Окрас

[эни]

Алла, СПАСИБО за подробный разбор
Выделено именно то, на что я пыталась обратить внимание, правда у меня хуже получается- на эмоции всё уходит
... в принципе спор ни к чему не привёл, меня только ещё больше увёл в ступор: "чем не угодил старый стандарт в котором упора на этот момент не было?" Логики я ни в одном из ответов так и не нашла.
Вполне конкретно и очень доходчиво объяснили про рост и массу и о наличии проточины, СПАСИБО
Про спущенный окрас- я логики не нашла.
К судье-эксперту у меня особых претензий и не было - может я так излагаю, что выводы такие напрашиваются.. не знаю.

Судья-эксперт была очень хорошо проинформирована, сразу видно что "прочитала" Стандарт последней редакции.

Спорить больше не буду, Стандарт есть Стандарт, этим ВСЁ сказано.

п.с. Алла, картинки-миниатюры у меня не открываются и вылазит сообщение - что у меня нет права доступа к ним))))))

[Татьяна]

Уважаемые форумчане, может хватить перетирать Воланду кости и вообще ижевским собакам. Как варились наши собачки в "собственном соку" и дальше будут продолжать. Нравится нам тип и размер наших собак.

Понятно, что есть стандарт. От себя хочу сказать, что в нашей породе спущенный окрас - это полный бред. Но видимо окрас важнее всего.

[эни]

Сообщение от Королева Алла

Сегодня маска на пределе - через несколько лет возможен монокль. Сегодня 2-3-4 см. спущенного окраса - через несколько лет носочки - еще через несколько лет сплошной окрас конечностей.

убедили


с расчётом на будущее - я понимаю, да.
Но при правильном подборе пары (у нас же есть профессионалы) - не факт что этот спущенный окрас снова унаследуется. Может он при определённом подборе и может снова проявиться, ну так.. на это есть профессионалы- продумывать вязки - это практически лозунг.
Так искоренять можно другим путём или надо непременно резко и наотмашь?

в принципе Алла и выделила то, что заставляет задуматься- а задумается кто или нет.. это уже другая история

[эни]

Сообщение от выдержку из книги Головиной Е.В.

В других клубах знали, что в этих разрешенных окрасах нет ничего хорошего, но допускали к вязкам производителей, несущих нежелательный окрас.

Так вот за этим следить надо, а не махать саблей.
Сделайте у вязок, которые желательны и правильны, особый статус.
Пусть это влияет на цену и помощь в реализации.

Так отбор пройдёт менее болезненно, может более длительно по времени, но зато и будет возможность это закрепить. Отсеяв сейчас собак из-за недочёта в спущенном окрасе (я не имею ввиду совсем "носочки") вы от него не избавитесь, он всё равно будет вылазить так или иначе. Был разговор про заслоны, так принимайте меры, чтоб это постепенно искоренять, введите какой-нибудь особый статус.

Чтоб был стимул правильного подхода/разведения, а не стимул перетекания в альтернативные клубы.

[эни]

Сообщение от Королева Алла

А кто говорит, что резко и наотмашь ?

Алла, хорёк за окрас - это не амбиции, как выразился Виктор Александрович, это "наотмашь", т.к. хор. кобелю - это кобель не в разведение - или я снова преувеличиваю?

Сколько говорено было, что кобели могут вязаться только с оценкой "отлично"?
Только давайте без передёргиваний. Я говорю вобщем, т.к. собаки такие есть.

Сообщение от Татьяна

Уважаемые форумчане, может хватить перетирать

Давайте оставим конкретные примеры, можно уже не трогать вообще никого и не переходить на личности.

Сообщение от Королева Алла

Есть такой термин степень выраженности признака Я бы попросила судей прокомментировать и объяснить нам этот термин. