Форум - НКП Московская сторожевая

Форум - НКП Московская сторожевая (http://forum.nkp-moskstorozh.ru/index.php)
-   Племенное разведение (http://forum.nkp-moskstorozh.ru/forumdisplay.php?f=9)
-   -   и всё-таки! внутрипородный тип или внутрипородное отклонение? (http://forum.nkp-moskstorozh.ru/showthread.php?t=2018)

эни 12.08.2015 14:21

и всё-таки! внутрипородный тип или внутрипородное отклонение?
 
Заметила давно, не могда найти объяснения, кроме того под соусом подачи как внутрипородный тип, вполне "съедобно"... но тенденция не нравится (может только мне, может нетсмайл 8)

нашла вот что

"Для большинства пород собак имеется верхняя и нижняя границы длины конечностей, и их селекция направлена на то, чтобы они не были ни приземистыми, ни высоконогими. Для коррекции экстремальных отклонений от длины конечностей высоконогих или приземистых собак вяжут с партнером, имеющим нормальную длину конечностей, или вообще не пускают их в разведение. Иногда приземистость наблюдается при нормальных пропорциях остальных статей, что может войти в моду, в результате чего любители породы раскалываются на два лагеря сторонников укороченных конечностей и приверженцев естественной для породы длины конечностей."(с)

нашла тут- http://www.mastinosite.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7249

а так же там же-

"Невозможно вести рассуждения о длине конечностей и структуре их костей без упоминания о питании собаки. К.Р. Стокард с коллегами изучал эту взаимосвязь, имеющую разные результаты в том или ином питомнике. Рацион, моцион и тренинг существенно влияют на развитие и формирование костной ткани и длину конечностей, равно как и на другие аспекты экстерьера. Так, рахит, редко встречающийся в любой породе, может повлиять на структуру костей и привести к определенной деформации конечностей. Высокий уровень питательных веществ в раннем возрасте (до 3 4 месяцев) влияет не только на прибавку в весе, но и на структуру костей, так что вполне может изменить такие параметры, как длина задних и передних конечностей. Известно, что он способствует проявлению дисплазии тазобедренного сустава. По данным М. Берне и М.Н. Фрэзера, при умеренном питании, за которым следует период чрезмерного, возникает тенденция к утолщению длинных трубчатых костей и раннего закрытия швов и родничков черепа. "(с)

т.е. заложена может быть одна длина костей, а по изменению рациона и моциона она может варьироваться как в бОльшую сторону, так и в мЕньшую? (это реально?)

Внутрипородный тип отражает *наши* взгляды на породу.


"Х.П.Шенг и Р.Э. Хаггинс исследовали биохимию роста и развития биглей и продемонстрировали быстрое отложение у них запасов жира от рождения до полуторамесячного возраста и относительно постоянную его прибавку в процентном отношении в дальнейшем. Они обнаружили, что зрелость различных структур с биохимической точки зрения наступает не одновременно: по ионам натрия и хлора с момента рождения, по ионам кальция в два месяца, по общим запасам воды в организме в три месяца, а по белкам в четыре месяца. "(с) оттудов же, правда на бигляхсмайл 3

Елена 12.08.2015 14:34

Re: и всё-таки! внутрипородный тип или внутрипородное отклонение?
 
Иннано не до такой степени...как щенка москвича плохо не корми из него бассет не получится.смайл 2
Я вот что подумала про тебя(надеюсь,можно на ТЫ смайл 19) тебе надо побывать на Московской крупной монке хотя бы в качестве зрителя.Я вот много для себя поняла о типах когда побывала в Ижевске.Раньше, смотрю фото с выставки и вижу разные собаки,и вроде все одной породы.
Географические границы и расстояния диктуют свои правила в разведении,Надо пытаться разрушить эти границы и добиваться однотипности в современном поголовье. Чтобы собаки не были московскими,питерскими,ку нгурскими,ижевскими....
Я специально вырвалась в Москву в КЗ чтобы посмотреть собак и сравнить с теми,что видела в Ижевске.
Не буду загадывать,но это ещё не в е города где мне хотелось бы побывать на выставках.

эни 12.08.2015 14:53

Re: и всё-таки! внутрипородный тип или внутрипородное отклонение?
 
