Форум - НКП Московская сторожевая

Форум - НКП Московская сторожевая (http://forum.nkp-moskstorozh.ru/index.php)
-   Племенное разведение (http://forum.nkp-moskstorozh.ru/forumdisplay.php?f=9)
-   -   Что такое "дубль-помет". (http://forum.nkp-moskstorozh.ru/showthread.php?t=1727)

Bur542 22.09.2014 10:31

Что такое "дубль-помет".
 
Большинством голосов пока выигрывает пара две суки с разрывом в возрасте от 1 года до 2-х лет. :))
А вот мне не очень ясно, а почему не принято делать дубль-пометы от одних родителей, чтобы близких родственников не плодить в большом количестве ?

Елена 22.09.2014 11:03

Re: Две собаки
 
дубль допустим если надо закрепить какой то результат
если острый дифецит поголовья...наверно есть ещё допуски,специалисты поправят или дополнят
А сами то вы как думаете? Зачем плодить одинаковых собак до бесконечности,как потом пары строить для дальнейшего воспроизведения?

Arisha 22.09.2014 11:20

Re: Две собаки
 
Цитата:

Сообщение от Bur542 (Сообщение 59185)
А вот мне не очень ясно, а почему не принято делать дубль-пометы от одних родителей, чтобы близких родственников не плодить в большом количестве ?

Существует такой экспериментальный результат - дубль - пометы хуже, чем первый. Объяснить этот никак не могу.

эни 05.02.2015 14:05

Re: Что такое "дубль-помет".
 
вобщем как всегда "попала вожжа под хвост" .. не так давно.. но давно...на тему- а почему это дубли должны быть хуже .. даже если теоретически...
Перешарила немало форумов на эту тему, статьи читать можно до бесконечности, интересны выводы практические.

Цитата:

Сообщение от Arisha (Сообщение 59188)
Существует такой экспериментальный результат - дубль - пометы хуже, чем первый

Почему дубль-помёт обязательно хуже? Статистику я не нашла и скорее всего её нет))

Если в "лучших традициях":
получился помёт- понравился, %брака низкий, а может его и нет, решили повторить, а чего нет-то? - так появился дубль-помёт. а в дубле получили бОльший % брака и щенки не оправдали ожиданий. Всё!- тут же вывод- дубль хуже! а почему? потому что дубль? второе хуже первого?)) .. по меньшей мере странно..

А может хуже потому, что изначально подбор пары был неудачен? -вполне! как одна из причин.

А если первый помёт получился средний, его повторять вроде как нет смысла)) .. а кто знает? а может дубль тут будет наоборот более удачный и вообще вопреки ожиданиям)) будет как раз "ВАУ!!!"смайл 1смайл 17
Может такое быть? может)) а почему собственно нет?смайл 13

и , так сказать.., на "десерт"))) - нашла- прям как будто мои мысли, правда я про рецессивные гены не думала... но логика тут мне понятна более чем :

" Закладка определенных параметров экстерьера зависит от весьма случайного деления хромосомы на две части, при котором хромосома делится не "пилой" - просто пополам, а может иметь перекруты, и в итоге набор аллелей в половине хромосомы подчиняется законам комбинаторики, чем больше вариабельность генотипа собаки, чем больше скрытых рецессивных признаков она несет, тем больше комбинаторное число, т.е. больше вариантов результата деления на два. Родитель, как известно, дает ребенку не целую хромосому, а лишь ее половину. То есть, в итоге результат зависит от случайности: случайного результата деления хромосомы и случайного соединения с половинкой хромосомы второго родителя... Вот и все. Никакого правила "лучше-хуже". Другой вопрос, что внешние условия вязки, протекания беременности и выращивания потомства могут быть сильно различными. К примеру, первый помет был зачат в конце осени, щенки росли весной, сука во время родов, к примеру, токсикозила. Второй помет - летом, по жаре, да еще торфяники горели, но при этом сука обошлась без токсикоза... Результат может быть различным, т.к. если подобные физиологические и химические стрессы происходили в критические периоды развития плодов, то они могли сказаться на итоговом результате.

