы, он судья, и объяснял различие между головой сенбернара и головой другой породы!
Если Вы были бы судьей, то должны были бы понять что такое понятие массивной головы - объясняю еще раз - это габариты головы по отношению к корпусу. Понятие это устаревшее, таких формулировок в стандартах нет. Даже у сенбернара нет в стандарте массивной головы. А она резко отличается от нашей.
И еще. Только грамотным подбором можно достичь желаемого. Не криками и эмоциями, а подбором пар. Собственно об этом и шла речь. И никого никто не собирается уничтожать. Никого. Грамотный подбор решает все проблемы.

[Головина Е.В.]

Московская сторожевая выведена для караульной службы - длительное преследование нарушителя не ее стезя. И простите, даже при окарауливании -тонкой и звонкой собаке с человеком справиться проблемно.
Тонких и звонких знаю малинуа, на которых даже немцы поменяли свои породы в полиции и не только.
О длительном преследовании нарушителя речи нет. Речь идет о посыле на нарушителя при свободном окарауливании. Если Вы имеете ввиду работу на блоке, то там тоже надо двигаться и немало. Не спать.
Такой разнотипности не было, но и такого количества тонких и звонких, без голов, тоже не было. Еще живы люди видившие собак стоящих у истоков породы, и они ооочень далеки от современного "эталона". Современного эталона, к великому сожалению, пока нет.
Если Вы имеете ввиду мою юниорку, то я ее забрала 4 месяца назад, к сожалению плохо выращенную. Она через годик будет другая и костяка наберет и голова изменится, а записывала ее на в-ку чтобы увеличить количество участников - не более того. Никак не претендуя ни на что.

Для примера : для признания ВЕО, FCI требует переименования породы в русскоевропейскую овчарку, так как Восточная Европа -это не только Россия.....
Мы ушли от рыжего окраса поставив во главу угла соболь, чтобы отличится от сенов - сейчас есть сены с ярким соболем. Опять будем придумывать что то? И так далее и тому подобное.
Насчет признания ВЕО и изменения названия знаю подробнее. Но они к нам не имеют отношения.
По поводу окраса - придумок не было. Решалось это не просто - Н.А.Казаковой и мной, редактировалось Е.Л.Ерусалимским. Окрас сцеплен с типом, уже писала об этом. А тип должен отличаться.

Его перл относительно испанского мастифа -это вообще за гранью. Он просто попал в точку. А говорил об этом Р.Р.Хомасуридзе три года назад.

[Головина Е.В.]

Е.Г. Розенберг уже в 1963г. организовал свой питомник. В то время, когда Вы, Е.В. Головина, еще и не предполагали заниматься собаками, их за слишком юного возраста. А начинал он как раз в КЗ. Служил с Орсланом, занимался кинологией. И Вы не считаете его советским кинологом?
РКФ образовался в 1992 году. И питомники не сразу стали регистрировать в ФЦИ. У Евгения Григорьевича был клуб "Зоосфера". Вы путаете. А в его питомнике до сих пор прекрасные доберманы, его разведения. Кинолог он со стажем больше моего, и мы почти одновременно занимались бассетами, я чуть раньше приобрела, он из следующего помета в Риге. Оба вернулись на круги своя. Он дрессировщик и разведенец с головой, но стандартом МС никогда не занимался.

[Юлия72]

Тонких и звонких знаю малинуа, на которых даже немцы поменяли свои породы в полиции и не только.

Так получилось, что у меня достаточно знакомых в ведомственных питомниках МВД и УФСИН, позвольте с Вами не согласится, так как малинуа далеко не всегда отвечает требованиям службы, как раз таки именно из за подвижности психики.


Если Вы имеете ввиду мою юниорку, то я ее забрала 4 месяца назад, к сожалению плохо выращенную. Она через годик будет другая и костяка наберет и голова изменится, а записывала ее на в-ку чтобы увеличить количество участников - не более того.

Нет, Вашу собаку я не имела в виду. Я говорила в целом о тенденции имеющей быть в настоящее время.


Насчет признания ВЕО и изменения названия знаю подробнее. Но они к нам не имеют отношения.
По поводу окраса - придумок не было. Решалось это не просто - Н.А.Казаковой и мной, редактировалось Е.Л.Ерусалимским. Окрас сцеплен с типом, уже писала об этом. А тип должен отличаться.

ВЕО я привела для примера , в качестве абсурдности требований и как могут далеко они зайти .
Тип и так отличается, спутать сена (нормального, а не из разряда - "хочу быть сенбернаром" от разводни) с москвичем уже нереально, даже обывателю. Для примера - фото суки моего разведения светлого окраса (чтоб никого не обидеть) с сенами (фото с просторов инета)

http://forum.nkp-moskstorozh.ru/picture.php?albumid=254&pictureid=3458

По моему собаки абсолютно разные и спутать их нужно постараться, хотя сука совсем не в том типе который сейчас считается эталонным.

[Вадим Шлыков]

[url=https://radikal.ru]https://c.radikal.ru/c08/1906/0d/3a5ad78702fb.jpg

[Вадим Шлыков]

Статья Е.Розенберга журнал Друг № 1 1990г.

[Вадим Шлыков]

[url=https://radikal.ru]https://d.radikal.ru/d10/1906/03/23af71b41bcf.jpg

[Головина Е.В.]

в ведомственных питомниках МВД и УФСИН, позвольте с Вами не согласится, так как малинуа далеко не всегда отвечает
Юлия, я сказала немцы.
Что касается изменения названия ВЕО: лично я была против, но большинство заводчиков были "за" изменение названия породы, ради признания. Просто существуют несколько лаек, включая восточно-сибирскую, западно-сибирскую, русско-европейскую. Признанные и уже давно. И названия похожи... или просто кто то пошутил, а решили что это серьезно. Думаю дело не в названии.
Поэтому названия пород из России как правило с приставкой "Русский" идет.
Русский той, Русская цветная болонка. Были предложения назвать Советская овчарка...

[Илона К.]

СТАНДАРТ ПИШЕТСЯ ДЛЯ СУДЕЙ, А НЕ ДЛЯ ЗАВОДЧИКОВ ИЛИ ВЛАДЕЛЬЦЕВ.
А с судейством у нас беда!
Позвольте не согласиться с первой частью. Стандарт пишется для всех. И в том числе, для потенциальных владельцев. Поэтому и написан он простым языком, без применения специальных терминов. Стандарт должен передавать облик описываемой собаки. А судья должен рассмотреть в представленном экземпляре наибольшее соответствие этому облику.
А так же судья обязан разглядеть признаки нездоровья животного и неправильную анатомию. Тут владельцы обычно "плавают" Как раз владельцы то стандарт знают назубок .
С судейством беда. Тут полностью согласна. Нарушается основной постулат- собака должна быть здоровой. Не может больное животное быть победителем и нести дальше свои проблемы потомкам. Зачастую, ради красивоватости, это нарушается. И мы видим к чему это приводит на примере других пород.
Так давайте хотя бы нашу породу попробуем защитить от этого.

[Илона К.]

Потому что еще 10 лет и породы московская сторожевая не будет - она потеряет свой исконный тип (от создателя), а станет "бендеровской" сторожевой, как мне намедни объяснили.
А если продолжать в том же духе, то нашу породу на родине можно будет переименовать в "тыгыдынскую собаку".
Спросите почему? Потому что двигаться будет как тыгыдынская лошадь, хромая на все ноги.

[Елена]

Я не понимаю как можно что то менять созданное не тобою?И какая в этом необходимость? Вроде всех владельцев порода вполне устраивает в ее нынешнем виде.
не хотелось вмешиваться..., но, я как раз отношусь к владельцу которого не устраивает порода в нынешнем виде!
Осталось меньше двух десятков собак от которых хотелось бы взять щенка!
В своё время, я, заядлая немчатница, отказалась от породы НО именно по этой же причине.

[Галина]

Согласна с Еленой.
Не надо говорить за всех. Говори за себя.

[Илона К.]

Согласна с Еленой.
Не надо говорить за всех. Говори за себя.
А я и не говорю за всех. Говорю только от себя.

[Илона К.]

не хотелось вмешиваться..., но, я как раз отношусь к владельцу которого не устраивает порода в нынешнем виде!
Осталось меньше двух десятков собак от которых хотелось бы взять щенка!
В своё время, я, заядлая немчатница, отказалась от породы НО именно по этой же причине.
Вам нравится образ идеальной собаки в стандарте, но Вы не видите ее на самом деле? Или Вам не нравится собака описываемая в стандарте? Вот именно то ,что произошло в Н.О. очень не хочется получить в нашей породе.

[Елена]

Вам нравится образ идеальной собаки в стандарте, но Вы не видите ее на самом деле? Или Вам не нравится собака описываемая в стандарте? Вот именно то ,что произошло в Н.О. очень не хочется получить в нашей породе.
я не о Стандарте пишу (эти бумажки пусть эксперты изучают смайл 3)
идеального в природе не существует НИЧЕГО!
а вот к гармонии стремиться хочется
собака может и не вписаться в "рамки стандарта", но быть Чудо, как хороша!
а если ещё и психика и со здоровьем всё хорошо( читаем мам, бабушек, однопомётники ...) то мне этого достаточно
я не новичок в породе
да, не занимаюсь разведением!
нынешнего кобеля не вяжу и не буду
а вот его предшественник был гораздо лучше , как и в целом поголовье тех лет,его вязали и активно
поэтому могу рассуждать на этИ темы, хотя являюсь лишь обычным владельцем

[Илона К.]

идеального в природе не существует НИЧЕГО!
а вот к гармонии стремиться хочется
собака может и не вписаться в "рамки стандарта", но быть Чудо, как хороша!
а если ещё и психика и со здоровьем всё хорошо

Вот и я такого же мнения. Здоровье и психика главное!

[эни]

Здоровье и психика главное!

это априори!

столет не заходила, периодически заглядывала, просто примерно быть в курсе что в "мире" делается..

Почему вы ВСЕ меряете всё по своим собакам???

Что такое ширина? Вы от чего отталкиваетесь? от того что имеете у себя? так у вас у всех она разная.

Хочется чтоб мс была крупной и мощной- так разводите!!! только разводите не забывая про тип и анатомию!!!

Кто мешает-то? - думать прежде, чем вязать!?

Стандарт нуждается в уточнении, вот хоть что говорите и пишите- нуждается!

Если морда уже и менее обьемная, то это не значит что автоматом должна уменьшаться голова в черепе!
Так ведите отбор в сторону хорошего обьема морды и отсюда и смотрите что там с шириной в черепе!

Хватит вести себя как обиженные дети! Чесслово, появляются руки на привоз щенка.. не знаешь где взять.. то жопы нет, то переда, то голова хренпойми какой породы.
ни в стойку поставить не могут или не хотят.. а чего маяться, если и так берут!!
Почему овчаристы не гнушаются нормально представить помет, а у нас одни уши из тазиков торчат?
одни уси-пуси.


Орать все горазды!! Так посмотрите на породу не со своей колокольни- не ваша она, личная, поймите уже!
Так хотя бы фото старые чернобелые посмотрите, если на современном поголовьи не в состоянии сделать анализ увиденного!

[Илона К.]

Так посмотрите на породу не со своей колокольни- не ваша она, личная, поймите уже!
Так хотя бы фото старые чернобелые посмотрите, если на современном поголовьи не в состоянии сделать анализ увиденного!
Согласна на все 100%!
Никому нельзя считать породу своей личной.
А насчёт ширины? Так существуют промеры и специальные индексы(костистости, массивности и т п.) Разве не от этого все должны отталкиваться?

[Илона К.]

Стандарт нуждается в уточнении, вот хоть что говорите и пишите- нуждается!


В каком? Кому это решать?

[Елена]

Кому это решать?
наверно...время подошло смайл 17

[Юлия72]

Стандарт нуждается в уточнении, вот хоть что говорите и пишите- нуждается!


А что собственно не так в стандарте, что он требует изменения и уточнения?
Стандарты породы все есть на сайте НКП, всем судьям всегда вроде бы все было понятно, судили и все было нормально. А сейчас что то произошло -и потребовалось внесение изменений и уточнений. Для чего? Какая объективная необходимость в этом?

Может быть стоит обращать более пристальное внимание на здоровье собак, на комплектность зубов, чтобы не получалось , что на одной выставке брак -а на другой оценка и т.п.?

[Pecheneg]

Согласна с Еленой.
Не надо говорить за всех. Говори за себя.
Галя! У меня вопрос к тебе. Кто из твоих двух собак для тебя лучше, как по экстерьеру, так и по характеру? Гера или Прада???

[Марина и Конрад]

но, я как раз отношусь к владельцу которого не устраивает порода в нынешнем виде!
И у меня такое же мнение.

[эни]

Вязки происходят в рамках этого стандарта
смайл 17смайл 17 это как это?

А что собственно не так в стандарте, что он требует изменения и уточнения?
вот отбросьте ВСЁ что Вы видите в породе и по стандарту нарисуйте собаку породы мс.
просто по описанию стандарта.
с нуля!
+ порода молодая, очень молодая и собрана она из пород, которые не сильно друг с другом были схожи.

Ольга правильно выше писала- каждый помет рассмотрите- все разные.
.. ну за некоторым исключением, где собаки действительно очень препотентные и они очень стойко передают свои особенности экстерьера ..))) смайл 9

[Марина и Конрад]

Я не понимаю как можно что то менять созданное не тобою?
На мой взгляд, стандарт необходимо конкретизировать, т.к. сегодня в него влезает всё и вся. Отсюда и наши разногласия. И, на сегодня, мне видится, что прийти к чему-то общему будет очень сложно, т.к. у всех нас разные собаки, которые нравятся нам, но в тоже время не нравятся другим, а все они МС по сегодняшнему стандарту.

[Марина и Конрад]

Если рассматривать, с точки зрения типажности, собаку выбранную ЛПП на Всемирной выставке - мне нравится, честно!

[Марина и Конрад]

Ольга правильно выше писала- каждый помет рассмотрите- все разные.
Если работать в одном направлении, то эту "разность" можно свести на нет.
Но, у нас стало очень мало помётов с "умными" родословными.
"Каша" - отсюда и разнотипность.

[эни]

Как раз владельцы то стандарт знают назубок .
"назубок" так, как понял! так, как представляет себе стати собак, как они должны быть, по его мнению, а не так как на самом деле должно быть. помимо длины, ширины и всего остального, есть еще гармония в собаке, которая тоже вносит коррективы в длИны и прочее.

И каждый раз начиная хаять то, что "навыбирал" судья, вспомните, что все эти собаки не с потолка упали и это все мы разводим сами, ставя в определенные рамки тех, кто втягивается в эту породу позже! А судья выбирает из того, что видит и что представлено.
и каждый раз это КОМПРОМИСС.

потому что по большому счету, если руководствоваться вообще идеалом, то уйдете все с хорьками!

что касается размера- я нигде не видела что породу ограничивают в костистости и размере.
Единственное условие- чтоб "кости отлично бегали" и высота была не в ущерб обьему.

[эни]

Если рассматривать, с точки зрения типажности, собаку выбранную ЛПП на Всемирной выставке - мне нравится, честно!
отличная типажная сука!

пс хочется размера- да! но не было подобного качества с другим размеромсмайл 3
подбирайте правильно, рожайте, растите крепкую собаку, чтоб ничего не болталось и будет вам всем недовольным большое и костистое во главе)))

в этом плане никто по рукам-то не бьет))
по уму-то когда))

[Марина и Конрад]

пс хочется размера- да!
Тогда это была бы совсем другая собака. А Фиона очень гармоничная сука!
Увеличить ей рост - значит изменить и все остальные стати и пропорции.

[эни]

Тогда это была бы совсем другая собака. А Фиона очень гармоничная сука!
Увеличить ей рост - значит изменить и все остальные стати и пропорции.
а я не предлагаю менять ей ростсмайл 2, я писала в общем))
я имею ввиду общие габариты, когда вся конструкция пропорционально увеличена)) это конечно из области фантастики)) ибо так не сделатьсмайл 8
но я к тому, что крупные собаки могут быть так же гармоничными, но к этому прийти сложно, имея на руках определенный.. "материал" - что есть то и есть, а стандарт размеры не ограничивает, есть лишь некоторые условия, которые в пользу.

размер- это общее понятие, а не только высота)

[Pecheneg]

Если рассматривать, с точки зрения типажности, собаку выбранную ЛПП на Всемирной выставке - мне нравится, честно!
Мне то же очень нравится Фиона, но она на данной выставке откровенно прихрамывала на заднюю ногу, подворачивала ее под себя. Пишу то , что увидела сама лично.
На выставке хромала не только эта собака.
Как бы не была хороша собака, но если она не продемонстрировала полноценных движений она не должна была выйти даже из класса.
Для нас самое главное ЗДОРОВЬЕ и ТЕМПЕРАМЕНТ собаки, а типажность вторично.

[Галина]

Лена Трофимова, отвечаю на твой вопрос. И по экстерьеру и по характеру мне больше нравится Прада. Только я не поняла, зачем тебе это. "Недостатки" Геры я знала. Их гасили подборкой кобелей. Я в этом не сильна, подборку делала Е.Головина. Прада с характером, но за 4 занятия с хорошим кинологом, характер скорректирован. Я свободно хожу по многолюдному городу с провисшим поводком. Спасибо Юре Голубеву. При этом моя территория "на замке". Собака не подкупна.

[Ольга Д.]

Все говорят об одном и том же, но как-будто на разных языках. Я так поняла, что большей массе не нравятся нынешние собаки (конечно, не все), но устраивает действующий стандарт. И тут о стандарте... Есть необходимость именно конкретизировать, а не изменять его. Либо изменения не должны противоречить действующим параметрам стандарта. А теперь почитайте тему на голубом форуме как пытается "подкорректировать" стандарт наш президент породы. Что то совсем "пропало", а что то изменилось в противоположную сторону. А нам тут на форуме Елена Владимировна сказки рассказывала, что всего лишь уточнения. Откуда то взялись энергичные движения, угол плс около 100 град вместо 90-100, скулы умеренно развитые, с плавным переходом к морде вместо хорошо развитые, переход ото лба к морде умеренно выраженный, плавный и глубокий; ни в коем случае не резкий и не короткий и тд смайл 14
Тема: "Сравнение Модели Стандарта (рекомендованной FCI), действующего Стандарта и проекта Стандарта (утвержден решением Комиссии РКФ по стандартам 26.04.2017"
http://mstinfo.ru/showthread.php?t=3842

Теперь становится совсем неудивительна экспертиза на ЧП. Много призеров (1-4 места с "отлично") очень четко вписываются под редакцию модели стандарта ЕВ Головиной.

[Юлия72]

вот отбросьте ВСЁ что Вы видите в породе и по стандарту нарисуйте собаку породы мс.
просто по описанию стандарта.

у меня с фантазией проблем нет )))) зато есть люди которые стояли у истоков породы и которые говорят о том, что они хотели получить. И уж точно не беднокостных, со сглаженными переходами, с проблемными ногами и т.д.

Если память мне не изменяет, то именно Илоне при взгляде на Цапа было сказано, что по задумке порода должна была именно так и выглядеть.


+ порода молодая, очень молодая и собрана она из пород, которые не сильно друг с другом были схожи.

Она не более молодая чем ВЕО, РЧТ и т.д., в чернышах все более или менее сносно, так чем отлична от них наша порода? Может быть тем, что у нас во главу угла поставили окрас в ущерб типу, здоровью и т.д.? Зато теперь мы отличаемся от сенов .... Хотя сены тоже появились с соболем..... А теперь оказывается переход не тот, костяк тяжелый и т.д.


Ольга правильно выше писала- каждый помет рассмотрите- все разные.

И тут не соглашусь - ни судя по своим щенкам, ни по щенкам за которыми наблюдала. Да есть разные, но уж точно не все.

[эни]

Все говорят об одном и том же, но как-будто на разных языках.

.. вот сижу и думаю.. накой меня сюда потащило...

нет, не на разных, а о разном

Есть необходимость именно конкретизировать, а не изменять его

в чем он сильно меняется??
угол плеча 100, а не 90-100?
так у кого есть эти 100?

плечо чаще прямоватое и коротковатое, соотв-но и меняется наклон лопатки
..так это анатомия
для чего надо 100, а не прямой и прочее- почитайте- даже в инете есть куча материала

почитайте тему на голубом форуме как пытается "подкорректировать" стандарт

а на голубом сидят основатели породы?

Что то совсем "пропало", а что то изменилось в противоположную сторону
куда пропало?
изменился полный облик собаки?

скулы умеренно развитые, с плавным переходом к морде вместо хорошо развитые, переход ото лба к морде умеренно выраженный, плавный и глубокий; ни в коем случае не резкий и не короткий

а тут что не понятного?
скулы развитые- это квадратная голова
резкий стоп- это у сенов, резкий стоп-то прорисуйте
и потом линии параллельные - лоб и морда
и посмотрите что получается

и плавный и глубокий- это не затянутый- не путайте!

и стандарт для судей, все верно! но разведенец (Юлия, да, прям спецом для Вас) - именно разведенец- тот кто породу разводит, а не множит, должен знать что требуется по стандарту и как, в соответствии со стандартом, подбирать пары, чтоб было в стандарте.

разведенец и размноженец- не путайте!! прям бесит уже.
ну ладно новичкам нравится слово- о! заводчик))) разведенец, звучит как-то не сильно наверное эффектно))
негативный смысл, это уже дело.. рук людских.. и голов))

Я так поняла, что большей массе не нравятся нынешние собаки (конечно, не все), но устраивает действующий стандарт

нет!
каждому нравятся СВОИ собаки)))) потому что у каждого собака по своему стандарту))

и выше, по-моему, уже даже по картинке написали что в черепе узковат портрет))

у меня с фантазией проблем нет
а фантазировать не надо- я как раз говорю- по написанному "соберите" собаку. без додумок.

пс. ну всё))) хватит)) развлекайтесь дальше)))

[Марина и Конрад]

но я к тому, что крупные собаки могут быть так же гармоничными, но к этому прийти сложно, имея на руках определенный.. "материал"
Почему-то очень часто употребляется слово "сложно". Если вся в проблема в "материале", так замените его на "более качественный и подходящий". Это нормальная практика в разведении. А то получается как в песне "я его слепила из того что было..."

[Марина и Конрад]

Мне то же очень нравится Фиона, но она на данной выставке откровенно прихрамывала на заднюю ногу, подворачивала ее под себя.
Это было видно ещё на "России" (сужу по видео).

[Марина и Конрад]

На выставке хромала не только эта собака.
И, все они получили титулы.

[Юлия72]

но разведенец (Юлия, да, прям спецом для Вас) - именно разведенец- тот кто породу разводит, а не множит, должен знать что требуется по стандарту и как, в соответствии со стандартом, подбирать пары, чтоб было в стандарте.

Вы так считаете? Так вот в слова Ушакова РАЗВЕДЕ́НЕЦ, разведенца, муж. (разг. устар.). Тот, кто развелся со своей женой, у Ожигова примерно то же РАЗВЕДЕНЕЦ, нца, м. (прост. неодобр.). Человек к-рый находится в разводе.

А вот как раз заводчик - 2. Человек, занимающийся разведением чистопородных животных.

Как то так, поэтому бесится не стоит)))) .

каждому нравятся СВОИ собаки)))) потому что у каждого собака по своему стандарту))

Посмотрите на САО и КО - и там есть разные типы, но никто не норовит перекраивать стандарт под какой то определенный. И тем не менее породы признаны FCI.
И в нашей породе я не согласна с тем, что все прям разводят свое.

[Илона К.]

Это было видно ещё на "России" (сужу по видео).
Значит это не сиюминутная проблема.
Странно, что эксперт такой категории совсем не обращал внимание ни на движения, ни на темперамент.

[Илона К.]

И, все они получили титулы.
Интересно, правда? Значит здоровье не главное? Главное плавный переход и слабовыраженный скулы? Но это не в нашей породе. Читая стандарт, я вижу там другое

[Ольга Д.]

в чем он сильно меняется??
угол плеча 100, а не 90-100?
Интервал меняется, считаете , что нет разницы?

плечо чаще прямоватое и коротковатое, соотв-но и меняется наклон лопатки
..так это анатомия
для чего надо 100, а не прямой и прочее- почитайте- даже в инете есть куча материала
Вот сейчас точно о разном... Я не говорю как, сколько и для чего это надо, а о факте единоличного изменения. Извините, но это не уточнение, а другие "циферки", которые отражаются на правильной анатомии, в тч движениях.

а на голубом сидят основатели породы?
Если люди дают информацию, значит теперь они основатели?смайл 14 Причем, если внимательно почитать, то предлагаемые поправки вносились НЕединолично.

а тут что не понятного?
скулы развитые- это квадратная голова
Ого! Оказывается у нас большинство собак квадратноголовыесмайл 4 Почему обязательно в крайности?! В действующем стандарте скулы именно такие должны быть (хорошо развитые), вас это не смущает?

куда пропало?
изменился полный облик собаки?
В никуда пропало)) Как и параллельность линий лба и морды)) Знаете, если все изменения и "уточнения" свести воедино, то облик действительно сильно изменится.

и плавный и глубокий- это не затянутый- не путайте!
Я ничего не путаю. В действующем переход короткий, а в редакции ЕВ Головиной - ни в коем случае не короткий. Это как?!смайл 12 Не противоречие?!

и стандарт для судей, все верно! но разведенец (Юлия, да, прям спецом для Вас) - именно разведенец- тот кто породу разводит, а не множит, должен знать что требуется по стандарту и как, в соответствии со стандартом, подбирать пары, чтоб было в стандарте.
Это как же так пользоваться стандартом для подбора пары, если стандарт не для заводчика, как знать что требуется? смайл 1

каждому нравятся СВОИ собаки)))) потому что у каждого собака по своему стандарту))
Каждому нравятся хорошие собаки. Иначе никакие подборы пар и не потребовались.

[Илона К.]

Каждому нравятся хорошие собаки. Иначе никакие подборы пар и не потребовались.
Правильно. Вот я, как рядовой заводчик, подбирая пару для своей девочки, на данной выставке остановилась бы на здоровом и красивом кобеле. В моем понимание это или Дядька Черномор, или МД Маршал, или Диловар. А ещё пригляделась бы к юниорчику. Но не к лучшему по версии П.Мунтиану на этой выставке. А ко Льву Магуте( 4-ый из 4-х) Но это мое ИМХО.

[Ольга Д.]

Правильно. Вот я, как рядовой заводчик, подбирая пару для своей девочки, на данной выставке остановилась бы на здоровом и красивом кобеле. В моем понимание это или Дядька Черномор, или МД Маршал, или Диловар. А ещё пригляделась бы к юниорчику. Но не к лучшему по версии П.Мунтиану на этой выставке. А ко Льву Магуте( 4-ый из 4-х) Но это мое ИМХО.

Илона, ну это же по стандарту... А, если довериться мнению эксперта, то:
Дядька Черномор - головастик))
МД Маршал - вообще тип сенасмайл 14
Диловар - не знаю что написали, но он все ринги припадал на заднюю конечность. Даже на видео можно увидеть.
Про Леника спасибо!смайл 19 (он 4ый из 5х), до очхоря чуток не дотянулисмайл 2 Тоже головастик))
И ведь на самом деле, такой "расклад" эксперта наглядно показывает различия (даже противоречия) действующего стандарта и новой предложенной модели.

[Илона К.]

Дядька Черномор - головастик))
МД Маршал - вообще тип сенасмайл 14
Диловар - не знаю что написали, но он все ринги припадал на заднюю конечность. Даже на видео можно увидеть.
Про Леника спасибо!смайл 19 (он 4ый из 5х), до очхоря чуток не дотянулисмайл 2 Тоже головастик))
И ведь на самом деле, такой "расклад" эксперта наглядно показывает различия (даже противоречия) действующего стандарта и новой предложенной модели.
Противоречий там было более чем достаточно.
Но ведь это не главное. Бог с ней с этой выставкой. Хотя конечно, жалко денег и потраченного времени на эту халтуру
Мне интересно, что дальше будет? Неужели стандарт будет видоизменен?
Неужели всех все устраивает? Ведь МС будут совсем другие...

[Головина Е.В.]

Юлия72,
А сейчас перекраиваем породу внося изменения потому что так кто то решил, не имея на то каких то объективных причин.
А Вы понимаете сейчас о чем говорите, или где то начитавшись негатива, эмоционально выплескиваете здесь, причем даже не вникая в суть вопроса?
Кто перекраивает породу? Я? Агрессия не лучший помощник в понимании происходящего.
В маленьком городе, это Ваши слова, Ваших собак узнают что это МС, просто потому что знают Вас... потому что все друг друга знают. Давайте логично рассуждать. А вот в больших городах - увы, не знают.
В Челябинске знают - там большое гнездо МС. И то не все узнают.
Еще раз - посмотрите на старых собак, и будьте объективны.
Вы же сами написали ранее - что да, отличаются, так что ж сейчас произошло, за один день? Или я Вас неправильно поняла?

[Головина Е.В.]

С судейством беда. Тут полностью согласна. Нарушается основной постулат- собака должна быть здоровой.
Собака должна быть породной, та которая побеждает в ринге и с наибольшим соответствием стандарту.
Нездоровых собак на выставке не видела. О психике промолчу.
А здоровые могут быть и дворняжки.

А что собственно не так в стандарте, что он требует изменения и уточнения?
Стандарты породы все есть на сайте НКП, всем судьям всегда вроде бы все было понятно, судили и все было нормально. А сейчас что то произошло -и потребовалось внесение изменений и уточнений. Для чего? Какая объективная необходимость в этом?
Может быть стоит обращать более пристальное внимание на здоровье собак, на комплектность зубов, чтобы не получалось , что на одной выставке брак -а на другой оценка и т.п.?
Юля, Вы правы, ПРАВЫ! Вот чтобы так не получалось, для этого и нужны уточнения в статях. И комплектность соблюсти.

наверно...время подошло
Время подошло уже тогда, когда порода стала распространяться все больше, а это началось после 2006 года. На тот момент СКОР потек к нам рекой. Родословные выдавались на них.
Каждый стандарт проходит свой путь согласований и утверждений. И процесс этот не легкий, каждый согласовывающий хочет внести свою лепту в данное произведение. Хорошо когда это грамотные люди. Так вот, проект, публиковавшийся на голубом, вычитывал и Е.Л.Ерусалимский, и именно он упростил для судей подсчет не процентов (которые невозможно в ринге считать), а привел это к соотношению 3 к 5 в пропорциях головы. У меня сохранились все поправки от всех участников проекта.
Это миф, распространяемый для негатива по отношению ко мне, что это чисто мой опус, рассчитанный на моих собак. Да я была инициатором. Имею на это право. Но в проект вносили значимые судьи свои замечания. Последний вариант опубликую, но после размещения комментов к стандарту 2008 года.
Хотя не уверена, что это стоит делать.