Елена, я не про координально "бьющие" по глазам, размеры и длинысмайл 2
я была на нескольких монках и на всепородках и видела что это явление с коротковатыми "тут-сям" костями- не нонсенс, интересно просто стало почему смайл 17 - кто-то утверждает что это особенности внутрипородного типа, чтоб иметь возможность компенсировать недостатки одного ВПТипа достоинствами другого- это одно мнение (причем далеко не одного человека-то)
Другое мнение, что ВПТип надуманное явление и это набор недостатков, случаем закрепившихся по определенным генеалогическим линиям и по тому как это уже становится настолько постоянным признаком, то характеризует практически данную ген.линию. Но, если принципиально, то это отклонение, хорошо закрепленное.

А тут я нашла это уже написанное в инете, на сайте про молосов (ссылку привела)

К слову, в Ижевске тоже есть разные собаки)))) и у нас тут тоже это явление имеет место быть смайл 3 - яж тоже вроде как Ижевсксмайл 2

и мне интересно, это всё таки принадлежность к определенному типу или это просто особенность выращивания "когда-то кого-то", чьё качество наследуется в потомках.

Насколько приобретенные особенности влияют на дальнейшее поголовье?
в плане того, что допустим получилась приземистая (я к примеру, чтоб понятно было) собака, и её вяжут в подобном типе, т.е. подбирают не сильно крупное опять же, т.е. длина костей закрепляется из поколения в поколение.

я просто не знаю чем можно объяснить практически прямые (или оно просто в коленках не гнется по каким-то причинам (?)смайл 17 задние у некоторых представителей породы, практически прямое плечо.. или короткие и плечо и лопатку, имея хороший угол сочленения при этом. Эту собаку снова вяжут с подобным, получая подобное - это вптип или это всё же отклонение, которое смотрится вполне так- не плохо?))

"По всему этому выходит, что идеальный корпус гораздо более труден для селекции, чем голова и вот по какой причине – он состоит из множества отдельных статей: холка, спина, поясница, круп, грудная клетка, живот и паховая область. Все эти стати имеют свое строение – и каждая со своим типом наследования, плюс они должны быть гармонично взаимосвязаны между собой.
Для примера возьмем одну из частей корпуса. Ну, допустим, грудную клетку.
Ее глубина зависит от длины ребер, длина – от длины спины и реберного свода, ширина – от изогнутости ребер. Форма грудной клетки, помимо собственно глубины, определяется степенью развития мечевидного отростка, жировой и мышечной ткани в передней части груди, которые формируют так называемый форбруст.
Тогда как длина головы зависит только от длины головы и больше ни от чего, и плевать ей на размер глаз, зубов и всего прочего, что на голове находится.
Поэтому селекция правильного корпуса, свойственного той или иной породе, достаточно сложна – заводчику приходится учитывать не только форму одной какой-то стати, но и то, как она соотносится со своим «ближайшим окружением», от чего зависит ее строение и что в свою очередь, зависит от нее. Любая стать, имеющая самое идеальное строение, но не соответствующая по размерам и пропорциям другим статям (например, слишком широкая грудная клетка, огромный форбруст), нарушает гармоничность сложения собаки, и сводит к нулю все наши селекционные усилия. "(с)

а выбираем щенка как в основном? руководствуемся общей гармониейсмайл 3 ))

пс Елена, конечно можносмайл 8

NatashaZ 12.08.2015 17:19

Re: и всё-таки! внутрипородный тип или внутрипородное отклонение?
 
Цитата:

Сообщение от Елена (Сообщение 69282)
Географические границы и расстояния диктуют свои правила в разведении,Надо пытаться разрушить эти границы и добиваться однотипности в современном поголовье. Чтобы

Лена, а кто будет решать, что вот это идеальный тип? Остальное поголовье куда?
Да, и чем так плохо, что есть внутрипородные типы?

Цитата:

Существование нескольких внутрипородных типов — это нормальное состояние породы. Породные типы отражают как историю породы, так и методы работы питомников, и процессы формирования племенных линий. Сформировать стабильный внутрипородный тип за небольшой временной промежуток помогает использование препотентного производителя, и применение методов линейного разведения. Иногда типы внутри породы становятся слишком различными, и это часто можно объяснить замкнутой работой разведенцев.
Цитата:

Наличие внутрипородных типов не является большой проблемой: лучший из них тот, который сильнее приближен к требованиям стандарта. Наличие типов — благо для породы, а не ее недостаток. Кроссы (неродственное разведение) между представителями разных типов повышают физиологическую резистентность породы. В отдельно взятых случаях новые породные типы могут обладать не только хорошей генетической устойчивостью, но и таким же хорошим балансом.
Цитата:

Большинство разведенцев в своей работе стремится получить однотипное потомство, и когда выставочный ринг заполняют однотипные собаки, порода кажется в чем-то генетически здоровее. Чем больше собак в породе отвечает стандарту, тем лучше, но если все они будут одинаковыми, потеряется движущий фактор селекции и прогресса породы, так как вступит в действие такой фактор, как отсутствие гетерозиготности популяции. Это губительно для породы. Поэтому жизненно важные для породы специфические признаки, такие, как характер и темперамент, должны быть достаточно жестко, но в пределах допустимого сформулированы стандартом, а в отношении сложения и размера позволительны небольшие допущения, которые и присутствуют в любом стандарте.