В общем... чем больше рецессивных признаков заложено в родителях, тем более вариабельны результаты в каждой их вязке.
"(с)
http://sharpei-online.com/forum/inde...showtopic=2365

и некоторые из условий, которые меня бы, к примеру, "сподвигли бы" ( я пока чисто-теоретически) на дубль:

1. Очень понравился первый результат, к примеру- дети однотипные и желаемого типа
2. Очень низкий % брака или его нет совсем, а лучше нет совсем))
3. Кобелей лучше этого нет, т.е. данный товарищ значительно превосходит молодёжь и своих "коллег", по большинству характеристик

и самый важный мотив- дубль должен быть оправдан, а не просто потому что))))

Что заинтересовало-
на одном из ресурсов нашла мнение, что между дублями должно пройти 2-3 года... но без пояснений.

Есть большая разница- делается дубль-"кросс" или повторяется инбридинг на классного (в идеале, препотентного) производителя + за этой парой получается накопление желаемых собак. Во втором случае результат будет ближе к первому, т.е. вероятность получить ожидаемое или лучше, возрастает.

Вооооот))))) - а "быть или нет быть?!" решается индивидуально))) .. ну или симпозиумом


Цитата:

Сообщение от Bur542 (Сообщение 59234)
близких родственников не плодить в большом количестве ?

все собаки на инбридингах полученные это близкие родственники и вообще вся порода = братья и сестры в разной степени родства)))))

Марина и Конрад 05.02.2015 14:31

Re: Что такое "дубль-помет".
 
эни, Почему-то на ум (почитав о дубль-помётах) сразу приходит "СТАРШИЙ УМНЫЙ БЫЛ ДЕТИНА, СРЕДНИЙ БЫЛ НЕ ТАК НЕ СЯК, МЛАДШИЙ ВОВСЕ БЫЛ …"смайл 17

эни 05.02.2015 14:45

Re: Что такое "дубль-помет".
 
Марина и Конрад,
смайл 17 ... "сказка- ложь, да в ней намёк" - ... ?смайл 3))))
а в сказке самый-то младший, "дурачок-то"- самый умный, душевный и удачливый)))))смайл 1смайл 2
в сказках-то ... самые старшие "не получились"смайл 2))))

Марина и Конрад 05.02.2015 15:03

Re: Что такое "дубль-помет".
 
Цитата:

Сообщение от эни (Сообщение 63230)
"дурачок-то"- самый умный, душевный и удачливый)))))

И я о том же!смайл 3

Arisha 05.02.2015 16:07

Re: Что такое "дубль-помет".
 
Цитата:

Сообщение от эни (Сообщение 63228)
Почему дубль-помёт обязательно хуже? Статистику я не нашла и скорее всего её нет))

Статистики Вы действительно не найдете, я это слышала в устных преданиях от очень уважаемых мною разведенцев.

Маликов Роман 05.02.2015 17:37

Re: Что такое "дубль-помет".
 
Цитата:

Сообщение от эни (Сообщение 63228)
и самый важный мотив- дубль должен быть оправдан, а не просто потому что)))

смайл 4

Елена 05.02.2015 17:48

Re: Что такое "дубль-помет".
 
Цитата:

Сообщение от эни (Сообщение 63228)
самый важный мотив- дубль должен быть оправдан, а не просто потому что)

Нуууу,не знаю что и сказать.либо я плохо "читаю",но сколько лет на форуме только наблюдаю дубли из-за создания собачьих семей,всего лишь...и это единственное "оправдание" необходимости вязки смайл 10

Arisha 05.02.2015 17:58

Re: Что такое "дубль-помет".
 
