Что такое "дубль-помет".
 

Большинством голосов пока выигрывает пара две суки с разрывом в возрасте от 1 года до 2-х лет. :))
А вот мне не очень ясно, а почему не принято делать дубль-пометы от одних родителей, чтобы близких родственников не плодить в большом количестве ?

Re: Две собаки
 

дубль допустим если надо закрепить какой то результат
если острый дифецит поголовья...наверно есть ещё допуски,специалисты поправят или дополнят
А сами то вы как думаете? Зачем плодить одинаковых собак до бесконечности,как потом пары строить для дальнейшего воспроизведения?

Re: Две собаки
 

Существует такой экспериментальный результат - дубль - пометы хуже, чем первый. Объяснить этот никак не могу.

Re: Что такое "дубль-помет".
 

вобщем как всегда "попала вожжа под хвост" .. не так давно.. но давно...на тему- а почему это дубли должны быть хуже .. даже если теоретически...
Перешарила немало форумов на эту тему, статьи читать можно до бесконечности, интересны выводы практические.

Почему дубль-помёт обязательно хуже? Статистику я не нашла и скорее всего её нет))

Если в "лучших традициях":
получился помёт- понравился, %брака низкий, а может его и нет, решили повторить, а чего нет-то? - так появился дубль-помёт. а в дубле получили бОльший % брака и щенки не оправдали ожиданий. Всё!- тут же вывод- дубль хуже! а почему? потому что дубль? второе хуже первого?)) .. по меньшей мере странно..

А может хуже потому, что изначально подбор пары был неудачен? -вполне! как одна из причин.

А если первый помёт получился средний, его повторять вроде как нет смысла)) .. а кто знает? а может дубль тут будет наоборот более удачный и вообще вопреки ожиданиям)) будет как раз "ВАУ!!!"смайл 1смайл 17
Может такое быть? может)) а почему собственно нет?смайл 13

и , так сказать.., на "десерт"))) - нашла- прям как будто мои мысли, правда я про рецессивные гены не думала... но логика тут мне понятна более чем :

" Закладка определенных параметров экстерьера зависит от весьма случайного деления хромосомы на две части, при котором хромосома делится не "пилой" - просто пополам, а может иметь перекруты, и в итоге набор аллелей в половине хромосомы подчиняется законам комбинаторики, чем больше вариабельность генотипа собаки, чем больше скрытых рецессивных признаков она несет, тем больше комбинаторное число, т.е. больше вариантов результата деления на два. Родитель, как известно, дает ребенку не целую хромосому, а лишь ее половину. То есть, в итоге результат зависит от случайности: случайного результата деления хромосомы и случайного соединения с половинкой хромосомы второго родителя... Вот и все. Никакого правила "лучше-хуже". Другой вопрос, что внешние условия вязки, протекания беременности и выращивания потомства могут быть сильно различными. К примеру, первый помет был зачат в конце осени, щенки росли весной, сука во время родов, к примеру, токсикозила. Второй помет - летом, по жаре, да еще торфяники горели, но при этом сука обошлась без токсикоза... Результат может быть различным, т.к. если подобные физиологические и химические стрессы происходили в критические периоды развития плодов, то они могли сказаться на итоговом результате.

В общем... чем больше рецессивных признаков заложено в родителях, тем более вариабельны результаты в каждой их вязке."(с)
http://sharpei-online.com/forum/inde...showtopic=2365

и некоторые из условий, которые меня бы, к примеру, "сподвигли бы" ( я пока чисто-теоретически) на дубль:

1. Очень понравился первый результат, к примеру- дети однотипные и желаемого типа
2. Очень низкий % брака или его нет совсем, а лучше нет совсем))
3. Кобелей лучше этого нет, т.е. данный товарищ значительно превосходит молодёжь и своих "коллег", по большинству характеристик

и самый важный мотив- дубль должен быть оправдан, а не просто потому что))))

Что заинтересовало-
на одном из ресурсов нашла мнение, что между дублями должно пройти 2-3 года... но без пояснений.