Елена 12.08.2015 22:30

Re: и всё-таки! внутрипородный тип или внутрипородное отклонение?
 
Наташатак то оно,так...но что то не вижу я любителей иметь у себя москвича ,например,в Зимуровском типе.Интересно было бы послушать эксперта при виде такого москвича в наше время.А уж про вязку с таким кобелём,я вообще молчу.Очереди не будет из желающих,это точно...смайл 2

Arisha 12.08.2015 22:42

Re: и всё-таки! внутрипородный тип или внутрипородное отклонение?
 
Цитата:

Сообщение от Елена (Сообщение 69288)
но что то не вижу я любителей иметь у себя москвича ,например,в Зимуровском типе.

Я-я-я-я-я!!!!смайл 15 Только подозреваю, Лена, что ты плохо себе представляешь Зимуровский типсмайл 7
Был когда то разговор о "зимуризации всей страны"смайл 16.

Елена 12.08.2015 22:54

Re: и всё-таки! внутрипородный тип или внутрипородное отклонение?
 
Цитата:

Сообщение от Arisha (Сообщение 69289)
Я-я-я-я-я!!!! Только подозреваю, Лена, что ты плохо себе представляешь Зимуровский тип

мой первый был накоплением всяческих кровей,поэтому,примерное представление у меня есть смайл 3
Оля, ты хочешь сказать что и сегодня взяла бы себе суку этого типа смайл 1
Ну ты герой смайл 8
Я могу допустить что для питомника,ведущего серьёзную племенную деятельность неплохо было бы иметь маток разного типа...но это УТОПИЯ,да и питомников занимающихся племенной деятельностью просто НЕТ!

Arisha 12.08.2015 23:16

Re: и всё-таки! внутрипородный тип или внутрипородное отклонение?
 
Цитата:

Сообщение от Елена (Сообщение 69290)
Оля, ты хочешь сказать что и сегодня взяла бы себе суку этого типа смайл 1
Ну ты герой смайл 8

Взяла бы! И ничего героического в этом нет, потому что http://www.mstor.info/club/38-nacion...rozhevaja.html (здесь Беатриче Ирсмайл 7)
а также http://www.dogterminal.com/RUS/dogs/.../YUSTAS-DORIS/
Жаль Корну свою не могу показать, нет ее приличных фотографий, а видео слишком домашнее.
Сейчас действительно зимуровских собак нет, а судить об этой группе по Баксу и Золотому роднику Хидеяке не надо

Елена 13.08.2015 00:03

Re: и всё-таки! внутрипородный тип или внутрипородное отклонение?
 
Цитата:

Сообщение от Arisha (Сообщение 69291)
Баксу и Золотому роднику Хидеяке

по ЭТИМ,уж точно судить не стану смайл 2

эни 13.08.2015 12:23

Re: и всё-таки! внутрипородный тип или внутрипородное отклонение?
 
Цитата:

Сообщение от цархана (Сообщение 69285)
Иногда типы внутри породы становятся слишком различными, и это часто можно объяснить замкнутой работой разведенцев.

а ещё.. иногда ...иногда Стандарт просто можно понимать как резиновый и в этом случае в него может залезть всё смайл 2
(т.е. "внутрипородные типы" сейчас базируются на том, что "это в рамках Стандарта" и всё)


Цитата:

Сообщение от цархана (Сообщение 69285)
Наличие типов — благо для породы, а не ее недостаток.

Наташа, всё хорошо в меру.
И чем больше в довольно молодой породе "ВПТипов", тем больше о ней можно говорить, что она не устоявшаяся.

Т.е. где же всё таки грань между внутрипородным типом и внутрипородным отклонением. Или грань- это выставка, на которой владельцу уже в лоб заявят, что вышли они не в тот ринг?

Марина и Конрад 13.08.2015 13:20

Re: и всё-таки! внутрипородный тип или внутрипородное отклонение?
 