Цитата:

Сообщение от эни (Сообщение 63228)
Почему дубль-помёт обязательно хуже? Статистику я не нашла и скорее всего её нет))

Хочу добавить на тему статистики.
Статистика - наука жесткая и весьма конкретная. А потому вопрос - какие именно параметры хотелось бы Вам видеть в статистических данных?
Что хотите анализировать?

Елена 05.02.2015 18:36

Re: Что такое "дубль-помет".
 
Цитата:

Сообщение от Arisha (Сообщение 63238)
Что хотите анализировать?

Оля,о каком анализе можно вести речь?! смайл 14
Давайте сообща вспомним(у меня полный провал памяти на этот предмет смайл 2) хоть один дубль во ИМЯ ПОРОДЫ! Чтобы заводчик аргументировал свою вязку второй и третий раз подряд одной пары.
Из своего личного опыта ,мамы кобеля,могу поведать о дубль помётах следующее.Сука "А"-по причине пустовки,сука "Б"-по причине гибели щенков во время родов,сука "В"-причина отсутствия кобелей,сука "Г"-заказ на щенков от данной пары.
Могу дать и более развёрнутый ответ по каждому случаю.Но самый "весомый" аргумент ОТСУТСТВИЕ КОБЕЛЕЙ!
Пусть это были девяностые,в любом случае могу добавить лишь одно-берегите кобелей,мало их в разведении остаётся только по одной причине-всем ЧЕМПИОНОВ ПОДАВАЙ!

Arisha 05.02.2015 18:59

Re: Что такое "дубль-помет".
 
Цитата:

Сообщение от Елена (Сообщение 63239)
Давайте сообща вспомним(у меня полный провал памяти на этот предмет смайл 2) хоть один дубль во ИМЯ ПОРОДЫ!

У меня точно такой же провал в памятисмайл 2, а потому ничегошеньки мы не вспомним.


Цитата:

Сообщение от Елена (Сообщение 63239)
Пусть это были девяностые,в любом случае могу добавить лишь одно-берегите кобелей,мало их в разведении остаётся только по одной причине-всем ЧЕМПИОНОВ ПОДАВАЙ!

А вот тут я с тобой совсем не согласна - далеко не всем владельцам сук обязательно ЧЕМПИОНА ПОДАВАЙ.
Но согласись и с тем, что много племенных кобелей не нужно.

Елена 05.02.2015 19:09

Re: Что такое "дубль-помет".
 
Цитата:

Сообщение от Arisha (Сообщение 63240)
много племенных кобелей не нужно

Много не надо! Но линий то у нас не одна и как можно к одному всем "писаться".Наверно это уже другая тема...но "модных" кобелей ещё никто не отменил. Про подборы пар по гено или фено типу только одни разговоры.
По крайней мере я только одного человека знаю на форуме который говорит о подборе и вяжет как говорит,объясняя при этом почему и на какой результат расчёт.
Ой,вспомнила...ещё одну ДЕВУШКУ...тоже думающую смайл 3.
Уже двоих! Неплохая статистика смайл 18

sis 05.02.2015 19:48

Re: Что такое "дубль-помет".
 
А по-моему,дублей не так и много, у известных всем заводчиков мс их почти и нет, может как раз потому,что дубль негласно считается хуже? Скорее,им просто не интересно!

эни 05.02.2015 20:56

Re: Что такое "дубль-помет".
 
Цитата:

Сообщение от Arisha (Сообщение 63233)
слышала в устных преданиях от

смотря ведь на чём основываются эти предания.

Цитата:

Сообщение от Arisha (Сообщение 63233)
Статистики Вы действительно не найдете

правильно. её нет.

Цитата:

Сообщение от sis (Сообщение 63243)
дубль негласно считается хуже

есть такое.

а может в воспитательных целях само понятие "повторения" наделено негативными характеристиками, потому что

Цитата:

Сообщение от Елена (Сообщение 63237)
дубли из-за создания собачьих семей,всего лишь...и это единственное "оправдание" необходимости вязки

восновном?