Есть большая разница- делается дубль-"кросс" или повторяется инбридинг на классного (в идеале, препотентного) производителя + за этой парой получается накопление желаемых собак. Во втором случае результат будет ближе к первому, т.е. вероятность получить ожидаемое или лучше, возрастает.

Вооооот))))) - а "быть или нет быть?!" решается индивидуально))) .. ну или симпозиумом


все собаки на инбридингах полученные это близкие родственники и вообще вся порода = братья и сестры в разной степени родства)))))

Re: Что такое "дубль-помет".
 

эни, Почему-то на ум (почитав о дубль-помётах) сразу приходит "СТАРШИЙ УМНЫЙ БЫЛ ДЕТИНА, СРЕДНИЙ БЫЛ НЕ ТАК НЕ СЯК, МЛАДШИЙ ВОВСЕ БЫЛ …"смайл 17

Re: Что такое "дубль-помет".
 

Марина и Конрад,
смайл 17 ... "сказка- ложь, да в ней намёк" - ... ?смайл 3))))
а в сказке самый-то младший, "дурачок-то"- самый умный, душевный и удачливый)))))смайл 1смайл 2
в сказках-то ... самые старшие "не получились"смайл 2))))

Re: Что такое "дубль-помет".
 

И я о том же!смайл 3

Re: Что такое "дубль-помет".
 

Статистики Вы действительно не найдете, я это слышала в устных преданиях от очень уважаемых мною разведенцев.

Re: Что такое "дубль-помет".
 

смайл 4

Re: Что такое "дубль-помет".
 

Нуууу,не знаю что и сказать.либо я плохо "читаю",но сколько лет на форуме только наблюдаю дубли из-за создания собачьих семей,всего лишь...и это единственное "оправдание" необходимости вязки смайл 10

Re: Что такое "дубль-помет".
 

Хочу добавить на тему статистики.
Статистика - наука жесткая и весьма конкретная. А потому вопрос - какие именно параметры хотелось бы Вам видеть в статистических данных?
Что хотите анализировать?

Re: Что такое "дубль-помет".
 

Оля,о каком анализе можно вести речь?! смайл 14
Давайте сообща вспомним(у меня полный провал памяти на этот предмет смайл 2) хоть один дубль во ИМЯ ПОРОДЫ! Чтобы заводчик аргументировал свою вязку второй и третий раз подряд одной пары.
Из своего личного опыта ,мамы кобеля,могу поведать о дубль помётах следующее.Сука "А"-по причине пустовки,сука "Б"-по причине гибели щенков во время родов,сука "В"-причина отсутствия кобелей,сука "Г"-заказ на щенков от данной пары.
Могу дать и более развёрнутый ответ по каждому случаю.Но самый "весомый" аргумент ОТСУТСТВИЕ КОБЕЛЕЙ!
Пусть это были девяностые,в любом случае могу добавить лишь одно-берегите кобелей,мало их в разведении остаётся только по одной причине-всем ЧЕМПИОНОВ ПОДАВАЙ!

Re: Что такое "дубль-помет".
 

У меня точно такой же провал в памятисмайл 2, а потому ничегошеньки мы не вспомним.


А вот тут я с тобой совсем не согласна - далеко не всем владельцам сук обязательно ЧЕМПИОНА ПОДАВАЙ.
Но согласись и с тем, что много племенных кобелей не нужно.

Re: Что такое "дубль-помет".
 

Много не надо! Но линий то у нас не одна и как можно к одному всем "писаться".Наверно это уже другая тема...но "модных" кобелей ещё никто не отменил. Про подборы пар по гено или фено типу только одни разговоры.
По крайней мере я только одного человека знаю на форуме который говорит о подборе и вяжет как говорит,объясняя при этом почему и на какой результат расчёт.
Ой,вспомнила...ещё одну ДЕВУШКУ...тоже думающую смайл 3.
Уже двоих! Неплохая статистика смайл 18

Re: Что такое "дубль-помет".
 

А по-моему,дублей не так и много, у известных всем заводчиков мс их почти и нет, может как раз потому,что дубль негласно считается хуже? Скорее,им просто не интересно!

Re: Что такое "дубль-помет".
 

смотря ведь на чём основываются эти предания.

правильно. её нет.

есть такое.

а может в воспитательных целях само понятие "повторения" наделено негативными характеристиками, потому что

восновном?

Только ничего криминального в дублях, я о тех, на которые идут сознательно, обоснованно и
я не нашла ни на одном форуме.

Если пара подобрана правильно и родители дополняют друг друга, если дети с каждого дубля "держат" уровень качества и каждый раз не хуже, а то и лучше - то дубли- вполне себе нормальное явление.

что называется - "проверено! -но не гарантировано"
не гарантировано так-же как и в любом другом подборе, в приницпе.


да вполне себе делают дубли в других породах и далеко не всегда это


у меня нет столько терпения, чтоб собирать статистику- посмотреть и чего-то для себя подумать- это ещё для меня, но собирать... как-то не моё.

не-не, анализировать - я не вижу смысла тут что-то анализировать. какие-то решения принимать можно только на основе практики. Любая теория(мнение) без практического подтверждения это фантазии на тему, не более.

мне, лично стало интересно, почему это дубли должны быть хужесмайл 17 - чем? что за аксиома такая и на чём основана?)))
Люди ж не рожают намеренно каждого ребенка от разных мужиков)))
"- ну как, не надумали ещё делать дубль?
- неееет, нам Сонечки* хватает"(с) - ну это уже баян - практически в любой теме о дублях упоминание))

это другой соус)) - это не интересно как раз рассматривать)) там рассматривать нечего- чисто бытовой подход- "удобственный".

Хотя то что пара живёт в одном доме не исключает того, что она может быть правильно и удачно подобрана))))

Re: Что такое "дубль-помет".
 

Мне кажется, что дубль может оправдан только по рекомендации специалиста-породника или если заводчик сам такой специалист. В остальных случаях дубли делают, в основном, в коммерческих целях. А поскольку МС - порода не коммерческая, то и дублей мало.
Где они процветают, так это у мелкашей-декорашек: держат несколько сук и одного кобеля - делают свой гешефт. Моя новая чишка Татушка именно от такой заводчицы. Я совершенно не осуждаю таких людей, если собаки у них содержатся в нормальных условиях. Для кого-то это приработок к мизерной зарплате, у кого-то к пенсии. И никакого вклада в развитии породы они, естественно, не вносят.

Re: Что такое "дубль-помет".
 

дублей в нашей породе предостаточно,только об этом не пишут на форумах...смайл 2

Re: Что такое "дубль-помет".
 

а уж сколько вязок просто так,типа ,у вас мальчик у нас девочка...без документов
смайл 14
Сколько вот нас,которые на виду,общаются и "спорят" о породе рассуждают...и сколько собак продаётся вообще по стране...что мы о них знаем?
Это просто совесть каждого и ,как вы пишите,"приработок"...
Я никого не обсуждаю,каждый волен со своей собственностью поступать по своему усмотрению,я просто про Статистику,которую никогда и никто не проследит.

Re: Что такое "дубль-помет".
 

Естественно, есть и дубли и вязки собак без документов, как и любой породе. Есть и будут, т.к. спрос рождает предложение. Но мелкие собаки на много дешевле в содержании, занимают мало места, поэтому для коммерции предпочитают разводить их. Посмотрите на Авито, каких объявлений о продаже больше всего. В значительном отрыве от остальных пород чихи, йорки, шпицы, тои.

Re: Что такое "дубль-помет".
 

На наблюдениях людей, много лет занимающихся разведением.

Re: Что такое "дубль-помет".
 

Не так.
"Дубль" и "любой другой подбор" - вещи разные.
Если есть экспериментальный факт, что дубли не лучше, а, чаще, хуже, чем первый помет, то возникает вопрос - а зачем тогда дубль? В чем его ценность для развития породы?
Можете привести пример, когда дубль - помет был лучше первого помета?

Анализ практики - это совсем НЕ ТЕОРИЯ. Это именно практика, осмысление ее результатов.

Мне тоже интересно, но пока обоснования этому экспериментальному факту я не услышала.
Хотя подозреваю, что услышав такое обоснование, поняла бы там только отдельные слова. Генетика - наука серьезная, школьными и доморощенными знаниями там не обойдешьсясмайл 16

Не стоит переносить понятие "помета" на людей. Не очень умно и не очень смешно.

Даже самый удачный подбор не стоит повторять раз пять, если только этот "удачный подбор" не сделан с одной целью - получение ликвидной продукции.смайл 6

Re: Что такое "дубль-помет".
 

родители были "закреплены" по фенотипу/генотипу?
это были кросс-дубли?

Я бесконечно уважаю опыт!
Но опыт у каждого различен, даже просто потому что собаки разные, подбор разный, взгляды/приоритеты и т.д.

Один сделал вязку и получил замечательный результат, а другой повязал собак тех же кровей и получил не то что ожидалось. Опыт?- опыт. но разный. Нет одиннаковых собак, даже если они одних кровей и с одного помёта, это же вопросов не вызывает.

Так почему дубль хуже?
это не моя реплика- но в ней очень ёмкое объяснение-
в первом проявилась одна комбинация генов, в другом- другая, в третьем- третья. Вариантов тысячи и больше.

Генетику программировать не научились ещё, даже самые опытные разведенцы- самые уважаемые, потому что тоже люди. Все суждения и выводы можно строить только на анализе того что получилось. уже получилось))))

я конечно какой-то человек примитивный в этом плане- мне всегда хочется ответа- да или нет и железобетонные аргументы. но нигде нет этого. потому что есть как удачные сочетания, которые в будущем дают хороший результат, а то и лучше. я про три дубля вон нашла было)))) - решили не останавливаться на втором, который был не очень, а сделали третий и третий был более удачен чем первый)))

я не в защиту дублей тему продолжила, а заради интереса. если б нашла чёткое обоснованное мнение что дубль это всегда "минус", потому что .. и по пунктам весь раскатсмайл 2 - я бы тему эту для себя закрыла раз и навсегда. Но пока этого нет, нельзя утверждать что

сразу оговорюсь- я не цепляюсь к словам Arishaсмайл 19, но тема заглохла на этой фразе, а значит (не факт, это мои мысли) дальше тема не получила развития либо потому что тема исчерпана (далее не интересна) потому как или нет желания поделиться опытом или все с этим высказыванием согласны на 500%смайл 8)

Re: Что такое "дубль-помет".
 

смайл 18
согласна!!!
(это имела ввиду, может не так написаласмайл 8)
чтоб анализировать практику- надо быть очень хорошо осведомлённым и не из инета, а лично видеть.
у меня нет такой возможности, а фантазировать можно до бесконечости- я об этом)))

Но, возможно, если бы был такой вариант- то я бы предпочла взять щенка с дубля, скорее в котором был сделан удачный инбр-г на кого-то оч.удачного, выбрав там подобного по фенотипу щенка, тому кто был бы выдающимся в первом помёте. Это мысли, не спрос))))
может через полгода или завтра у меня суждения поменяются... а может нет.


лично чтоб видела сама- нет. со слов- не буду, т.к. это со слов))) - в инете тоже есть примеры приводят. но это же очень субъективно.


курсов тоже маловато)))))

Re: Что такое "дубль-помет".
 

Тема заглохла потому, что нет, как вы говорите, железобетонных аргументов ни с той, ни с другой стороны. Мне кажется, что ни один из наших уважаемых заводчиков не делал несколько дубль-пометов.
А диспут Ариши и Эни читать очень интересно.смайл 9

Re: Что такое "дубль-помет".
 

смайл 19смайл 19смайл 19

Re: Что такое "дубль-помет".
 

смайл 2смайл 2смайл 2 ну вы даёте))))
я всё заглядываю когда же беседа- рассуждения начнутся... а там люди сидят с поп-корном))))))

вот тут из относительно-"свеженького" выводы - там о дублях из практики.
http://forum.pitomnikgamaun.ru/index.php?topic=2535.0

может быть может быть... в чём дело- известно только уважаемым заводчикамсмайл 3

но я думаю так: действительно- перспективная сука - это как достояние республики- её беречь надо и соответственно очень качественно бы продумывать подборы. Век собачий оочень не долог к сожалению. Дубли-это роскошь, порой "пустой" результат (я о том, что если он хуже).
И если всё таки заводчик, за которым необъятный опыт и результаты его деятельности говорят сами за себя, решится на дубль - я б встала к нему в очередь, конечно же если б взгляды на родительскую пару меня б тоже полностью устроили- аж во как)))).

но сколько я пыталась отследить помётов (по инету смайл 8) - нет идеальных чтоб все там были под копирку и чтоб характеристики были безупречны у взрослых особей. "А на меееньшееяаааа не согласен"(с)смайл 2

Re: Что такое "дубль-помет".
 

Генетика - наука, у нее есть и принципы, и выводв, и прогнозы (не путать с предсказаниямисмайл 9). Сам процесс образования того или иного сочетания генов - процесс вероятностный, а потому возможны неожиданности. Профессионализм и талант разведенца позволяют свести необжиданности к минимуму, но не позволяют исключить их совсем.

Re: Что такое "дубль-помет".
 

эни, спасибо за ссылочкусмайл 19 Прочитала. Некто, госпожа Моисеева Людмила, сделала аж пять дублей, но не похоже, что там ставились какие-то конкретные задачи. Просто констатация факта - что получилось, то и получилось...
Может не к месту, но бросилось в глаза, что при первой вязке суке -1год 1м, а кобелю 1г 4м, и большой падеж щенков, почему-то многие не доживали до года.смайл 14
А насчет поп-корна - это вы загнули.смайл 1 Не популярен он в нашей деревне.смайл 11 Кашу тыквенную ела, каюсь.смайл 2

Re: Что такое "дубль-помет".
 

А если, для примера, рассмотреть помёты (2008г. и 2010г.) от Улана и Юкки?
Это интересно для новичков. Вы же знаете собак из этих помётов!
В обоих - Чемпионы Клуба, собаки красивые!

Re: Что такое "дубль-помет".
 

Инна, а что ты именно хочешь услышать?смайл 17

Re: Что такое "дубль-помет".
 

поддерживаю полностью этот пост, конечно о прогрессе тут речи уже не идёт, но некая такая стабильность вполне может быть оправданным мотивом в выборе дубля ещё и ещё раз.
не поддерживаю, но и не осуждаю, т.к. порой стабильные дубли лучше некоторых весьма спорных подборов. Спорных, в смысле, непонятно для чего была вязка вообще, не видно логики например. Но опять же логика всё равно есть- у каждого своя, и наедине с самими собой-то всё равно все честны и адекватно, в большинстве, оценивают свою деятельность.

Маликов Роман,
каша она полезнее етих самых сушёных штучексмайл 3)))


смайл 4


Наташ, мы же все в некоторой степени любим стабильность, нет?смайл 3 Сюрпризы, особенно нежелательные, никого ж не радуют. А щенок- это всегда лотерея, даже если это дубль- это я прекрасно понимаю)))

Я уже перешарила немало форумов на предмет дубля. Но там другие породы.
МС- порода молодая, и как я сама лично считаю, не вполне устоявшаяся ещё. это лично моё мнение, я на нём не настаиваю, просто так думаюсмайл 8- пока так думаюсмайл 17

Насколько в молодой, такой как наша, породе допустимы дубли, они вообще сами по себе интересны? - если рассматривать именно продуманный и грамотный подход, "наобум и так вышло" - не рассматриваем.
Генофонд не так общирен, как например в тех же азиатах. Особенно меня конечно "задела" теория, что если родители инбредны, то это значительно урезает диапазон- т.е. получить желаемый и +закрепленный результат, становится выше. Понятно что комбинаций даже в этом варианте уйма.

Re: Что такое "дубль-помет".
 

согласия и одобрения смайл 3 смайл 2
Но мы тут не психологи,что всегда соглашаются и одобряют,мы Бабы-Ёги,что всегда против смайл 11

Re: Что такое "дубль-помет".
 

неее))) я в этом не нуждаюссссмайл 2
у меня не было такого опыта, прям чУдного, чтоб захотелось повторить)))
и кроме того я считаю, что дубли- слишком большая роскошь. Количество вязок ограничено как ни крути - ну 2-3 max, дальше уже эксплуатация, имхо, на бездумные повторы жалко тратить силы и ресурсы мамочкисмайл 3

.. ну как же мысли-то в слова... смайл 17смайл 14смайл 2

Для чего делаются инбридинги? тесные к примеру... получить желаемый тип или сохранить его, закрепить сильные стороны.
Но даже в инбридинге гены тоже складываются каждый раз в новую вариацию, но сложиться они могут более удачно в дубле, а может через вязку. Есть же такой опыт в других породах, и при их широком генофонде))))

Вероятность меня интересует и что по этому поводу людьми думаетсясмайл 3 - нашими людьми- тут)) а не в других породах.

Порода-то у нас довольно молодая, с этим спорить надеюсь никто не будетсмайл 8

Re: Что такое "дубль-помет".
 

эни, Инна,можешь заглянуть в тему щенков из Брянска.Там есть немного фотографий дублей...если заводчица посчитала бы нужным рассказать о своих выпускниках то,думаю,тебе было бы интересно её послушать.

Re: Что такое "дубль-помет".
 

никого обидеть не хочу и критиковать тем более. Сука там действительно интереснее кобеля.
В моём понимании любая вязка должна быть направлена на улучшение качеств мамочки в потомствесмайл 3

За этой вязкой ооочень много набирается инбридингов, они сами есть- инбридинги-то, а системы-то нет.
А если очень сильно кого-то "разбавлять", в конце концов можно потерять ориентир.

до сих пор смешно, когда вспоминаю темку недавнюю, когда Ирина написала "и тут я забыл куда летел"(с)смайл 2 - направления нет. Идея важнасмайл 3

Re: Что такое "дубль-помет".
 

но,пара то подобрана очень правильно смайл 3
и,естественно,что мамочка главное смайл 5

Re: Что такое "дубль-помет".
 

но недостатки которые есть в первом помёте, повторились и во втором. Дети не хуже, я бы сказала.

Принимая решение, каждый руководствуется своими выводами, практикой.
Но если повторение некоторых особенностей (которые не в плюсе) анатомии прогнозируемо со 100% вероятностью, то не для чего делать дубль.

Re: Что такое "дубль-помет".
 

эни, Инна,вот ты сама и ответила на свой вопрос смайл 2

Re: Что такое "дубль-помет".
 

смайл 2)))
а если анатомия ну прям безупречная, то тогда дубль имеет смысл?смайл 1смайл 2смайл 2смайл 2
...этот процесс у меня какой-то нескончаемыйсмайл 2смайл 2смайл 2

пойду спать)))
спокойной всем ночи и сладких снов смайл 16