Arisha, Ольга, шикарные собаки! Я бы таких - не задумываясь! А я всё у себя в голове образ складывала какой хочу... А оказывается такие собаки уже были. Куда только делись?..

Arisha 13.08.2015 13:38

Re: и всё-таки! внутрипородный тип или внутрипородное отклонение?
 
Цитата:

Сообщение от Марина и Конрад (Сообщение 69295)
Arisha, Ольга, шикарные собаки! Я бы таких - не задумываясь! А я всё у себя в голове образ складывала какой хочу... А оказывается такие собаки уже были. Куда только делись?..

Марина, это собаки начала девяностых, тогда еще разведение не дошло до стадии анархии, планы разведения составлялись на годы, разведенцы прекрасно понимали, что желаемый резльтат достигается отнюдь не одной вязкой. А сейчас "каждый суслик агроном", бабло побеждает зло, а здоровые-мордастые-сырые щенки, куда эффектнее и ликвиднее породных -компактных-плотно сбитых. Ну и еще, зачем тратиться на поездку дальнюю или близкую к кобелю, проще в соседнем дворе жОниха найти, а то и к себе во двор завести и начать штамповать "продукцию" (только не примите, пожалуйста, последнее на свой счетсмайл 19, но явление это - совсем не редкость, к сожалению).

Марина, на форуме было еще видео с Юстасом, но.... было удаленосмайл 10. Тем не менее Вы легко можете его найтисмайл 3. Посмотрите видео, очень красивый кобель был.

Марина и Конрад 13.08.2015 13:52

Re: и всё-таки! внутрипородный тип или внутрипородное отклонение?
 
Цитата:

Сообщение от Arisha (Сообщение 69296)
очень красивый кобель был.

Даже по фото я от него в восторге! Очень красивый и гармоничный! Какой корпус! Мало сейчас таких (если вообще есть), к сожалению ... А потомки от него остались? Кстати, нашла его в нашей родословной.

NatashaZ 13.08.2015 14:34

Re: и всё-таки! внутрипородный тип или внутрипородное отклонение?
 
Цитата:

Сообщение от эни (Сообщение 69294)
а ещё.. иногда ...иногда Стандарт просто можно понимать как резиновый и в этом случае в него может залезть всё

Инна, а причём тут "резиновый стандарт" и впт?смайл 17

Цитата:

Сообщение от эни (Сообщение 69294)
(т.е. "внутрипородные типы" сейчас базируются на том, что "это в рамках Стандарта" и всё)

Если собака соответствует стандарту, то что в ней может быть не так?
http://www.kolobok.us/smiles/standar...one-s_head.gif


Цитата:

Сообщение от эни (Сообщение 69294)
И чем больше в довольно молодой породе "ВПТипов", тем больше о ней можно говорить, что она не устоявшаяся.

Инна, так и у самых старых пород это есть.


Цитата:

Сообщение от эни (Сообщение 69294)
Т.е. где же всё таки грань между внутрипородным типом и внутрипородным отклонением.

А если стандарт посмотреть? Ведь видно , что должно считаться "отклонением". Если ты видишь "сенистую"(похожую на исходные породы и т.п.) МС, ты ведь не считаешь, что это внутрипородный тип у МС такой? Или считаешь?http://www.kolobok.us/smiles/big_standart/unknown.gif

Цитата:

Сообщение от эни (Сообщение 69294)
Или грань- это выставка, на которой владельцу уже в лоб заявят, что вышли они не в тот ринг?

Эту грань должны видеть заводчики, которые вяжут таких собак.
Вот Олин пост, как раз и подходит суда.

Цитата:

Сообщение от Arisha (Сообщение 69296)
А сейчас "каждый суслик агроном", бабло побеждает зло, а здоровые-мордастые-сырые щенки, куда эффектнее и ликвиднее породных -компактных-плотно сбитых.


эни 13.08.2015 15:38

Re: и всё-таки! внутрипородный тип или внутрипородное отклонение?
 
Цитата:

Сообщение от цархана (Сообщение 69299)
Если собака соответствует стандарту, то что в ней может быть не так?

смайл 2 а действительно!))) чего это я смайл 14

Цитата:

Сообщение от цархана (Сообщение 69299)
Если ты видишь "сенистую"(похожую на исходные породы и т.п.) МС

т.е. ты реально считаешь что дело может быть только в сырости?
..впрочем фиХсним...

Цитата:

Сообщение от цархана (Сообщение 69299)
Эту грань должны видеть заводчики, которые вяжут таких собак.