Только ничего криминального в дублях, я о тех, на которые идут сознательно, обоснованно и
Цитата:

Сообщение от Елена (Сообщение 63239)
во ИМЯ ПОРОДЫ!

я не нашла ни на одном форуме.

Если пара подобрана правильно и родители дополняют друг друга, если дети с каждого дубля "держат" уровень качества и каждый раз не хуже, а то и лучше - то дубли- вполне себе нормальное явление.

что называется - "проверено! -но не гарантировано"
не гарантировано так-же как и в любом другом подборе, в приницпе.


Цитата:

Сообщение от sis (Сообщение 63243)
им просто не интересно

да вполне себе делают дубли в других породах и далеко не всегда это

Цитата:

Сообщение от Елена (Сообщение 63239)
самый "весомый" аргумент ОТСУТСТВИЕ КОБЕЛЕЙ!


Цитата:

Сообщение от Arisha (Сообщение 63238)
какие именно параметры хотелось бы Вам видеть в статистических данных?
Что хотите анализировать?

у меня нет столько терпения, чтоб собирать статистику- посмотреть и чего-то для себя подумать- это ещё для меня, но собирать... как-то не моё.

не-не, анализировать - я не вижу смысла тут что-то анализировать. какие-то решения принимать можно только на основе практики. Любая теория(мнение) без практического подтверждения это фантазии на тему, не более.

мне, лично стало интересно, почему это дубли должны быть хужесмайл 17 - чем? что за аксиома такая и на чём основана?)))
Люди ж не рожают намеренно каждого ребенка от разных мужиков)))
"- ну как, не надумали ещё делать дубль?
- неееет, нам Сонечки* хватает"(с) - ну это уже баян - практически в любой теме о дублях упоминание))

Цитата:

Сообщение от Елена (Сообщение 63237)
дубли из-за создания собачьих семей

это другой соус)) - это не интересно как раз рассматривать)) там рассматривать нечего- чисто бытовой подход- "удобственный".

Хотя то что пара живёт в одном доме не исключает того, что она может быть правильно и удачно подобрана))))

Маликов Роман 06.02.2015 13:04

Re: Что такое "дубль-помет".
 
Цитата:

Сообщение от sis (Сообщение 63243)
А по-моему,дублей не так и много, у известных всем заводчиков мс их почти и нет, может как раз потому,что дубль негласно считается хуже? Скорее,им просто не интересно!

Мне кажется, что дубль может оправдан только по рекомендации специалиста-породника или если заводчик сам такой специалист. В остальных случаях дубли делают, в основном, в коммерческих целях. А поскольку МС - порода не коммерческая, то и дублей мало.
Где они процветают, так это у мелкашей-декорашек: держат несколько сук и одного кобеля - делают свой гешефт. Моя новая чишка Татушка именно от такой заводчицы. Я совершенно не осуждаю таких людей, если собаки у них содержатся в нормальных условиях. Для кого-то это приработок к мизерной зарплате, у кого-то к пенсии. И никакого вклада в развитии породы они, естественно, не вносят.

Елена 06.02.2015 13:07

Re: Что такое "дубль-помет".
 
Цитата:

Сообщение от Маликов Роман (Сообщение 63254)
А поскольку МС - порода не коммерческая, то и дублей мало

дублей в нашей породе предостаточно,только об этом не пишут на форумах...смайл 2

Елена 06.02.2015 13:12

Re: Что такое "дубль-помет".
 
а уж сколько вязок просто так,типа ,у вас мальчик у нас девочка...без документов
смайл 14
Сколько вот нас,которые на виду,общаются и "спорят" о породе рассуждают...и сколько собак продаётся вообще по стране...что мы о них знаем?
Это просто совесть каждого и ,как вы пишите,"приработок"...
Я никого не обсуждаю,каждый волен со своей собственностью поступать по своему усмотрению,я просто про Статистику,которую никогда и никто не проследит.