Потому что двигаться будет как тыгыдынская лошадь, хромая на все ноги.
Откуда Вы взяли это? Это есть в стандарте? Или это очередная эмоция?
Хватит распускать слухи про чужих собак, давайте про свою.
Стандарт пишется для всех. И в том числе, для потенциальных владельцев. Поэтому и написан он простым языком, без применения специальных терминов. Стандарт должен передавать облик описываемой собаки. А судья должен рассмотреть в представленном экземпляре наибольшее соответствие этому облику.
А так же судья обязан разглядеть признаки нездоровья животного и неправильную анатомию. Тут владельцы обычно "плавают" Как раз владельцы то стандарт знают назубок .
С судейством беда. Тут полностью согласна. Нарушается основной постулат- собака должна быть здоровой. Не может больное животное быть победителем и нести дальше свои проблемы потомкам.
Стандарт пишется не для всех, а для специалистов. И язык стандарта надо понимать не БУКВАЛЬНО, а во взаимосвязи со всем остальным написанным, простым языком. Если рассуждать как Вы, Илона, то мы придем к дворняжкам, но зато психически и физически здоровым. А существует еще понятие ПОРОДНЫЙ ТИП.
И это прерогатива судьи, а не владельца, который в этом не сечет (правда некоторые уверены что понимают). У него есть любимая собака с родословной, где написано что это московская сторожевая и он ее любит, а не стандарт. Даже если они стандарт знают "на зубок", это не говорит о том, что они разбираются в нем. Можно наизусть выучить стихотворение, но не чувствовать его и не понимать.

[Ольга Д.]

Давайте логично рассуждать. А вот в больших городах - увы, не знают.
В Челябинске знают - там большое гнездо МС. И то не все узнают.
Да, давайте логично! не узнают москвича почему? А потому что породу знают не многие. А вот Бетховена знают все, особенно дети. Именно они и называют иногда москвичей Бетховенами. Будем ровняться на детей или тех, кто далек от собаководства и пород не знает?! У моей соседки пит-буль, а она уверяет, что амстафф. В Питере на прогулке бегал пойнтер, дак один собачник его гончей назвал. Слышала как щенка фр бульдожку назвали мопсом. Может у этих пород тоже глобальные проблемы, их же народ путает? Хотя и они очень видоизменились в угоду моде и современности.
Увы, не знают, это да. Но причина именно в том, что вообще породу такую многие не знают. Когда называешь, переспрашивают, а потом делают странный видсмайл 14

[Головина Е.В.]

Главное плавный переход и слабовыраженный скулы? Но это не в нашей породе.
Вам же понравилась голова на картинке, а там все это присутствует, правда с сырыми веками...
Читая стандарт, я вижу там другое
Вы видите то, что хотите видеть, а не то, что написано и имелось ввиду, именно поэтому стандарт и требует уточнений.

[Головина Е.В.]

Ольга Д.,
Внесение изменений необходимо на сегодняшний день. И это НЕ связано с выставкой и мнением судьи на этой выставке. Все мы далеко ушли от источника. ВСЕ!
А к нему надо возвращаться. Пишу об этом давно, но сейчас эмоции почему то зашкаливают. Почему?
Давайте разместим здесь головы, как Илона сказала без скул и без перехода.
Давайте сделаем так, чтобы было понятно всему нашему эмоциональному братству (сестринству?).

[Головина Е.В.]

Это мой щенок, а Натальи уже нет, думаю она позволила бы мне...
Ну с рассказывайте что видите
https://c.radikal.ru/c03/1906/13/5afa9dbcb7e8.jpg (https://radikal.ru)

[Ольга Д.]

Елена Владимировна, так все-таки уточнения:
Вы видите то, что хотите видеть, а не то, что написано и имелось ввиду, именно поэтому стандарт и требует уточнений.
или изменения:
Внесение изменений необходимо на сегодняшний день.
?

Давайте разместим здесь головы, как Илона сказала без скул и без перехода.
Давайте сделаем так, чтобы было понятно всему нашему эмоциональному братству (сестринству?).
Можно разместить сотни голов со скулами и без, можно долго объяснять почему должно быть так, а не как раньше.

Но я никак не могу понять Ваши противоречия.

То вы пишете:
Все мы далеко ушли от источника. ВСЕ!
А к нему надо возвращаться.

А то пишите, что обязательно нужны изменения в стандарте. Так зачем нужны изменения в стандарте, если у нас есть стандарт от того самого первоисточника? Какие могут быть энергичные движения, если в первых стандартах грубый тип и все массивное? Что то не получается к первоисточнику и много чего там такого. Вы пишите про 3:5 морда/голова, что Ерусалимский упростил. Почему вы пишите про такие измененные параметры, про которые никто не говорит, а глобальные изменения не комментируюте, про которые уже кричат? Именно поэтому эмоции, что уточнения оказались серьезными изменениями.

И это прерогатива судьи, а не владельца, который в этом не сечет (правда некоторые уверены что понимают)
А так вы зря... Все давно поняли, что, кроме Вас, никто больше ни в чем "не сечет"смайл 12

[Галина]

Это щенок Наташи Казаковой?
Линии лба и морды паралельны. Лоб не высокий, переход от морды ко лбу вроде плавный. (Я не специалист). Но так вижу.

[Головина Е.В.]

Или эти: у них нет скул? или переход сглажен?
Не хочу никого травмировать, поэтому не размещаю современных собак.
https://d.radikal.ru/d27/1906/ca/d6cf0b048899.jpg (http://radikal.ru/big/7s7zh3nz6vih8)

[Илона К.]

Собака должна быть породной, та которая побеждает в ринге и с наибольшим соответствием стандарту.
Нездоровых собак на выставке не видела. О психике промолчу.
А здоровые могут быть и дворняжки.


Стандарт пишется не для всех, а для специалистов. И язык стандарта надо понимать не БУКВАЛЬНО, а во взаимосвязи со всем остальным написанным, простым языком. Если рассуждать как Вы, Илона, то мы придем к дворняжкам, но зато психически и физически здоровым. А существует еще понятие ПОРОДНЫЙ ТИП.
.
Елена Владимировна, никак не ожидала от Вас такие заявления.
Что значит главное породность? Ведь это основы в судействе - ничего не должно мешать здоровью. Выставка-это конкурс красоты и животные, экспонирующиеся там должны быть в первую очередь здоровыми. Какая бы собака не была "типажная", Ваше любимое определение, если она не здорова(хромает, с трудом двигается по рингу и т.п.) не может претендовать на высокую оценку. Т.к. высокая оценка на выставках гарантирует использование в разведении, а это не желательно.
Ну а про стандарт, это вообще за гранью. А для кого он пишется? Только для судей? Ну тогда скажите в РКФ, что бы эта информация была закрыта для таких плебеев как мы.

[Головина Е.В.]

Так зачем нужны изменения в стандарте, если у нас есть стандарт от того самого первоисточника? Какой стандарт, их было много. 2008 года?
Вам представить первых собак "от первоисточника" и с их "массивностью"?
Там не было массивности в Вашем понимании. Сколько можно одно и то же объяснять. Они были массивны в сравнении в ВЕО. На те годы, когда ВЕО не были ОЧЕНЬ крупными. Или Вы думаете что Ваши собаки массивные - так нет же. Они крупные, но НЕ массивные.

[Головина Е.В.]

Ну тогда скажите в РКФ, что бы эта информация была закрыта для таких плебеев как мы.
Информация для судей на сайте РКФ, чтобы судьи могли знакомиться со стандартами, как собственно и на сайте ФЦИ, размещенные стандарты.

[Илона К.]

Или эти: у них нет скул? или переход сглажен?
Не хочу никого травмировать, поэтому не размещаю современных собак.

Елена Владимировна, а какие собаки из ныне живущих Вам нравятся ? Не Вашего, разумеется разведения и не близкие родственники.

[Илона К.]

Информация для судей на сайте РКФ, чтобы судьи могли знакомиться со стандартами, как собственно и на сайте ФЦИ, размещенные стандарты.
Извините, но информация в открытом доступе не является чем то закрытым и сакральным. Многие покупатели, прежде чем приобрести ту, или иную породу, смотрят стандарты. Что бы иметь представления о собаке, о размере, характере. Не говоря уже о заводчиках и владельцах питомников.

[Головина Е.В.]

Почему вы пишите про такие измененные параметры, про которые никто не говорит, а глобальные изменения не комментируюте, про которые уже кричат
Так это и есть то, о чем кричат, именно это. А Вы о чем говорите?
Какие глобальные изменения? Ничего глобально не менялось, только уточнялось. Что глобального изменено? То, что в комментах на форуме Королевой про отсутствие зубов в допуске? Про что Вы?

[Головина Е.В.]

а какие собаки из ныне живущих Вам нравятся ?
Вопрос не корректный.
Многие покупатели, прежде чем приобрести ту, или иную породу, смотрят стандарты.
Впервые слышу такое.
А какие Вам нравятся? Только не надо говорить про здоровье, давайте про экстерьер.
Что бы иметь представления о собаке, о размере, характере. Не говоря уже о заводчиках и владельцах питомников.
Владельцы ищут в интернете не стандарт, а сведения о породе.

[Илона К.]

Вопрос не корректный.

Почему? Вы ведь породник, с большим стажем. У Вас должен быть свой любимый образ к которому Вы стремитесь. Вот П.Мунтиян показал свой идеал породы, как он понимает. Потехина объяснила какой ей видется идеальная МС. Поливанов тоже рассказал кто и почему ему понравился. А почему Вы не хотите поделиться своим идеалом?

[Головина Е.В.]

Вы не хотите поделиться своим идеалом?
Уже делилась неоднократно - Дик Красной Звезды.

[Ольга Д.]

Или эти: у них нет скул? или переход сглажен?
Не хочу никого травмировать, поэтому не размещаю современных собак.
https://d.radikal.ru/d27/1906/ca/d6cf0b048899.jpg (http://radikal.ru/big/7s7zh3nz6vih8)

Очень схожа с головой моей молодой суки. Скорее всего тоже молодая сука. Покажите голову кобеля старше 3х лет. У любой собаки есть скулы, но мы ведь о их выраженности говорим. Переход хороший, не резкий и не затянут, это я так вижу по фото.

[Головина Е.В.]

Ольга Д., Вы ловите меня на слове? Внесение уточнений и есть изменения.

[Илона К.]

А какие Вам нравятся? Только не надо говорить про здоровье, давайте про экстерьер.
.
Мне нравятся жизнерадостные собаки, хорошо сбалансированные. С энергичной мимикой. Подвижные и сильные. Способные к той службе, для которой были выведены.
Это мой принцип выбора ко всем породам.

[Илона К.]

Ольга Д., Вы ловите меня на слове? Внесение уточнений и есть изменения.
О каких уточнениях идёт речь? Можно как то пояснить?

[Головина Е.В.]

Скорее всего тоже молодая сука. Покажите голову кобеля старше 3х лет.
Это кобель. Произведено в Красной Звезде. 3 х лет. Вот и получается что привыкли к большеголовым, сырым, мастифообразным.

[Илона К.]

Уже делилась неоднократно - Дик Красной Звезды.
Т.е. Вам не нравится ни одна из ныне живущих собак, кроме Ваших?

[Головина Е.В.]

Мне нравятся жизнерадостные собаки, хорошо сбалансированные. С энергичной мимикой. Подвижные и сильные. Способные к той службе, для которой были выведены.
Это характер и темперамент. А мы про стандарт и экстерьер. Так что с экстерьером?

[Головина Е.В.]

Вам не нравится ни одна из ныне живущих собак, кроме Ваших?
А кто Вам сказал что мне мои нравятся ? Я их люблю, но это другое. Я вижу все недостатки моих собак.

[Ольга Д.]

Вам представить первых собак "от первоисточника" и с их "массивностью"?
Там не было массивности в Вашем понимании. Сколько можно одно и то же объяснять. Они были массивны в сравнении в ВЕО. На те годы, когда ВЕО не были ОЧЕНЬ крупными. Или Вы думаете что Ваши собаки массивные - так нет же. Они крупные, но НЕ массивные.
Интересно как вы понимаете мое "понимание" и что я думаю. Про "отправную точку" ВЕО я помню. Мои собаки массивные на сколько положено москвичу быть массивным, не более того, никакой излишней массивности нет и НЕмассивности тоже. Тут не надо много понимать или думать, на это существует индекс массивности. Или индексы тоже уже отменили? Примерно 130-131 это нормальная массивность для москвича суки 16 мес?

[Илона К.]

Это кобель. Произведено в Красной Звезде. 3 х лет. Вот и получается что привыкли к большеголовым, сырым, мастифообразным.
Но ведь есть кобели большие и не мастифообразные? Разве это плохо?

[Ольга Д.]

Ольга Д., Вы ловите меня на слове? Внесение уточнений и есть изменения.
Даже не пыталась никого ловить, зачем мне это. Я хочу понимать. А "уточнения" и "изменения" понятия совершенно разные. Уточнение - это подобно толкованию, а изменения - это уже иной новый смысл.

[Ольга Д.]

Это кобель. Произведено в Красной Звезде. 3 х лет. Вот и получается что привыкли к большеголовым, сырым, мастифообразным.
Возможно... А еще возможно это просто "фотообман". В смысле, что фото и увидеть в живую - это две разные вещи. Я могу сфотографировать корги с мс, где они будут примерно одинакового размера.

[Илона К.]

Это характер и темперамент. А мы про стандарт и экстерьер. Так что с экстерьером?
А если этого нет в собаке, то никакой экстерьер ее не украсит.
По экстерьеру мне нравятся широкие, могучие кобели со свободными движениями . Суки нравятся тоже крупные, но гармоничные. Из современных собак, посещающих выставки мне нравятся Д.Ч., Диловар, МД Маршал. Из сук - Гленда ГК, Мальвина, Фантастика ЗЕ, Фиона, кстати, Ваша юниорка понравилась.

[Головина Е.В.]

никакой излишней массивности нет. Тут не надо много понимать или думать, на это существует индекс массивности. Костистости.
Попробуйте отойти от слова "массивность" и все станет на место .

[Головина Е.В.]

Ваша юниорка понравилась
Хотите опишу свою юниорку?
Суки нравятся тоже крупные, но гармоничные.
Илона, Вы как врач, мне так кажется, должны понимать что сука должна быть сукой, т.е. женственной, не в кобелиных ладах, отсюда масса проблем возникает, когда сука в кобелином типе она и рожает плохо и вяжется, но нам же нравятся крупные красивые собаки, а кобели теперь через пробирку вяжутся. И какой результат этаких упражнений?

[Илона К.]

Хотите опишу свою юниорку?
Да нормальный ребенок, посмотрим что вырастит.

[Ольга Д.]

Костистости.
Попробуйте отойти от слова "массивность" и все станет на место .

Но ведь костистость и массивность разные понятия. В действующем стандарте слоо "массивность" употребляется и не раз. Почему от него надо отойти? Пропало такое измерение?

[Илона К.]

Но ведь костистость и массивность разные понятия. В действующем стандарте слоо "массивность" употребляется и не раз. Почему от него надо отойти? Пропало такое измерение?
Присоединяюсь к вопросу? Тем более этот термин применяется не только к нашей породе.

[Головина Е.В.]

"массивность" употребляется и не раз. Почему от него надо отойти?
Потому что за этим словом теперь понимание другое. В то время когда создавалась породная группа не было у нас в стране массы пород - мастино наполетано к примеру, английский мастиф и пр.. Это понятие не свойственно нашей породе.
Вы понимаете под этим крупный рост, костистая собака, но это другие термины.

[Ольга Д.]

Индекс костистости у неё получается 21,9
Ничего не преувеличивала, пясть 15 (внатяг), рост 68-69, взяла среднее 68,5см.
Наверное плохо, ведь по Вашему мнению хороший костяк был у некоторых легоньких призеров. Там у кобелей наверное не больше 19.
И мне тогда теперь совсем не понятен выбор в растановку на ЛК в КЗ при Вашем судействе. Там все кобели были с хорошим костяком. ЛК еще и с крупной головой.

[Головина Е.В.]

Хотите опишу свою юниорку?
Мне не ответили, но я опишу.
Полнозубая.
Компактная, женственная, в развитии голова, желательно больше костистости. Хвост правильно формы и постава.
Движения свободные. Шерсть богато одета. Окрас темно соболино рыж. с белым.

[Ольга Д.]