ооодааа.... наверное.. наверное должны смайл 17

раздувать не буду - то что я хотела- я написала, а так.... "всё хорошо, прекрасная маркиза, всё хорошо, всё хо-ро-шо!"(с)))))) смайл 3
(Наташ, это не тебе- это вообщесмайл 8)

пс- у мня наверно пмс))) - погружаюсь в какую-то апатию- катастрофически не вижу то что ищу....

...хотя, вижу... но отсюда не достать.. поздновато)))

NatashaZ 13.08.2015 15:47

Re: и всё-таки! внутрипородный тип или внутрипородное отклонение?
 
Цитата:

Сообщение от эни (Сообщение 69302)
смайл 2действительно!))) чего это я смайл 14

Ну простите меня, дурочку...смайл 23 Лучше правда сидеть и молчать, не вмешиваться в умные разговоры...
Цитата:

Сообщение от эни (Сообщение 69302)
т.е. ты реально считаешь что дело может быть только в сырости?

Цитата:

Сообщение от цархана (Сообщение 69299)
(похожую на исходные породы и т.п.) МС,

Цитата:

Сообщение от эни (Сообщение 69302)
..впрочем фиХсним...

Обещаю не вмешиваться со своей тупостью...смайл 23

эни 13.08.2015 15:50

Re: и всё-таки! внутрипородный тип или внутрипородное отклонение?
 
Цитата:

Сообщение от цархана (Сообщение 69303)
Лучше правда сидеть и молчать

конееечно Наташ)))) куда проще помолчать и покачать в стороне головой,
а потом причитать что выбрать нЕчего))))

и правда.. посижу-ка я тоже и помолчу, ато лезу тут со своими дурацкими предъявами "в космос")))))

посему тема-то не нужна, раз итак все понятно- есть Стандарт и там прописаны отклонения.
грохнуть не долго, я не противсмайл 19

Головина Е.В. 13.12.2018 00:14

Re: и всё-таки! внутрипородный тип или внутрипородное отклонение?
 
Цитата:

Сообщение от эни (Сообщение 69281)
"Для большинства пород собак имеется верхняя и нижняя границы длины конечностей, и их селекция направлена на то, чтобы они не были ни приземистыми, ни высоконогими. Для коррекции экстремальных отклонений от длины конечностей высоконогих или приземистых собак вяжут с партнером, имеющим нормальную длину конечностей, или вообще не пускают их в разведение. Иногда приземистость наблюдается при нормальных пропорциях остальных статей, что может войти в моду, в результате чего любители породы раскалываются на два лагеря сторонников укороченных конечностей и приверженцев естественной для породы длины конечностей."(с)

Цитата:

Сообщение от эни (Сообщение 69294)
Стандарт просто можно понимать как резиновый и в этом случае в него может залезть всё
(т.е. "внутрипородные типы" сейчас базируются на том, что "это в рамках Стандарта" и всё)

Цитата:

Сообщение от NatashaZ (Сообщение 69285)
Иногда типы внутри породы становятся слишком различными, и это часто можно объяснить замкнутой работой разведенцев.

Какие вы обе молодцы, ну почему я только что увидела эту тему!!!!!!!!! смайл 21
Тема та оказывается актуальна была аж в 2015 году!
Безусловно "резиновый стандарт", если его читать внимательно, подразумевая и те и другие недостатки. Он прямо скажем мягкий, который должен устраивать всех, и судей, которые могут мягко судить, если не знают как должна выглядеть порода и что желательно, а что не очень. Окрас конечно хорошо что уточнен, но ведь этого мало. Для молодой породы может это и неплохо, но мы же должны двигаться вперед, совершенствоваться, определяться в ФЦИ, а там не понимают такой разбивки по типам, уж больно их много в одном ринге.

Цитата:

Сообщение от эни (Сообщение 69294)
И чем больше в довольно молодой породе "ВПТипов", тем больше о ней можно говорить, что она не устоявшаяся.

Супер!
Не нарушая общего старого стандарта, можно изменяя формулировки статей дополнить общее представление каждой.

Головина Е.В. 13.12.2018 21:04

Re: и всё-таки! внутрипородный тип или внутрипородное отклонение?
 
Цитата:

Сообщение от Головина Е.В. (Сообщение 102657)
можно изменяя формулировки статей дополнить общее представление каждой.

Неправильно, не общее представление, а конкретизировать каждую.


Текущее время: 17:46. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.6
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Copyright © НКП "Московская сторожевая". При полном или частичном использовании материалов сайта ссылка на www.nkp-moskstorozh.ru обязательна