Маликов Роман 06.02.2015 13:30

Re: Что такое "дубль-помет".
 
Цитата:

Сообщение от Елена (Сообщение 63255)
дублей в нашей породе предостаточно,только об этом не пишут на форумах...смайл 2

Естественно, есть и дубли и вязки собак без документов, как и любой породе. Есть и будут, т.к. спрос рождает предложение. Но мелкие собаки на много дешевле в содержании, занимают мало места, поэтому для коммерции предпочитают разводить их. Посмотрите на Авито, каких объявлений о продаже больше всего. В значительном отрыве от остальных пород чихи, йорки, шпицы, тои.

Arisha 06.02.2015 14:04

Re: Что такое "дубль-помет".
 
Цитата:

Сообщение от эни (Сообщение 63245)
смотря ведь на чём основываются эти предания.

На наблюдениях людей, много лет занимающихся разведением.

Arisha 06.02.2015 14:17

Re: Что такое "дубль-помет".
 
Цитата:

Сообщение от эни (Сообщение 63245)
Если пара подобрана правильно и родители дополняют друг друга, если дети с каждого дубля "держат" уровень качества и каждый раз не хуже, а то и лучше - то дубли- вполне себе нормальное явление.

что называется - "проверено! -но не гарантировано"
не гарантировано так-же как и в любом другом подборе, в приницпе.

Не так.
"Дубль" и "любой другой подбор" - вещи разные.
Если есть экспериментальный факт, что дубли не лучше, а, чаще, хуже, чем первый помет, то возникает вопрос - а зачем тогда дубль? В чем его ценность для развития породы?
Можете привести пример, когда дубль - помет был лучше первого помета?

Цитата:

Сообщение от эни (Сообщение 63245)
не-не, анализировать - я не вижу смысла тут что-то анализировать. какие-то решения принимать можно только на основе практики. Любая теория(мнение) без практического подтверждения это фантазии на тему, не более.

Анализ практики - это совсем НЕ ТЕОРИЯ. Это именно практика, осмысление ее результатов.

Цитата:

Сообщение от эни (Сообщение 63245)
мне, лично стало интересно, почему это дубли должны быть хужесмайл 17 - чем? что за аксиома такая и на чём основана?)))

Мне тоже интересно, но пока обоснования этому экспериментальному факту я не услышала.
Хотя подозреваю, что услышав такое обоснование, поняла бы там только отдельные слова. Генетика - наука серьезная, школьными и доморощенными знаниями там не обойдешьсясмайл 16

Цитата:

Сообщение от эни (Сообщение 63245)
Люди ж не рожают намеренно каждого ребенка от разных мужиков)))
"- ну как, не надумали ещё делать дубль?
- неееет, нам Сонечки* хватает"(с) - ну это уже баян - практически в любой теме о дублях упоминание))

Не стоит переносить понятие "помета" на людей. Не очень умно и не очень смешно.

Цитата:

Сообщение от эни (Сообщение 63245)
Хотя то что пара живёт в одном доме не исключает того, что она может быть правильно и удачно подобрана))))

Даже самый удачный подбор не стоит повторять раз пять, если только этот "удачный подбор" не сделан с одной целью - получение ликвидной продукции.смайл 6

эни 06.02.2015 14:37

Re: Что такое "дубль-помет".
 
Цитата:

Сообщение от Arisha (Сообщение 63258)
На наблюдениях людей

родители были "закреплены" по фенотипу/генотипу?
это были кросс-дубли?

Я бесконечно уважаю опыт!
Но опыт у каждого различен, даже просто потому что собаки разные, подбор разный, взгляды/приоритеты и т.д.

Один сделал вязку и получил замечательный результат, а другой повязал собак тех же кровей и получил не то что ожидалось. Опыт?- опыт. но разный. Нет одиннаковых собак, даже если они одних кровей и с одного помёта, это же вопросов не вызывает.

Так почему дубль хуже?
это не моя реплика- но в ней очень ёмкое объяснение-
Цитата:

Сообщение от эни (Сообщение 63228)
чем больше рецессивных признаков заложено в родителях, тем более вариабельны результаты в каждой их вязке."(с)

в первом проявилась одна комбинация генов, в другом- другая, в третьем- третья. Вариантов тысячи и больше.

Генетику программировать не научились ещё, даже самые опытные разведенцы- самые уважаемые, потому что тоже люди. Все суждения и выводы можно строить только на анализе того что получилось. уже получилось))))

я конечно какой-то человек примитивный в этом плане- мне всегда хочется ответа- да или нет и железобетонные аргументы. но нигде нет этого. потому что есть как удачные сочетания, которые в будущем дают хороший результат, а то и лучше. я про три дубля вон нашла было)))) - решили не останавливаться на втором, который был не очень, а сделали третий и третий был более удачен чем первый)))

я не в защиту дублей тему продолжила, а заради интереса. если б нашла чёткое обоснованное мнение что дубль это всегда "минус", потому что .. и по пунктам весь раскатсмайл 2 - я бы тему эту для себя закрыла раз и навсегда. Но пока этого нет, нельзя утверждать что

Цитата:

Сообщение от Arisha (Сообщение 59188)
дубль - пометы хуже, чем первый.

сразу оговорюсь- я не цепляюсь к словам Arishaсмайл 19, но тема заглохла на этой фразе, а значит (не факт, это мои мысли) дальше тема не получила развития либо потому что тема исчерпана (далее не интересна) потому как или нет желания поделиться опытом или все с этим высказыванием согласны на 500%смайл 8)

эни 06.02.2015 14:48

Re: Что такое "дубль-помет".
 
Цитата:

Сообщение от Arisha (Сообщение 63259)
Анализ практики - это совсем НЕ ТЕОРИЯ. Это именно практика, осмысление ее результатов.

смайл 18
согласна!!!
(это имела ввиду, может не так написаласмайл 8)
чтоб анализировать практику- надо быть очень хорошо осведомлённым и не из инета, а лично видеть.
у меня нет такой возможности, а фантазировать можно до бесконечости- я об этом)))

Но, возможно, если бы был такой вариант- то я бы предпочла взять щенка с дубля, скорее в котором был сделан удачный инбр-г на кого-то оч.удачного, выбрав там подобного по фенотипу щенка, тому кто был бы выдающимся в первом помёте. Это мысли, не спрос))))
может через полгода или завтра у меня суждения поменяются... а может нет.


Цитата:

Сообщение от Arisha (Сообщение 63259)
Можете привести пример, когда дубль - помет был лучше первого помета?

лично чтоб видела сама- нет. со слов- не буду, т.к. это со слов))) - в инете тоже есть примеры приводят. но это же очень субъективно.


Цитата:

Сообщение от Arisha (Сообщение 63259)
Генетика - наука серьезная, школьными и доморощенными знаниями там не обойдешься

курсов тоже маловато)))))

Маликов Роман 06.02.2015 15:04

Re: Что такое "дубль-помет".
 
Цитата:

Сообщение от эни (Сообщение 63261)
но тема заглохла на этой фразе, а значит (не факт, это мои мысли) дальше тема не получила развития либо потому что тема исчерпана (далее не интересна) потому как или нет желания поделиться опытом или все с этим высказыванием согласны на 500%)

Тема заглохла потому, что нет, как вы говорите, железобетонных аргументов ни с той, ни с другой стороны. Мне кажется, что ни один из наших уважаемых заводчиков не делал несколько дубль-пометов.
А диспут Ариши и Эни читать очень интересно.смайл 9


Текущее время: 10:59. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.6
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Copyright © НКП "Московская сторожевая". При полном или частичном использовании материалов сайта ссылка на www.nkp-moskstorozh.ru обязательна