Вы понимаете под этим крупный рост, костистая собака, но это другие термины.
Нет. Есть массивные породы небольшого роста. И я не понимаю как рост может быть крупнымсмайл 12. Животное может быть крупного/некрупного размера или большого/ небольшого роста. А вот крупного роста сомневаюсь, что есть такой термин.

[Ольга Д.]

Мне не ответили, но я опишу.
Полнозубая.
Компактная, женственная, в развитии голова, желательно больше костистости.
Движения свободные. Шерсть богато одета. Окрас темно соболино рыж. с белым.

А чуть полнее описание можно? Грудная клетка? что в развитии это понятно, но строение видно уже сейчас. И постав ПК тоже, у кобеля однопометника такое же.

[Головина Е.В.]

рост может быть крупным
Это описание судей.
Какого роста собака = крупного, среднего, ниже среднего...

[Илона К.]

Илона, Вы как врач, мне так кажется, должны понимать что сука должна быть сукой, т.е. женственной, не в кобелиных ладах, отсюда масса проблем возникает, когда сука в кобелином типе она и рожает плохо и вяжется, но нам же нравятся крупные красивые собаки, а кобели теперь через пробирку вяжутся. И какой результат этаких упражнений?
Я подчеркнула, крупная, но гармоничная. Мою Южанну никак не назовешь в кобелином типе, а между тем она достаточно крупная девочка(60кг, 72-74см в холке). Рожает прекрасно сама. Я ни в коем случае не заявляю, что она идеал. Просто крупная сука, как мне нравится. Есть и невысокие суки, но в кобелином типе. Не обязательно размер связан с этим.

[Илона К.]

Это описание судей.
Какого роста собака = крупного, среднего, ниже среднего...
Наверно всё таки размера. Как то не по русски звучит- крупного роста

[Головина Е.В.]

А чуть полнее описание можно? Грудная клетка? что в развитии это понятно, но строение видно уже сейчас. И постав ПК тоже, у кобеля однопометника такое же.
Грудь хорошо развита, широкая. несколько мягковата поясница (по возрасту еще перед растет). Передние и задние правильного постава, с хорошими углами.
Но она недопесок еще.
Что касается однопометника - у меня к нему нет таких замечаний. Костистый, с развитой грудной клеткой, правильной формы головой, которая тоже в развитии, без признаков сырости.Единственное - он был в линьке, и таком непритязательном виде, т.к. ость оставалась, а подшерстка уже не было.

[Головина Е.В.]

72-74см в холке Это желательный рост в стандарте.

[Илона К.]

Грудь хорошо развита, широкая
Не совсем согласна

[Ольга Д.]

Это описание судей.
Какого роста собака = крупного, среднего, ниже среднего...

Среднего, ниже среднего это понятно. Но рост крупный не бывает. Например, высокий рост не означает , что собака крупная.Крупный - это уже размер. Даже классификация собак - крупные, средние, гиганты и тп определяются по весу, а не по росту. Значит у экспертов так принятно, наверное не по Ушакову))

[Головина Е.В.]

Не совсем согласна
Илона, Вы не судья, Вы ее не щупали, не трогали. И обсуждать согласие или несогласие не буду. Я сделала описание.
Хотите сделайте свое на Цапа.

[Ольга Д.]

Грудь хорошо развита, широкая. несколько мягковата поясница (по возрасту еще перед растет). Передние и задние правильного постава, с хорошими углами.
Но она недопесок еще.
Что касается однопометника - у меня к нему нет таких замечаний. Костистый, с развитой грудной клеткой, правильной формы головой, которая тоже в развитии, без признаков сырости.Единственное - он был в линьке, и таком непритязательном виде, т.к. ость оставалась, а подшерстка уже не было.

Если честно, я не понимаю откуда Вы взяли, что про Вашу юниорку плохо говорили. Постоянно пытаетесь ее отстоять. Но вот с гр клеткой я не согласна, она узкая. На это говорит и узковатый постав ПК, как и у кобеля и у Воеводы. Может Вы это и не видите у своих собак, но это бросается в глаза. А пишите, что широкая. Ну про костяк вы писали, что плохое выращивание.

[Ольга Д.]

Я подчеркнула, крупная, но гармоничная. Мою Южанну никак не назовешь в кобелином типе, а между тем она достаточно крупная девочка
Я тоже так считаю, что крупная необязательно в кобелином типе. Главное чтобы сучьи пропорции сохранялись.

[Головина Е.В.]

я не понимаю откуда Вы взяли, что про Вашу юниорку плохо говорили. Постоянно пытаетесь ее отстоять. Но вот с гр клеткой я не согласна, она узкая. На это говорит и узковатый постав ПК, как и у кобеля и у Воеводы. Может Вы это и не видите у своих собак, но это бросается в глаза. А пишите, что широкая. Ну про костяк вы писали, что плохое выращивание.
Ольга, не надо - я знаю о чем говорю. И кобеля выставлю еще. Увидите и посмотрите. У юниорки хорошая, правильная грудная клетка. Категорически здесь не правы и с кобелем тоже. Кобель крупный, они развиваются дольше , чем собаки среднего роста. И грудная клетка у него прекрасно развита по возрасту. У Воеводы действительно узковата грудь, у него другие достоинства. Чего нет у многих теперешних кобелей - широкий постав задних и параллельные движения, пи костистости. В тюменской области сука, надеюсь Юля поможет направить их на какую то выставку. Она с хорошей костистостью.

[Ольга Д.]

Ольга, не надо - я знаю о чем говорю. И кобеля выставлю еще. Увидите и посмотрите. У юниорки хорошая, правильная грудная клетка. Категорически здесь не правы и с кобелем тоже. Кобель крупный, они развиваются дольше , чем собаки среднего роста. И грудная клетка у него прекрасно развита по возрасту. У Воеводы действительно узковата грудь, у него другие достоинства. Чего нет у многих теперешних кобелей - широкий постав задних и параллельные движения, пи костистости. В тюменской области сука, надеюсь Юля поможет направить их на какую то выставку. Она с хорошей костистостью.

Возможно и разовьется, но говорю что видела сейчас - ПК под грудь подставляют оба и близко ставят. А вот глубина гр кл уже сейчас хорошая. Но мне почему то кобель понравился больше, не помню уже почему, возможно общее впечатление.

[Головина Е.В.]

ПК под грудь подставляют оба
Так это хорошо, значит что развит форбруст и ширина в норме.

[Ольга Д.]

И на счет действующего стандарта. Вы ни раз писали, что мы все неправильно его понимаем и не то подразумеваем - хорошо... А как же быть с нашими уважаемыми Российскими экспертами, они тоже очень дружно неправильно истолковывают положения стандарта?
Цапыч, Маршал, Дядька Черномор ни раз получали самые высокие титулы.
МД Маршал - 2х ЛК (если точно помню) под Хомасуридзе, ЛК под Бегуновым, ЛК под Поливановым и не только. А под Мунтяну тип сенбернарасмайл 12.
Цапыч и Черномор тоже не угодили Румынскому эксперту, а под нашими неоднократные победители и ЧНКП.
И, кстати, после ринга ИВ Бегунов (за что ему огромное спасибо!) достаточно подробно описал моего юниора. В частности про голову он сказал (дословно) - "по мне так объема немного не хватает, пока..." Конечно, не хватает, голова только начала расти. А для господина Мунтяну голова оказалась великовата. Считаете, что он лучше понимает и применяет стандарт, чем наши?

[Ольга Д.]

Так это хорошо, значит что развит форбруст и ширина в норме.
Не вижу ничего хорошего)) Они же когда подставляют, пк сближают. На сколько я знаю, локти должы быть прижаты, а не подставлены под грудь. Причем при движении это тоже заметно, но не так чтобы очень узко.

[Илона К.]

Илона, Вы не судья, Вы ее не щупали, не трогали. И обсуждать согласие или несогласие не буду. Я сделала описание.
Хотите сделайте свое на Цапа.

Вы же сами захотели описать свою собаку, Вас никто не просил. Да, я не судья РКФ, но я судья ДОСААФ. Просто, как Вы, не поменяла свои корочки на нового образца в 90х. Но это не мешает мне оценивать собак лично для себя. Полученные знания и опыт никуда ведь не исчезли.
И моих знаний вполне хватает увидеть направление локтей. В норме локти д.б.направлены строго назад. Локти смотрящие внутрь говорят об узкой ГК.
А Цапа описывать Вам я не буду. Зачем? Ваше мнение о разведении Е.Трофимовой я уже слышала. Печенег - экспериментальная собака. Цап вообще не породный.
Зато Ваши собаки "без сучка и задоринки". Во истину, в чужом глазу соринку видно, а в своем бревна не заметно.
Если бы Воевода был не собакой Президента НКП, он вообще не получал бы высоких оценок. Посмотрите уже правде в глаза. А я со своим Цапом, если и побеждаю, то в честных соревнованиях.
И опять мы скатывается на личности...
Но не я затеяла этот разговор.

[Илона К.]

Потому что за этим словом теперь понимание другое.
А где об этом сказано?

[Юлия72]

А Вы понимаете сейчас о чем говорите, или где то начитавшись негатива, эмоционально выплескиваете здесь, причем даже не вникая в суть вопроса?
Кто перекраивает породу? Я? Агрессия не лучший помощник в понимании происходящего.

Елена Владимировна, у меня нет агрессии, просто непонимание происходящего, как и у Ольги и у Илоны. Именно поэтому мы неоднократно задавали вопрос -зачем это? Что является предпосылкой для внесения изменений?

В маленьком городе, это Ваши слова, Ваших собак узнают что это МС, просто потому что знают Вас... потому что все друг друга знают. Давайте логично рассуждать. А вот в больших городах - увы, не знают.

Елена Владимировна, Вы мне льстите - я в нашем городе человек совсем не известный для большинства граждан, поэтому узнают как раз собак , но не меня.

Еще раз - посмотрите на старых собак, и будьте объективны.

Я неоднократно смотрела на старых собак, кроме того моя мама на выставке ВДНХ видела Дика, и я и она имеем одно мнение - собаки являющиеся эталоном сейчас и чемпионы тех лет - абсолютно разные.

Вы же сами написали ранее - что да, отличаются, так что ж сейчас произошло, за один день? Или я Вас неправильно поняла?

Ничего не произошло - они разные, я с этим не спорю. Мне непонятно только одно - почему современные собаки, имеющие меньший индекс костистости, боле узкие, с боле легкими головами - являются желательными в разведении?

[Юлия72]

В тюменской области сука, надеюсь Юля поможет направить их на какую то выставку. Она с хорошей костистостью.

Елена Владимировна, о какой суке речь?

[Ольга Д.]

Или Вы думаете что Ваши собаки массивные - так нет же. Они крупные, но НЕ массивные.
У меня нет крупных собаксмайл 13В моем понимании крупная собака (в конкретной породе) - это рост выше среднего и соответствующий этому росту вес. А мои либо ниже среднего роста, либо среднего.

Елена Владимировна, объясните, пжл, наконец, что "в современности" принято подразумевать под понятием "массивный". Эксперты часто употребляют это слово при описании и на плем смотре это слово тоже использовалось. А вы нам говорите "выбросить массивность" напрочь))

[Илона К.]

Прочитала ещё раз внимательно стандарт КО- массивная голова. Стандарт Сенбернара- массивная, выдающаяся по размерам голова.
У нас - массивная, широкая в лобной части и т.п.
Так почему вдруг массивность- несовременное определение? Откуда такая информация? Вроде в стандартах ФЦИ и РКФ ничего не менялось?
И по размерам. Может быть собака не крупная, но массивная( английский, французский бульдоги), а может быть крупной, но облегченной(борзые).Разве не так?

[Марина и Конрад]

Всего-то 22 года назад, а есть и однотипность, и головы, о которых говорит Елена Владимировна http://forum.nkp-moskstorozh.ru//showthread.php?t=2028
Сравните с собаками которых мы видим сегодня.

[Илона К.]

Всего-то 22 года назад, а есть и однотипность, и головы, о которых говорит Елена Владимировна http://forum.nkp-moskstorozh.ru//showthread.php?t=2028
Сравните с собаками которых мы видим сегодня.
Я увидела однотипность только в высоконогости. Нынешние собаки приобрели более растянутый и коренастый силуэт. А головы тоже разные, и собаки разные. Ринг юниорок мне напомнил ринг какой то охотничьей породы.....очень уж длинноногие. Взрослые крупные, как мне показалось. Крупнее нынешних. И головы не маленькие. Мне кажется нынешние как то красивее)))

[эни]

Если вся в проблема в "материале", так замените его на "более качественный и подходящий".
правда?
все так просто???
адрес можно- "где взять"?

Вы так считаете? Так вот в слова Ушакова РАЗВЕДЕ́НЕЦ, разведенца, муж. (разг. устар.). Тот, кто развелся со своей женой, у Ожигова примерно то же РАЗВЕДЕНЕЦ, нца, м. (прост. неодобр.). Человек к-рый находится в разводе. А вот как раз заводчик - 2. Человек, занимающийся разведением чистопородных животных.

не знаю по каким понятиям живет Ушаков..смайл 2

я живу по этим- Заводчик - владелец племенной суки, используемой в разведении.
Разведенец - человек, занимающийся разведением собак. В последнее время активно насаждается негативный оттенок: разведенцами, в отличии от заводчиков, называют тех, кто вяжет собак как попало, без оглядки на качество производителей и не имея иной цели, кроме наживы. Хотя, на самом деле, для этой категории людей есть более подходящее название - размноженец.

[эни]

о костистости и форматах... для тех кто.. "имеет представление"- вспомните, что не с потолка берется, а высчитывается.
Вам даны племсмотры с промерами кермастеров, так посчитайте, в чем проблема?



Индекс растянутости (формата) — показывает соотношение между длиной и высотой собаки. Индекс вычисляют по следующей формуле: (косая длина туловища х 100) : высота в холке. Индекс формата, равный 100, указывает на то, что высота и длина собаки равны — собака квадратная. Увеличение более 100 указывает на растянутость — на более удлиненный формат.
Индекс костистости — показывает относительное развитие костяка на основании соотношения пясти с высотой в холке: (обхват пясти х 100) : высота в холке

или индекс костистости декорашек мелких 2%?смайл 1


Желаемая высота в холке написана, к чему опять бУча-то? не пойму.
узко.. так через раз счс узко, потому что прАвить перед .. увы, не просто, как и его сохранить. По идее можно вести отбор. Кто этим занимается?


правильно.. никто.. по одной причине, кроме этого в собаке уйма косяков, помимо.
потому при подборе.. за голову хвататься в пору.. потому что хз с чего начать.


и я не только о своих собаках.. но чужих же трогать нельзя.. сразу же все в обморок!

[эни]

отличная типажная сука!

пс хочется размера- да! но не было подобного качества с другим размеромсмайл 3
подбирайте правильно, рожайте, растите крепкую собаку, чтоб ничего не болталось и будет вам всем недовольным большое и костистое во главе)))

в этом плане никто по рукам-то не бьет))
по уму-то когда))

блин.. дожила.. сама себя цитируюсмайл 1

"но не было подобного качества с другим размером" - имелось ввиду для судьи!

потому что у меня несколько другие идеалы, но не суть.

вы/мы- не судьи
хотите- есть курсы, есть стажировки- идите учитесь и пробуйтесь на судью)))

пс .. столько сумбурных мыслей у всех в голове и никто не хочет ни в чем разобраться!
плавный переход-то тож разный))

вам даже уже на картинках показали... но ничего не меняется.. 6 страниц!!!

[эни]

и по поводу, "где взять" ...

Марина и Конрад,
Марина, вот я взяла.. только не совсем понимаю что делать дальше. потому что сохранить лучшее хочется, а кем "сохранять"..? куда дальше? любуюсь.. чо))))

[Ольга Д.]

о костистости и форматах... для тех кто.. "имеет представление"- вспомните, что не с потолка берется, а высчитывается.
В курсе...

Вам даны племсмотры с промерами кермастеров, так посчитайте, в чем проблема?
Именно так и сделала и написала.

или индекс костистости декорашек мелких 2%?
Это с чего бы? смайл 10

Желаемая высота в холке написана, к чему опять бУча-то? не пойму.
узко.. так через раз счс узко,
При чем тут высота вообще?смайл 14 Наверное стОит чуть внимательней читать о чем речь.
Узко... Не только узко, но и тонко и легко при практически желаемом росте, оттуда костистость и снижается. Конечно, на таких корпусах и ножках крупная голова (как в действующем стандарте) гармонично не будет смотреться. Так может не голову уменьшать и скулы втягивать, а над корпусом, костяком и прочим поработать?! Тогда будет и гармонично и к размерам нужным приблизимся (рост, вес, костистость, общая гармония). И про темперамент и психику не забываем. Посмотрите видео... Как вам полуистеричное поведение ЛЮК?! Ни секунды не вел себя уверенно и спокойно, очень этим выделялся среди остальных юниоров. А, когда эксперт руку протянул с розеткой (в самом конце видео), так собака шарахнулась в полуобмороке. Вы правда считаете это правильным поведение как и эксперт? Это нужно пропагандировать?
https://www.youtube.com/watch?v=k3ceWbbCn_Q

[Головина Е.В.]

В первоначальном стандарте А.П. Мазовера написано -..."внешне напоминает сенбернара, но СУШЕ и ПОДВИЖНЕЕ"...
Что такое сухой тип конституции все знают? Это борзая.
Так мы к "создателям" хотим вернуться?
Ольга Д., у меня наконец то открылось Ваше видео.
Ну что ж , я не изменила своего мнения. Юниоры ВСЕ были практически юниорами и грудь у всех, именно у всех, одинаково развита. Вы Ольга, все время поправляли переднюю конечность для увеличения видимости ширины груди, но она юниорская. А судья показывал не ширину головы, а прилобину...

[Головина Е.В.]

Ваше мнение о разведении Е.Трофимовой я уже слышала. Печенег - экспериментальная собака. Цап вообще не породный.
Где и когда я говорила об этом?
Я увидела однотипность только в высоконогости. Нынешние собаки приобрели более растянутый и коренастый силуэт. А
Не растянутый и коренастый, а коротконогость появилась, естественно более растянутый формат.

[Ольга Д.]

В первоначальном стандарте А.П. Мазовера написано -..."внешне напоминает сенбернара, но СУШЕ и ПОДВИЖНЕЕ"...
Что такое сухой тип конституции все знают? Это борзая.
"Суше" и "сухой тип" разные вещи, не находите?! Даже сенбернары между собой могут быть один чуть суше другого или сырее. И что, который чуть суше, он становится сухого типа? А так на самом деле мс суше сенбернара, но грубее, например, НО.

Ольга Д., у меня наконец то открылось Ваше видео.
На видео я просила обратить внимание на поведение ЛЮК, но раз Вы о другом, хорошо))

Юниоры ВСЕ были практически юниорами и грудь у всех, именно у всех, одинаково развита.
С этим я согласна. Но я говорила не про развитие гр клетки, а про ее строение, если вы про своего юниора кобеля. Вы сами прекрасно знаете, что, если груди нет по генетике, то ее хоть заразвивайся. Например, если она узкая из-за плоского ребра. Это я не про Вашего, а в общем.

Вы Ольга, все время поправляли переднюю конечность для увеличения видимости ширины груди, но она юниорская. А судья показывал не ширину головы, а прилобину...
Да, я поправляла, чтобы ПК стояли ровно, а не для увеличения ширины грудисмайл 2. Вы наверное не увидели как он сам в стойку встает и ставит конечности))) Узко ставит иногда и то это из-за юниорского недостатка мышечного каркаса, а не из-за строения. Да и зачем ширину груди пытаться показыть таким образом, если это прекрасно видно в движении?!смайл 12Там же на видео Вы можете увидеть её ширину, когда мы ушли в левый угол и он сел. А лучше все-таки посмотреть у всех в движении.
На счет прилобины - я не знаю румынский язык. Показывал да, в области лба у себя)) Но в описании - чуть великоват череп. Вы считаете, что на такую выставку (крупное кинологическое мероприятие) поставили переводчика, которая не знает специфику перевода кинологических терминов?
Вот голова. Что не так по Вашему с прилобиной?
https://c.radikal.ru/c04/1906/59/19eb89e292b8.jpg (https://radikal.ru)
https://b.radikal.ru/b32/1906/c2/919e6192e4d5.jpg (https://radikal.ru)

Четко по стандарту, ведь он пока действующийсмайл 9
Переход от лба к морде:
Короткий, хорошо выраженный, достаточно глубокий.
Голова:
Массивная, крупная, пропорциональна общему сложению, широкая и глубокая в черепной части. Лоб широкий, немного выпуклый, разделенный продольной неглубокой бороздой. Надбровные дуги развиты, затылочный бугор массивный, с хорошо развитой мускулатурой, почти незаметен.
Конечно, на фоне остальных юниоров, голова моего выглядела крупнее, но он и старше. В 10-11 месяцев она была почти щенячья. Сейчас уже голова практически пропорциональна корпусу, хотя все еще в развитии и будет еще поширесмайл 2

[эни]

При чем тут высота вообще?

потому что

Индекс костистости — показывает относительное развитие костяка на основании соотношения пясти с высотой в холке: (обхват пясти х 100) : высота в холке

Так может не голову уменьшать и скулы втягивать,
..чОт реально на смех пробрало)))
Вы реально вообще не хотите разобраться в силуэте головы?
не знаю/не понимаю и не имею ни малейшего желания- это разные вещи

а над корпусом, костяком и прочим поработать?!

кто не дает? Президент НКП?смайл 2

работайте!

вот я повязала крупного кобеля со средней но вполне костистой сукой, а получила очень средний костяк и мелкий рост. Но анатомия у нее- я в восторге! и двигается она изумительно и толчок у нее и постав.. но вместе с тем недостатки никто не отменял.

ну и как просчитать?
вот получилось?
я куда должна ее поменять? на худшие характеристики?? накой?

Тогда будет и гармонично и к размерам нужным приблизимся (рост, вес, костистость, общая гармония).

очень редко в каком регионе могут сказать- я не буду вязать подобный подбор, он безграмотный. у нас вот могут) и я думаю это хорошо.
посему руки-то у Вас развязаны- так получайте и приближайтесь.
даже не потому что Вам никто не скажет, это Ваше право как вязать и кого.
работайте, думайте, получайте!!!

для чего нужны наезды-то тут?
.. потому что конференция?))))
а Вам-то, конкретно, это чем веет?

[эни]

На счет прилобины - я не знаю румынский язык. Показывал да, в области лба у себя)) Но в описании - чуть великоват череп. Вы считаете, что на такую выставку (крупное кинологическое мероприятие) поставили переводчика, которая не знает специфику перевода кинологических терминов?

Вы слышали что, иногда, "вворачивают" в описание российские судьи?смайл 1
Переводчик, видно на видео, даже в интервью, где-то сомневался как перевести.
Вообще сложно за судьей даже записывать, не только еще и переводить.

Вот голова. Что не так по Вашему с прилобиной?

сами-то не видите?
уже даже фото!!! и собака перед глазами каждый день!

.. что не так с прилобиной.. так ее быть не должно.
только это некий очередной, обычно, пунктик в работу разведенца. .. простите.. заводчика)), а не повод шуметь и хаять судью.

[Юлия72]

не знаю по каким понятиям живет Ушаков..
я живу по этим- Заводчик - владелец племенной суки, используемой в разведении.
Разведенец - человек, занимающийся разведением собак.

Ну то что именно Вы живете по таким понятиям - не значит, что так оно и есть.

"- ..... В 1887 г. в селе Першино Тульской губернии Великим князем Николаем Николаевичем был организован «завод» борзых собак. Руководил «заводом» талантливый Дмитрий Вальцов. ...." http://yourborzoi.com/article/29

"-..... В 1887 году в селе Першипо Тульской губернии Великий князь Николай Николаевич организовал «завод» борзых собак, который существовал до 1914 года. ...." https://fmsu.org/en/russkaya-psovaya-borzaya

Поэтому впредь, стоило бы более сдержанно высказывать свои мысли. разведенец и размноженец- не путайте!! прям бесит уже.
ну ладно новичкам нравится слово- о! заводчик))) разведенец, звучит как-то не сильно наверное эффектно))
негативный смысл, это уже дело.. рук людских.. и голов))

[эни]

Как вам полуистеричное поведение ЛЮК?! Ни секунды не вел себя уверенно и спокойно, очень этим выделялся среди остальных юниоров. А, когда эксперт руку протянул с розеткой (в самом конце видео), так собака шарахнулась в полуобмороке.

вообще ужас что понаписано!!
вот если б на мою собаку так наехали- яб по косточкам разобрала Ваших и отматюкала еще.. даже если был бы бан. я бы такой клеветы не потерпела!

Ольга, Вы знаете как ведет себя собака истеричная и трусливая и как ... "балбес"- юниор, не знающий дрессировки, не отрингованный вообще никак?
Ваш кобель отрингован и воспитан, это видно, знает как стоять, как держать голову- его этому учили. не отрицайте, не поверю. очень хорошо отрингована собака.

Собака истеричная никогда не будет в ринге ЕСТЬ! и судья ни в жизть такой собаке не залезет в рот- она ляжет, упрется.. но не даст этого сделать.

а он скачет по рингу, заглядывает за вкусняшку хендлеру чуть ли в глаза, а больше "пасет руки" на предмет еды)))

так себя истеричные собаки не ведут)))

[Марина и Конрад]

Но анатомия у нее- я в восторге! и двигается она изумительно и толчок у нее и постав..

вот я взяла.. только не совсем понимаю что делать дальше. потому что сохранить лучшее хочется, а кем "сохранять"..? куда дальше? любуюсь.. чо))))

А кличку можно узнать, чтобы мы тоже полюбовались и восторженно ахнули?

[Ольга Д.]

.. что не так с прилобиной.. так ее быть не должно.
только это некий очередной, обычно, пунктик в работу разведенца. .. простите.. заводчика)), а не повод шуметь и хаять судью.
Вы серьезно?! смайл 1 Прилобина...
Прилобистая - это голова собаки с резко возвышающимся над мордой выпуклым лбом.
То есть Вы не видите разницу? Где там что резко? смайл 1
Еще раз!!! Мы обсуждаем действующий стандарт и целесообразность+необходи мость вносить в него изменения, не уточнения, а именно изменения! Так вот по действующему: Лоб широкий, немного выпуклый, разделенный продольной неглубокой бороздой. Надбровные дуги развиты, у кобелей дуги более развиты. Где Вы прилобину то увидели?!
Два месяца назад РР Хомасуридзе дал этому кобелю ЛЮ и BOS, в описании - породная голова. На Евразии Н.Ю. Потехина также отмечает породную голову, ИВ Бегунов там на ЧП долго и внимательно осматривал с разных ракурсов, вывод по голове (в кратце) - чуть не хватает объема по его мнению, остальное все как надо. Ну ничего ж эксперты не видят, ужасть...смайл 12 А вы тут по фото быстренько - прилобина! смайл 10

для чего нужны наезды-то тут?
Процетируйте мои наезды!

потому что конференция?))))
а Вам-то, конкретно, это чем веет?
Вы вообще читаете о чем в данной теме идет речь? вот серьезно! Если для Вас обязательно нужно, чтобы чем то веяло... Ваше право. Лично я пытаюсь отстоять действующий стандарт без внесения противоположных ему изменений. Как видите, не одна я такая, кто не хочем менять облик МС в сторону РПГ с темпераментом НО.


кто не дает? Президент НКП?
По моему дак это у Вас все сводится к конференции и президенту НКП. Я разве про себя говорила? А тем более, что кто мне не дает или , что у меня что то не получается, отнюдьсмайл 2


Вы реально вообще не хотите разобраться в силуэте головы?
Если бы у меня была в этом необходимость, то я бы "сидела" в другой теме))

потому что
Вот именно! Именно по такому же принципу ЕВ Головина и пытается внести глобальные изменения в стандарт, причем единоличносмайл 14

[Ольга Д.]

Ваш кобель отрингован и воспитан, это видно, знает как стоять, как держать голову- его этому учили. не отрицайте, не поверю. очень хорошо отрингована собака
Все равно не поверите, смысл тогда... Последний раз занимались ринговой подготовкой в декабре. А всего в хэнд зале были 3-4 раза. С марта у меня 12 щенков, как считаете я буду водить или возить собаку в места скопления собак или просто, где собаки бывают?! Он воспитан и у нас с ним оч хороший контакт - всё! Голову я ему никогда не трогала, только лакомством приподнять "просила". Если бы был отрингован, не крутил бы ею и не опускал вниз. Поэтому требуется постоянно держать его на связи и рукой "подманивать".

[Ольга Д.]

вообще ужас что понаписано!!
вот если б на мою собаку так наехали- яб по косточкам разобрала Ваших и отматюкала еще.. даже если был бы бан. я бы такой клеветы не потерпела!
То есть поведение и темперамент свойственный москвичу?!смайл 1 Значит остальные неправильные непородные? А "балбесы" они все - класс то юниорский)) И в чем клевета то? Что он шарахнулся от розетки? Так я именно для подтверждения и показала видео, так что голословного тут ничего нет. Можете разбирать хоть по косточкам, хоть по волоскамсмайл 2 мне...смайл 6

[эни]

А кличку можно узнать, чтобы мы тоже полюбовались и восторженно ахнули?
а Вам-то это для чего?
и мне не нужно чтоб кто-то еще ахал))
достаточно моих взглядов на своих собак, как-то так случилось, что я в состоянии увидеть и недостатки и достоинства, в чем-то есть сомнения- у меня есть у кого спросить)

Ольга Д.,судья в ринге отмечает только то, что действительно нуждается во внимании. либо если на этот недостаток нельзя посмотреть сквозь пальцы, либо если это такое достоинство, что его грех не отметить. в остальном обычно общее описание. Полное описание не видела давно.
вернее- делают его единицы.

[эни]

Процетируйте мои наезды!

Вам этого мало?

Как вам полуистеричное поведение ЛЮК?! Ни секунды не вел себя уверенно и спокойно, очень этим выделялся среди остальных юниоров. А, когда эксперт руку протянул с розеткой (в самом конце видео), так собака шарахнулась в полуобмороке.

если действительно было так- вопросов нет, но это .. ну могу сказать .. не наезд.. покрепче назвать..
но вроде как.. не хочется.

[Головина Е.В.]

немного выпуклый, разделенный продольной неглубокой бороздой
НЕМНОГО выпуклый, разделенный продольной НЕГЛУБОКОЙ бороздой.

[эни]

Ольга Д.,на монке в Перми мою собаку за прилобину поставили на второе место, причем было сказано, что тип этой собаки очень нравится и даже больше чем у той, что встанет на первое место, потому что это монопородная выставка и критерии соответствующие.
.. ясно дело как я взвилась тогда.. не в ринге, а после)) и потом нам ни один судья этого не отметил. а было 3 выставки. монка и 2 сас-выставки. Три разных эксперта.
.. ну ясно дело, яж еще наверное бушевала пару дней.. ну как без этого-то))
пока мне на собаке не показали- что и как должно быть и какой переход должен быть в идеале.

вот собака хуже от этого не стала- вот нисколько.
я от нее получила разные головы и правильные были в том числе.
если это признак исходных пород, от него надо уходить- это стандарт. так к чему пересуды и споры?
Вы хотите чтоб была порода Московская сторожевая или Вас устраивает "бетховен"?

[эни]

пытается внести глобальные изменения в стандарт, причем единолично

можно картинками эти глобальные изменения?
Вам картинками приведены примеры, что это не так.

вот мне понятнее зрительный ряд, чем буквы. .. ну вот так вот.. случилось)))

пс. пошла я гулять. жалко времени на ерунду.
лучше б с собаками гуляли больше, может в ринге меньше инвалидов бегало бы.
зачастую проблемы-то все от недостатка физухи и косого выращивания.

[Ольга Д.]

если действительно было так- вопросов нет, но это .. ну могу сказать .. не наезд.. покрепче назвать..
но вроде как.. не хочется.
Прошу Вас цитировать полностью, а не вырывать... Вы действительно не поняли смысл написанного? Смысл заключался в том, что не нужно пропагандировать такой "породный" темперамент, как это сделал эксперт, отдав этому юниору cw.

[Ольга Д.]

если это признак исходных пород, от него надо уходить- это стандарт. так к чему пересуды и споры?
Вы хотите чтоб была порода Московская сторожевая или Вас устраивает "бетховен"?
Значит у нас большинство кобелей многократных ЧНКП - Бетховены? И, закрыв 4-5-6 раз ЧНКП, эти собаки ни разу не попали под действительно знающего эксперта? Вы шутите?! Извините, но с такими взглядами и пониманием разницы/схожести мс с признаками исходных пород, мне становится понятным, почему эксперт Мунтяну написал МД Маршалу тип сенбернара. Как и про собак Марины Еремеенко тожесмайл 14

[Ольга Д.]

можно картинками эти глобальные изменения?
Вам картинками приведены примеры, что это не так.
вот мне понятнее зрительный ряд, чем буквы. .. ну вот так вот.. случилось)))
Это как?! смайл 13 Вы картинки то с чем сверять будете или с другими "правильными" картинками? смайл 3
Я ранее давала ссылку на новую модель стандарта ЕВ Головиной.

[Ольга Д.]

лучше б с собаками гуляли больше, может в ринге меньше инвалидов бегало бы.
зачастую проблемы-то все от недостатка физухи и косого выращивания.
Это Вы кому? смайл 2 Мой юниор косого выращивания?смайл 1

[Марина и Конрад]

а Вам-то это для чего?
и мне не нужно чтоб кто-то еще ахал))
достаточно моих взглядов на своих собак, как-то так случилось, что я в состоянии увидеть и недостатки и достоинства, в чем-то есть сомнения- у меня есть у кого спросить)
Понятно, тихо сам с собою.смайл 2
Вот теперь даже и не удивляет, что как других разобрать - так завсегда-пожалуйста, да со знанием дела. А как показать своё достижение - "вам-то это для чего?" Правильно, кто мы все здесь такие со своими недомосквичами?
Ну-да ладно, лишь бы Вам, Инна, нравилось!смайл 19

[Ольга Д.]

Понятно, тихо сам с собою.
Я тоже пойду во двор.... поахаю...смайл 2

[Ольга Д.]

НЕМНОГО выпуклый, разделенный продольной НЕГЛУБОКОЙ бороздой.
Елена Владимировна, а что на счет кобелей в КЗ при Вашем судействе? Вы так и не ответилисмайл 17 Почему всего за пару лет на столько кардинально поменялось Ваш взгляд на породу?

[Марина и Конрад]

сами-то не видите?
уже даже фото!!! и собака перед глазами каждый день!
.. что не так с прилобиной.. так ее быть не должно.
Так у Льва Могуты её и нет.
Вот так выглядит прилобина

https://c.radikal.ru/c29/1906/78/67811dede08b.png (https://radikal.ru)

[Илона К.]

Скажите, мне одной кажется, что картинка МС перед стандартом РКФ одна, а описание породы, идущее далее, совсем другое? В первую очередь бросается в глаза формат.И еще, много мы таких собак видим? Всеми уважаемый Дик разве похож на данную картинку? Или я ошибаюсь... Просто хочется понять.

[Илона К.]

Так у Льва Могуты её и нет.
Вот так выглядит прилобина

https://c.radikal.ru/c29/1906/78/67811dede08b.png (https://radikal.ru)

Румым сказал есть, значит есть! Ему виднее.

[Илона К.]

"Если бы Воевода был не собакой Президента НКП, он вообще не получал бы высоких оценок."

Я искренне сожалею о написанном мною. Я повела себя не достойно, поддавшись мимолётной негативной эмоции.
Прошу прощения у Е.В. Головиной и у всех форумчан. Елена Владимировна! Я здесь абсолютно не права и я так не думаю. Пожалуйста, не обижайтесь на меня.
В азарте спора я иногда захожу слишком далеко и забываю, что люди, это самое главное. Очень надеюсь на Ваше понимание и великодушие.

[Марина и Конрад]

Румым сказал есть, значит есть!
Если в описание этого нет, то как можно утверждать что он это сказал? Тем более учитывая языковой барьер.смайл 3

[Головина Е.В.]

Вот так выглядит прилобина
Уже неоднократно повторялось. Для того чтобы делать описания или озвучивать недостатки своих или чужих собак, НЕ В ИНТЕРНЕТЕ, идите учиться на курсы, причем очные, вечерами после работы - интернет ответит, но на Ваши вопросы ничего не расскажет. Знания так не получают. А без знаний делать выводы нельзя. Они упрутся в пустоту. Как сейчас.
Марина, Вы показали сильно выраженную прилобину, а они бывают разные, по разному выражены у разных собак, тип головы теряется, голова становится другой. Степень выраженности в конкретной собаке - это одно, второе - есть ли описание данного в стандарте как это расценивать, является это недостатком или достоинством.
Стандарт нельзя читать как обычную литературу, рассуждая о том, что не понимаешь и не знаешь. Кажущиеся поверхностные знания не дают возможности оценить всю картину в целом. А именно в целом оценивается собака.

[Марина и Конрад]

идите учиться на курсы, причем очные, вечерами после работы
Вот у Илоны есть "корочки", а она всё равно ничего не понимает (с Ваших же слов, Елена Владимировна).

[Илона К.]

Вот у Илоны есть "корочки", а она всё равно ничего не понимает (с Ваших же слов, Елена Владимировна).
У Хомасуридзе, у Абракимова, у Галиаскарова, у Поливанова, у Маркова, у Островской, Краковской и многих других есть корочки. И они видят стандарт так же как и мы. Наверное тоже ничего не понимают.

[Ольга Д.]

Вот у Илоны есть "корочки", а она всё равно ничего не понимает (с Ваших же слов, Елена Владимировна).

Пусть мы все ничего не понимаем, не видим и не умеем читать стандарт. Но мы водим своих собак на выставки и не какие-нибудь, а разные - крупные, очень крупные, монопородки... И не может быть такого, что на этих выставках все эксперты тоже не понимают и не знают стандарт, давая нашим собакам самые высокие титулы.
Пусть Инна и Елена Владимировна видят у моего Лёника хоть 3 прилобины в ряд (причем по фото), пусть он расширит ряды "непородных и шоушных", мы все равно будем дальше выставляться под самыми уважаемыми и авторитетными экспертами, а дальше и видно будетсмайл 9
Возможно не пройдет и пол года, как у Елены Владимировны опять перевернется идеал породы и наша голова станет правильнойсмайл 2

[Головина Е.В.]

В действующем стандарте слоо "массивность" употребляется и не раз. Почему от него надо отойти? Пропало такое измерение?

А как же быть с нашими уважаемыми Российскими экспертами, они тоже очень дружно неправильно истолковывают положения стандарта?
В этой теме и других темах по выставкам уже не раз и не два слышались высказывания о том, как же может одна и та же собака, получать совсем не похожие оценки под разной экспертизой.
Кроме случаев изменений оценок по зубам.
Основная масса судей сегодня не видели их ни в 70 х, ни даже в 90 х.
Типа, который бы запомнился по тем собакам не знают.
Вот для этого и писался новый стандарт с уточнениями, и переделывался не один раз. Именно для понимания судей о типе, о том единственном и неповторимом типе, который принадлежит породе!

[Ольга Д.]

Вот для этого и писался новый стандарт с уточнениями, и переделывался не один раз.
Елена Владимировна, опять уточнения и изменения. Никто не против уточнений! Но Вы, кроме уточнений, внесли глобальные изменения.
Уточнение - процесс преобразования некоторой спецификации в более подробную. Новая спецификация может рассматриваться как уточнение исходной.
Изменение - возникновение или уничтожение свойств объекта, увеличение или уменьшение его параметров, его перемещение или преобразование, переход в иную форму.
Если в зеленую краску добавить красную, то не получится зелено-красный цвет. Это будет совершенно иной оттенок и цвет. Так же и с Вашими некоторыми изменениями.
Заменить "короткий" на "ни в коем случае не короткий" - это, извините, не уточнение, а изменение с противоположным смыслом. Или Вы считаете, что собаки подойдут к обеим формулировкам? Или сейчас не подходят? Или все подойдут к новой?
Если эксперты не знают типа того времени, то как они узнают? - по новому стандарту? А каких собак Вы им приведете в пример, если таких уже не осталось? И для чего понимание о типе, если стандарт пишется для породы в целом? Если старотипных собак практически никто не видел, даже большинство экспертов, то для чего возвращаться к старому типу? Из какого поголовья вы планируете "доставать" таких собак?

В этой теме и других темах по выставкам уже не раз и не два слышались высказывания о том, как же может одна и та же собака, получать совсем не похожие оценки под разной экспертизой
Конечно! Только здесь не тот случай. Перечисленные собаки очень высокие оценки получали стабильно, вне зависимости от ранга выставки или квалификации экспертов.

[Головина Е.В.]

И для чего понимание о типе, если стандарт пишется для породы в целом?
Для получения в течение ближайших 10 лет однородного типичного поголовья.
Я думала это понятно...
Для судей было бы понятно, что они судят и как это должно быть по стандарту.
Вы сами отвечаете на свои вопросы.
Перечисленные собаки очень высокие оценки получали стабильно, вне зависимости от ранга выставки или квалификации экспертов.
Вы согласны что они все разнотипные? Перечисленные собаки..

[Ольга Д.]

Для получения в течение ближайших 10 лет однородного типичного поголовья.
Это и так было понятно, поэтому и был вопрос:
Из какого поголовья вы планируете "доставать" таких собак?

Для судей было бы понятно, что они судят и как это должно быть по стандарту.
Как так получилось, что нынешнее поголовье так кардинально изменилось? На видео, что дала по ссылке Марина, большинство собак не вписываются в тот стандарт и в нынешний тоже. Получается, что всегда стандарт один, а большая часть собак в него не вписываются? И как вы хотите вернуться к источнику, если тип был грубый, а сейчас вы хотите энергичные движения? Грубый тип дает больше вальяжные, размеренные движения, но никак не энергичные. Тогда в чем возврат к первоисточнику, если одно из самых главных (тип конституции) будет совершенно иной?
Я вижу, что Ваши изменения ведут к новому стандарту, совершенно не схожему с изначальной задумкой создателя. Почему крупную голову Вы приписываете к сенбернарьей, ведь у КО тоже крупная голова? И, если было изначально прописана в стандарте схожесть с сеном, то почему это сейчас так смущает? Хотя очень мало собак (по пальцам), которых можно к этому отнести.

Вы согласны что они все разнотипные? Перечисленные собаки..
Да.

[Илона К.]

Я как то не поняла. Очень много существует пород, которые гораздо старше нашей. И начальную форму этих пород никто из судей не видел. Но это не мешает судейству и никаких разъяснений не требует в стандарте.
Или эксперты именно в нашей породе тупят?
Да, у нас несколько внутри породных типа. Никто не отрицает. Но почему из них выбирается именно этот? Самый не казистый и самый невписываемый в нынешний стандарт?
Наши собаки в первую очередь малоссы. Они и должны походить на них. В противном случае, по законам генетики, мы прийдем к закреплению вырождения. Так как будут вязаться собаки с нетипичными для малоссов типами конституции. А это в свою очередь приведет к изменению тина ВНД. Мы и так стали наблюдать не свойственную для нашей породы нервозность, пугливость, агрессию к владельцу. Облегчение костяка тянет за собой изменение разреза и подстава глаз, ушей, шеи. ЗК тоже д.б. отставленные? Как у РЧТ? У нас заводская порода и новых кровей не планируется добавлять, так я поняла? Тогда будет именно этот сценарий. Чудес в генетике не бывает. Разве только с одомашненным лисами)))
Вот это мне, как кинологу-селекционеру(корочки есть) не понятно.

[Юлия72]

Уже неоднократно повторялось. Для того чтобы делать описания или озвучивать недостатки своих или чужих собак, НЕ В ИНТЕРНЕТЕ, идите учиться на курсы, причем очные, вечерами после работы - интернет ответит, но на Ваши вопросы ничего не расскажет. Знания так не получают. А без знаний делать выводы нельзя. Они упрутся в пустоту. Как сейчас.

Елена Владимировна, в этой теме Вы уже неоднократно в разных выражениях давали всем понять , что все мы не имеем знаний и соответственно права рассуждать о стандарте.

Марина давала ссылку на видео 1997 года. Видео сделано на одной выставке, в одном городе. Собаки в большинстве своем схожи между собой. Но в то же время, были другие собаки, другого типа в разных городах страны.

Сейчас Вы меняете стандарт - не вносите уточнения, а именно меняете. Пр этом неоднократно повторяя:
Основная масса судей сегодня не видели их ни в 70 х, ни даже в 90 х.
Типа, который бы запомнился по тем собакам не знают.

Я уже неоднократно писала - есть люди помнящие собак тех лет, видевшие их в живую, в том числе и Дика. И эти люди говорят, что собаки были совершенно иного типа, нежили те, что сейчас по Вашему мнению являются эталоном. А то что можно нарисовать по новому стандарту, даже бри огромном желании , к собакам тех лет не притянуть.

[эни]

Илона К.,
Юлия72,
http://forum.nkp-moskstorozh.ru/showthread.php?p=105897#p ost105897

ГДЕ поменяли стандарт??? в каком месте?? я перечитала его раз пиццот!!!
добавлены уточнения (комментарии) и добавлены рисунки (я обводила по карандашным)

то, что выбирают судьи, читая/понимая стандарт, это выбирают судьи из того поголовья что привели на выставку в данный ринг!

[Илона К.]

Илона К.,
Юлия72,
http://forum.nkp-moskstorozh.ru/showthread.php?p=105897#p ost105897

ГДЕ поменяли стандарт??? в каком месте?? я перечитала его раз пиццот!!!
добавлены уточнения (комментарии) и добавлены рисунки (я обводила по карандашным)

то, что выбирают судьи, читая/понимая стандарт, это выбирают судьи из того поголовья что привели на выставку в данный ринг!
А я вижу, причем очень хорошо вижу.
По этим "профессиональным комментариям" собаки - молоссы не имеют право получать оценку выше "хорошо".
Изменены пропорции. Причем вначале стандарт, а потом пояснения, как правильно его трактовать, что бы уж наверняка выкинуть всех более-менее костистых собак
Господа, это в корне не правильные и неграмотные комментарии.
Извините конечно, но один человек, каким бы великим он себя не считал, не вправе решать судьбу всей породы. Это не его интеллектуальная собственность.
Трактовка стандарта очень сильно отличается от самого стандарта. Поэтому наши эксперты, не видя этих комментариев, и судят так, как положено . Так, как написано в СТАНДАРТЕ МС.

[Юлия72]

ГДЕ поменяли стандарт??? в каком месте?? я перечитала его раз пиццот!!!

К чему столько эмоций?

Вы считаете, все кто интересуется данной темой стандарт вообще не открывали?
Трактовать стандарт можно по разному, и теперь воспользуйтесь собственным же советом, который дали мне ранее - нарисуйте по новым комментариям МС. Кто получится?

[Ольга Д.]

ГДЕ поменяли стандарт??? в каком месте?? я перечитала его раз пиццот!!!
добавлены уточнения (комментарии) и добавлены рисунки
Хорошо... А может Вы с Еленой Владимировной покажите нам темным людям как стандарт с "уточнениями" выглядит на собаках. Не на картинках!, а именно на нынешних собаках. Только чтобы все параметры (или большинство) сочетались в одной собаке. А не так, что морда на одной, голова на второй, корпус на третей и тп. А, если в контрасте с неправильными параметрами - это было бы еще лучше! Думаю мы все с удовольствием вникнем и поймем наконец то. Ведь, если цель закрепить один самый хороший тип (по ЕВ Головиной), значит есть в достаточном количестве материал для этого. Покажите! Поясните в деталях! Может тогда и все вопросы отпрадут (вместе с большинством непородных собаксмайл 2)
А то по новой модели длина головы у собаки с ростом 70 см и 78 см должна быть практически одинаковой, всего 2 см интервал дается. Только не говорите, что не будет такого разброса по росту и тпсмайл 3

[Светлана СПб]

У меня тоже есть вопрос по стандарту.

В комментариях допускаются пропорции головы, выраженные как 4:5.
Как повлияет изменение пропорций и удлинение морды относительно черепа на органы чувств (зрение, нюх) и на рабочие качества МС, например на силу хвата при задержании нарушителя.

По каким причинам допускаются пропорции 4:5?

Оставлю ссылку на статью Гололобова К.Е. относительно пропорций головы http://rkf.com.ru/wp-content/uploads/2019/04/gololobov_standards.pdf

[Ольга Д.]

У меня еще возник вопрос (для тех, кто умеет считать) вот в этой части:
Из комментария стандарта ЕВ Головиной:
"Отношение длины морды к длине головы составляет 34 % - 37 % (3 : 5)"
Это как может 3:5 быть равно 34-37% ???
3:5 - это 60%смайл 14
И еще...
"Соотношение длины морды к черепной части:
у московской сторожевой соотношение 3 : 5 "
То есть получается, что соотношение морды к длине головы и к черепной части одинаковое? Или я что не понимаюсмайл 25
Если 3:5 длина морды к черепной части, то это больше 34-37% Почему длина морды увеличилась?
По голове получается:
- Морда стала длиннее
- ни в коем случае не тупая (ранее тупая)
- переход от лба к морде ... ни в коем случае не короткий (ранее короткий)
- широкая и глубокая в черепной части пропало
Инна, Вы не считаете, что уже совсем другая голова?!

[Светлана СПб]

"Отношение длины морды к длине головы составляет 34 % - 37 % (3 : 5)"
Это как может 3:5 быть равно 34-37% ???
3:5 - это 60%

Ольга, это значит что вся голова составляет 8 частей (3+5).
Морда 3 части из 8, т.е. 3/8=0,375, или 37,5%
Череп 5 части из 8, т.е. 5/8=0,625, или 62,5%

Это написано не по-математически, а по-кинологически смайл 16

[Ольга Д.]

Ольга, это значит что вся голова составляет 8 частей (3+5).
Морда 3 части из 8, т.е. 3/8=0,375, или 37,5%
Череп 5 части из 8, т.е. 5/8=0,625, или 62,5%
Светлана, дак и я об этом же... Было 34-37%, среднее было 35,5% А теперь указано среднее 37,5% смайл 14
А там вообще написано "Отношение длины морды к длине головы составляет 34 % - 37 % (3 : 5)"
То есть морда к длине головы. Проценты понятно, но 3:5 ))) Это длина морды 3/5 от длины всей головы, а не черепной части. Вот и получается 3/5 морда/голова - это морда 60%смайл 14

[Светлана СПб]

Ольга Д., наверно по тому же, почему допускаются новые пропорции 4:5

"потому что".....

[Юлия72]

А теперь указано среднее 37,5%

Чем длиннее, тем лучше смайл 3 . а на самом деле - было бы очень смешно, если бы не было так грустно.....

[Илона К.]

Чем длиннее, тем лучше смайл 3 . а на самом деле - было бы очень смешно, если бы не было так грустно.....
Это уже и не грустно. Это уже катострофично.
Это уже принято где-то, или ещё пока проект?
У меня с глазомером все хорошо. По рекомендуемым(Е.В.Головин ой) пропорциям, получается что то типа головы добермана. Сглаженный переход, невыраженные скулы, клиновидная форма головы.
Это что, идеал породы? Такой ее видели создатели?
Это совершенно другая собака. Но точно не МС.
А почему заводчики молчат? Большинство ваших собак скоро будут иметь оценку не выше "хорошо".
Это какой то геноцид породы. Полное ее уничтожение. И для чего? Что за фанатизм? Кому это выгодно? Покупателям? Они хотят сильную, могучию собаку, способную хорошо охранять. А тут что предлагается? Нервный длинноносый пёсик на непрочных ножках?

[Светлана СПб]

В связи с появлением комментария, тоже есть вопрос: переведен ли комментарий на английский язык, предоставлялся ли он перед ЧК судье? Если да, то судейство и претензии по головам становятся понятными.

[Ольга Д.]

В связи с появлением комментария, тоже есть вопрос: переведен ли комментарий на английский язык, предоставлялся ли он перед ЧК судье? Если да, то судейство и претензии по головам становятся понятными.
Светлана, я задавала подобный вопрос ЕВ Головиной. Она ответила, что эксперту был доступен стандарт, опубликованный на сайте РКФ. Но, судя по его экспертизе, очень смахивает на то, что именно такой комментарий (модель ЕВ Головиной)был предоставлен Мунтяну в качестве разъяснений. Но это всего лишь догадки. Никто нам не скажет правду - было так или нет.

[Ольга Д.]

Это что, идеал породы? Такой ее видели создатели?
Илона, я не знаю как на практике по собакам было, но стандарт был во многих положениях противоположный комментариям ЕВ Головиной. Как пример - движения. ЕВ Головина добавила - энергичныесмайл 12 Это как?
Породный тип движения ведь зависит от особенностей строения собаки. Он предназначен для выполнения собаками рабочих функций. А, чтобы изменить тип движения, нужно изменить анатомию, что в принципе мы и наблюдаем. И нас до сих пор пытаются заверить, что нет никаких изменений, так... небольшие уточнения. Ну даа... никто же ничего не понимаетсмайл 17

[Илона К.]

На сколько я понимаю, поправьте меня, если ошибаюсь. Е.В.Головиной, как Президенту НКП МС, РКФ поручил подготовить коментарий к стандарту(действующему!), дабы иностранным гостям было удобнее с экспертизой.
Но, Е.В.Головина воспользовавшись ситуацией и своим положением, пытается навязать свое личное видение породы. Которое, к сожалению, не совпадает ни со стандартом, ни с мнением старых породников. Поэтому только таким образом , совсем не порядочным, осуществляется эта подстава .
Разве я не права?

[Ольга Д.]

Е.В.Головиной, как Президенту НКП МС, РКФ поручил подготовить коментарий к стандарту(действующему!), дабы иностранным гостям было удобнее с экспертизой.
Но, Е.В.Головина воспользовавшись ситуацией и своим положением, пытается навязать свое личное видение породы.
Получается так. Дурдом какой тосмайл 24

[эни]

почему допускаются новые пропорции 4:5 "потому что".....
ну вот взять меня.. мне не нравится удлиненная морда, но это в собаках есть - допустимо же, не ориентир.

то что допустимо, не значит что это нужно спускать на тормозах, рамки-то в породе держать под силу заводчикам, отбор вести тоже.
но отбор же никто не любит))))

Это уже принято где-то, или ещё пока проект?
так порода живет по этому стандарту с 2008 года
http://www.nkp-moskstorozh.ru/?id=236
комментов только там не прописано было.

мы в Ижевске распечатывали судье на монку этот стандарт, который на данный момент являлся последней редакцией,
судья попросил почитать до судейства то, что есть на сайте РКФ. распечатали.
Стандарт опубликован на сайте РКФ
в разделе Стандарты второй группы (http://rkf.org.ru/rkf/Standards/group2.html)

Спасибо что с таким вниманием отнёсся к судейству нашей породы.
результаты можно посмотреть даже на видео. Елене спасибо еще раз за видеосмайл 19

[Светлана СПб]

то что допустимо, не значит что это нужно спускать на тормозах, рамки-то в породе держать под силу заводчикам,

А зачем это вообще допускать?
Сейчас это допустимо, завтра уже норма, а послезавтра и формат 5:5 это отлично

Тут как-то логика не прослеживается. Мы же "хотим" вернуться к типу Дика. Для чего еще больше расширять рамки стандарта, если и сейчас все собаки в него лезут? Вроде как сужать надо, а тут еще бОльшие допуски....

[эни]

не считаете, что уже совсем другая голова?!
по тем рисункам что я обводила- нет.
а в процентах, Вам уже Светлана все посчитала и разъяснила.
.. а мне, лично, объяснил отличный грамотный кинолог, в Ижевске, откуда и как смотрят соотношения, объяснил тыкнув пальцем на собаке, рассмотрев на 3 собаках это соотношение.. потому что в процентах до меня не доходило))))

[эни]

Сейчас это допустимо, завтра уже норма, а послезавтра и формат 5:5 это отлично
ну вот я не хочу по своим собакам такое соотношение, я себе таких не отбираю.
если это допустимо и собаку есть ради чего использовать в разведении- то не вижу смысла списывать ее за это соотношение. а дальше.. отбор никто не отменял. (который никто не любит)

у нас же допускается короткий круп, да? и не важно что толчок уже не тот и движения ... длинная голень допускается? или с этими особенностями собак не пускают в разведение и ведут отбор?

сразу опережу- да! свалила все в кучу.. потому что все стати - они в одной собаке.

такое соотношение- тот же люфт как в анатомии, допустимый, но никто его не культивирует.
и откуда взяли что потом это будет хорошо? фантазии, не больше.
к острой длинной морде никто вроде не призывает, потому как тут уже действительно будет другая собака. все зависит от степени выраженности. вот всегда!

[Светлана СПб]

ну вот я не хочу по своим собакам такое соотношение, я себе таких не отбираю.

А кто-то хочет и отбирает. Ну нравятся ему длинномордые собаки. И будет он их разводить, культивировать и размножать, возить на выставки.
В определенный момент их, длинномордых, станет больше, чем короткомордых и это станет уже нормой, а короткомордые не нормой.

и опять же вопрос: зачем расширять рамки стандарта и допуски?

[Илона К.]

ну вот взять меня.. мне не нравится удлиненная морда, но это в собаках есть - допустимо же, не ориентир.

то что допустимо, не значит что это нужно спускать на тормозах, рамки-то в породе держать под силу заводчикам, отбор вести тоже.
но отбор же никто не любит))))


так порода живет по этому стандарту с 2008 года
http://www.nkp-moskstorozh.ru/?id=236
комментов только там не прописано было.

мы в Ижевске распечатывали судье на монку этот стандарт, который на данный момент являлся последней редакцией,
судья попросил почитать до судейства то, что есть на сайте РКФ. распечатали.
[B][FONT=times new roman][FONT=arial]Стандарт опубликован на сайте РКФ

Т.е. эти комментарии уже опубликованы?
И если Вам не нравится удлиненная морда(а у МС она не должна быть удлиненной), то почему Вы поддерживаете этот опус?
Ведь нормальная морда у МС д.б. 33-37%,а в комментариях не менее 37,5%,и если короче, то оценка не ниже "хорошо", а длиннее приветствуется.
Это как понимать?
Если у человека получилась собака с длинной мордой, то теперь необходимо подкорректировать стандарт под эту собаку? А про нормальную морду написать - оценка не выше "хорошо"!
А если получится собака с ещё какими нибудь недостатками, будем дальше "мастерить" со стандартом?
Очень, очень некрасиво и непорядочно.
"Уши" из этого, с позволения сказать, документа, торчат высоко и всем заметны.

[Илона К.]

.

и опять же вопрос: зачем расширять рамки стандарта и допуски?
А их и не расширяют. Их двигают в выгодную для себя сторону. Под красивым лозунгом- так будет удобнее.
Удобнее кому?
Почему непородный тип собаки возведен в ранг - желаемый?

[Светлана СПб]

И да, при соотношении морды к черепу как 4:5
Морда - 44,4%
Череп - 55,6%

При существующем стандарте 33-37%
Это не существенные изменения???

[эни]

И будет он их разводить, культивировать и размножать, возить на выставки.

ну.. на это у каждого своя голова.
размножают и без стандарта не плохо. доки есть, оценку получили и вперед.
а разводить- ну так голова своя для чего-то дана.. не только чтоб шапку носить.

слушайте, вот прежде чем паниковать, просто возьмите линейку.. ну сантиметр и померяйте и посчитайте что на ваших собаках. у кого куда люфт. то что "допустимо"- это край- ну это как я лично понимаю. дальше края не ходить. для меня это рамки, но никак не ориентир.

мне одно интересно, неужели РКФ такая шаражка, что там каждый воротит чего хочет? или все-таки нет? и стандарт все-таки согласовывается? а?
причем тут "уши"-то? яснодело, что все написано людьми, причем любой стандарт пишется человеком.. и человеками согласовывается)) а не от балды)

пс своих замеряйте и посмотрите в какую сторону люфт.

[Юлия72]

ну вот взять меня.. мне не нравится удлиненная морда, но это в собаках есть - допустимо же, не ориентир.

Допустимо.. В это слово можно столько вложить, что впору за голову взяться, особенно с теми комментариями которые есть.

Вот пример:
Голова - http://forum.nkp-moskstorozh.ru/picture.php?albumid=256&pictureid=3459

Рис. 1 – норма пропорций и стопа,
рис.2 – допустимая норма - сглажен переход, удлинена морда,
рис.3 – недопустимые пропорции и резкий стоп, что крайне нежелательно в породе.

http://forum.nkp-moskstorozh.ru/picture.php?albumid=256&pictureid=3460

Профиль головы (без шерсти)
Сверху вниз: рис.1 – глубокий плавный переход от лба к морде
рис.2 – сглаженный переход, допустимый
рис.3 – крайне нежелательный, резкий стоп,порочный

Значит голова "аля колли или доберман - кому как больше нравится" - это допустимо. А 3 вариант - это крайне нежелательно?

Сразу оговорюсь, что я не за 3 вариант))) Но простите, вариант № 2 - это не МС, "хочу быть московской сторожевой" , возможно, но не МС. Более того, собака с головой №2, будет иметь другое строение. С этим как быть? Это не внесение в стандарт изменений?

А вот этому я вообще не нахожу слов - от слова совсем:
Выдержка из стандарта 2008 года http://www.nkp-moskstorozh.ru/?id=236.

Пороки: (серьезные недостатки - оценка не выше «хорошо»)

........Хвост, свернутый кольцом, крючком, со сросшимися на конце позвонками, куцехвостость. ......

........ Курчавый волос, вьющаяся шерсть по корпусу, очень короткая шерсть при отсутствии украшающего волоса. ......

Иии, читаем "уточненный комментарий к стандарту"

"....Комментарий.Хвост.

Допускается, но нежелательно сросшиеся позвонки, образующие крючок на конце хвоста . Этот признак еще встречается, как правило, у типичных очень породных собак, и на оценку этот признак не должен влиять, т.к. в разведении заводской породы зачастую использовался инбридинг на старых известных собак, имевших данный признак. И в стандарте 1956-58 годов этот признак описывался как норма. Более того , только в последних стандартах на кавказскую овчарку исчез признак «крючка на хвосте».
Свернутый кольцом, куцехвостость или поставленный вертикально вверх в возбужденном состоянии – все это является серьезным недостатком. ......

То есть , если звезды зажигают - то это кому то нужно!

Когда удобно - мы уходим от исходных пород, а когда не нужно...

Это , стесняюсь спросить, под какую собаку внесли изменения, в частности с позвонками???

[Анастасия В]

Мне, например, как простому человеку берущему собаку для охраны территории абсолютно наплевать на ее красоту и типажность! Мне важен характер, именно за характер я и беру эту собаку.
Уважаемые заводчики, ведь большинство ваших щенков расходятся "за забор" - для охраны территории, выставляют единиц!
Когда я искала кобеля я спрашивала у заводчика щенка от родителей с хорошими рабочими задатками: "Крупного, злобного, с хорошими задатками по здоровью, чтоб в случае чего - мог либо своим весом задавить, либо вытолкать с территории нарушителя. Мне наплевать какого цвета у него голова, черная или рыжая... Окрыс - дело десятое, в пределах стандарта. Главное чтоб был - физически здоровый, крупный и выполнял свою охранную функцию! Все! За это я готова платить деньги!
Вы же когда покупаете зубную щетку не на цвет ее смотрите, а чтоб щетина нормальная были и десна не царапала.

[Светлана СПб]

Анастасия В,
А кроме таких хозяев есть еще и другие, которые на выставки водят, и разведением занимаются, и не факт, что эти люди точно так же понимают идеал породы, как Вы. Им нравятся более легкие собаки с более легким костяком, с другой психикой, но чтобы это обязательно была МС. В определенный момент Вы просто можете не найти такую собаку, которую описали выше.

Вот я и спрашиваю, для ЧЕГО (???) допускать более вытянутые морды, более легкие костяки, сросшиеся позвонки и т.п.
Как вытянутая морда повлияет на органы чувств собаки?
Как вытянутая морда с плоскими скулами повлияет на силу хвата при задержании нарушителя?
О чем говорят сросшиеся позвонки на хвосте? (наверно о высокой породности собаки, если верить комментарию к стандарту)

[Светлана СПб]

И в стандарте 1956-58 годов этот признак описывался как норма. Более того , только в последних стандартах на кавказскую овчарку исчез признак «крючка на хвосте».

Нормально!
Люди из своих стандартов это убирают, а мы вносим.смайл 4

[Илона К.]

Можно спорить до бесконечности. Для решения споров, есть документ- стандарт. Там все написано. И для чего и какая. Зачем туда лезть???? Потому что я так вижу? Так и разводи себе, что видишь. Для чего лезть туда, где до тебя, профессионалы все уже написали? Стандарт неприкосновенная вещь. Если и меняется, то только после длительных исследований, сбора данных и доказательства, что в основной массе поголовье изменилось. И для этого необходимы какие то коррективы. Здесь мы что видим? Исследования были? Аргументация была? Так с каких фигов меняется стандарт?
То что я вижу, это не комментарии, это попытка подрихтовать стандарт под свой мифический идеал, или под свою собаку. Если не можешь вырастить чемпиона, можно попытаться стандарт под него подделать. Вот как это называется.

[Илона К.]

Нормально!
Люди из своих стандартов это убирают, а мы вносим.смайл 4
И много у нас в породе этих крючков? Что, кому то понадобилось выставиться, а хвост крючком?)))

[Светлана СПб]

Илона, Вы как генетик, можете рассказать о чем говорят сросшиеся позвонки на конце хвоста?

Я, конечно, прочитала об этом в интернете, но у интеренета нет корочек и он не проходил вечерние курсы, так что это не авторитет.

[Юлия72]

можете рассказать о чем говорят сросшиеся позвонки на конце хвоста?

Вопрос конечно не кот мне, но сегодня потратила часа 3, на поиски и чтение информации по данной теме......

Так вот, косметический дефект - это ничто, по сравнению с тем, что этот "допустимый" факт в стандарте, в дальнейшем может за собой притащить в породу...

[Илона К.]

и не "уточнения" это, это "изменения" и в некоторых местах КАРДИНАЛЬНЫЕ. и совсем не в лучшую сторону( и стремления к однотипности в них тоже нет!
В них есть стремление к определенному типу. Только к типу не типичному для собаки породы МС. И именно это удивительно для грамотного породника.
Очень рассчитываю, что эти пожелания-коментарии не пропустит РКФ. Ведь это единоличные пожелания одного человека.

[Илона К.]

Илона, Вы как генетик, можете рассказать о чем говорят сросшиеся позвонки на конце хвоста
Я уже писала к чему приведет планомерное облегчение костяка. Но кто меня слышит?)))

[Илона К.]

мне одно интересно, неужели РКФ такая шаражка, что там каждый воротит чего хочет?.
Вот и мне интересно

[Ольга Д.]

а в процентах, Вам уже Светлана все посчитала и разъяснила.
Инна, а Вы не заметили, что я сама прекрасно посчитала, но вот разъяснений так и не услышала. Для меня не составляет проблемы посчитать в %х или частях, но вы разве не видите?
Как может быть отношение морды к голове 3:5 смайл 25
Три части морды и пять частей головы? Дак ведь морда является частью этой головысмайл 1 Поэтому бред какой то... Но, если вам поясняли специалисты, может и Вы нам раскажите как это - морда/голова - 3/5 ?

[Ольга Д.]

Что, кому то понадобилось выставиться, а хвост крючком?)))
Надо было на ЧП приходить. Там ни зубы, ни хвосты, ни семенники толком не проверяли. Глядишь сразу ЧНКП смайл 1 ну и что, что позвонки срослисьсмайл 6 Это мы с таких планируем старый тип восстанавливать?

[Ольга Д.]

пс своих замеряйте и посмотрите в какую сторону люфт.
Не все параметры и пропорции можно точно измерить. Но в целом складывается картинка собаки, напоминающей сеттера - и по голове, и по костяку, и по двигам. Такой москвич точно всех догонитсмайл 2 Только что он дальше то будет делать?смайл 14

[Анастасия В]

Анастасия В,
А кроме таких хозяев есть еще и другие, которые на выставки водят, и разведением занимаются, и не факт, что эти люди точно так же понимают идеал породы, как Вы. Им нравятся более легкие собаки с более легким костяком, с другой психикой, но чтобы это обязательно была МС. В определенный момент Вы просто можете не найти такую собаку, которую описали выше.

Вот я и спрашиваю, для ЧЕГО (???) допускать более вытянутые морды, более легкие костяки, сросшиеся позвонки и т.п.
Как вытянутая морда повлияет на органы чувств собаки?
Как вытянутая морда с плоскими скулами повлияет на силу хвата при задержании нарушителя?
О чем говорят сросшиеся позвонки на хвосте? (наверно о высокой породности собаки, если верить комментарию к стандарту)

А зачем? Зачем изобретать велосипед, который был придуман до нас.
Зачем штамповать плоскокостных, легких собак? Чтобы было удобно на выставках с ними бегать?
Ведь МС для охраны больших территорий выводилась, следовательно и собака должна быть мощная, крупная, с большим черепом и широкой грудиной, с сильным хватом и подвижная.... Я вот о такой собаке думала, когда брала охранника для 88 соток лесного участка. Если бы у меня было 6 соток, я взяла бы овчарку...смайл 9

[Головина Е.В.]

На сколько я понимаю, поправьте меня, если ошибаюсь. Е.В.Головиной, как Президенту НКП МС, РКФ поручил подготовить коментарий к стандарту(действующему!), дабы иностранным гостям было удобнее с экспертизой.
Но, Е.В.Головина воспользовавшись ситуацией и своим положением, пытается навязать свое личное видение породы. Которое, к сожалению, не совпадает ни со стандартом, ни с мнением старых породников. Поэтому только таким образом , совсем не порядочным, осуществляется эта подстава .
Разве я не права?
Вы превзошли самое себя! Предлагаю баллотироваться в Президенты НКП!

[Головина Е.В.]

А зачем? Зачем изобретать велосипед, который был придуман до нас.
Зачем штамповать плоскокостных, легких собак?
А где Вы нашли плоских собак? В стандарте их нет.
Если Вы разбираетесь в анатомии и различиях породных признаков в разных породах - попробуйте объяснить, ГДЕ ИДЕТ РЕЧЬ О ПЛОСКИХ ЛЕГКИХ СОБАКАХ?
Или Вы просто от кого слышали об этом?

[Головина Е.В.]

Не все параметры и пропорции можно точно измерить. Но в целом складывается картинка собаки, напоминающей сеттера - и по голове, и по костяку, и по двигам.
Проще здесь писать, чем пойти и измерить?

[Илона К.]

А где Вы нашли плоских собак? В стандарте их нет.
Если Вы разбираетесь в анатомии и различиях породных признаков в разных породах - попробуйте объяснить, ГДЕ ИДЕТ РЕЧЬ О ПЛОСКИХ ЛЕГКИХ СОБАКАХ?

Или Вы просто от кого слышали об этом?
Мы уже поняли, кроме Вас никто ничего не понимает в собаках.

[Илона К.]

Вы превзошли самое себя! Предлагаю баллотироваться в Президенты НКП!
Елена Владимировна! Не обижайтесь, но со стороны это именно так и кажется.
Почему Вы думаете что я хочу быть президентом чего то? Мне это не очень интересно. Хотя именно в команде люблю работать. В моем понимание Президент - хранитель стандарта и традиций. Наверное даже лучше, что бы у него не было ни МС, ни тем более, питомника МС. Тогда не будет "замылен" глаз.

[Анастасия В]

[QUOTE=Головина Е.В.;105960]А где Вы нашли плоских собак? В стандарте их нет.
Если Вы разбираетесь в анатомии и различиях породных признаков в разных породах - попробуйте объяснить, ГДЕ ИДЕТ РЕЧЬ О ПЛОСКИХ ЛЕГКИХ СОБАКАХ?
Или Вы просто от кого слышали об этом?[/

Елена Владимировна, до Вашего уровня в кинологии мне далеко, я и не претендую, но глаза у меня есть. И я вижу какие (к примеру) суки выставляюся (мелкие, серые, по колено своему хозяину и тд) и ведь такие собаки вяжутся, идут в разведение, следовательно они соответствуют стандарту!
Я ещё раз говорю, что смотрю на МС, со стороны человека, который брал собаку (по старой доброй памяти) для охраны участка, и как к примеру вышеуказанная сука будет охранять большую территорию я не совсем понимаю.

[Головина Е.В.]

Так вот, косметический дефект - это ничто, по сравнению с тем, что этот "допустимый" факт в стандарте, в дальнейшем может за собой притащить в породу..
Итак, если говорить по существу вопроса.
1. В родословных, а именно в 7-13 колене КАЖДОЙ собаки есть кавказская овчарка. У кавказских овчарок в стандартах прошлых лет оговаривался крючок на хвосте. В сегодняшнем стандарте на КО его нет. Правильно это или нет? Форма хвоста изменилась у КО. По стандарту он закручен в кольцо. Таких собак остается все меньше и меньше в породе. Хвост стал прямой. Это судьями обсуждалось неоднократно. Один из признаков породы уходит.
2. В стандартах 56-58 годов на московскую сторожевую крючок есть. Он был в допуске. Именно поэтому, чтобы не терять в поголовье, причем отвечающем в остальном стандарту, собак у которых этот признак присутствует, как случайно появившийся при инбридинге, о котором человек не задумывается, т.к. он настолько дальний, что в голову не приходит его просчитывать, именно этот фактор и является основополагающим в данной редакции. Собаки такие есть, видела сама, судила. И они типичные сторожевики.

[Головина Е.В.]

Почему Вы думаете что я хочу быть президентом чего то? Мне это не очень интересно. Хотя именно в команде люблю работать. В моем понимание Президент - хранитель стандарта и традиций. Наверное даже лучше, что бы у него не было ни МС, ни тем более, питомника МС. Тогда не будет "замылен" глаз.
В данном случае замылен глаз у Вас. На короткомордом кобеле. А на породу Вам ...
В свое время меня упрекала Наталья Казакова - почему я не открываю питомника, всю жизнь занимаясь москвичами, и почему не держу (в тот момент не было) москвича. Ее понимала, Вас - нет. Судите по своей собаке. Позор.

[Ольга Д.]

Проще здесь писать, чем пойти и измерить?

Я не специалист про промерам, а тут именно промеры нужны, а не просто линеечку к голове приложить. То Вы настоятельно рекомендуете всем учиться, а то...
А на счет крючков и допуска в те годы, так поголовье то было малочисленным, поэтому выхода иного не было. Там более глобальные задачи стояли. Хотя лично для Вас и сейчас породных собак "раз-два и обчелся". Хотя нет... их вообще нет, на Дике все и закончилосьсмайл 14

[Юлия72]

Итак, если говорить по существу вопроса.
1. В родословных, а именно в 7-13 колене КАЖДОЙ собаки есть кавказская овчарка. У кавказских овчарок в стандартах прошлых лет оговаривался крючок на хвосте. В сегодняшнем стандарте на КО его нет. Правильно это или нет? Форма хвоста изменилась у КО. По стандарту он закручен в кольцо. Таких собак остается все меньше и меньше в породе. Хвост стал прямой. Это судьями обсуждалось неоднократно. Один из признаков породы уходит.
2. В стандартах 56-58 годов на московскую сторожевую крючок есть. Он был в допуске. Именно поэтому, чтобы не терять в поголовье, причем отвечающем в остальном стандарту, собак у которых этот признак присутствует, как случайно появившийся при инбридинге, о котором человек не задумывается, т.к. он настолько дальний, что в голову не приходит его просчитывать, именно этот фактор и является основополагающим в данной редакции. Собаки такие есть, видела сама, судила. И они типичные сторожевики.

Елена Владимировна, простите, но это в моей голове не укладывается...... Если следовать Вашей логике - то и РПБ у нас есть, давайте тогда и шерстить короткую вернем или как минимум в стандарте уберем украшающий волос - ну есть же она у одной исходной породы короткая шерсть?

Вы противоречите сами себе - или мы уходим от основополагающих пород, или нет. При чем это не косметический дефект, этот дефект по мнению многих , сцеплен с летальными генами, с возможным изменением любого позвонка на протяжении всего позвоночника! Это как? Это гробит породу, в ней и так куча проблем, а это привносит и узаконивает еще одну и и весьма серьезную .
Сросшиеся позвонки являются пороком для основной массы пород, все заводчики ничего не понимают? И уверена - среди носителей данного брака, тоже полно в остальном вполне породных особей.

[Татьяна-КЭШ]

А никому не кажется что все обсуждение комментариев ЕГ должно происходить в теме с выложенным Стандартом?) а то там все спокойно для окружающих, а тут " просто выставку обсуждают".....
И вроде как там все отлично, а тут " просто проигравшие и иже с ними бузят"

[Головина Е.В.]

ну есть же она у одной исходной породы короткая шерсть?
Почитайте внимательно историю в комментах. И еще. Наверное стоит перейти к странице, где они размещены.

[Юлия72]

Почитайте внимательно историю в комментах

Елена Владимировна, Вам ниже не один человек уже, задал вопросы . Все же как президент НКП, может быть Вы дадите нам разъяснения. Мы все же не о природе и погоде спрашиваем.
То что Вы пытаетесь провести как комментарий к стандарту, таковым ни по смыслу ни по содержанию не является. В комментариях описана другая порода, какая -не знаю, но не МС точно. Во всяком случае не МС которую видят все и породники в том числе (за исключением видимо Эни и Вас).

А историю я читала, как и стандарты, все какие были до ныне действующего в том числе.

[Головина Е.В.]

Елена Владимировна, Вам ниже не один человек уже, задал вопросы . Все же как президент НКП, может быть Вы дадите нам разъяснения. Мы все же не о природе и погоде спрашиваем.
То что Вы пытаетесь провести как комментарий к стандарту, таковым ни по смыслу ни по содержанию не является. В комментариях описана другая порода, какая -не знаю, но не МС точно. Во всяком случае не МС которую видят все и породники в том числе (за исключением видимо Эни и Вас).
А историю я читала, как и стандарты, все какие были до ныне действующего в том числе.
Я уже перешла на другую территорию. И перенесла ответ .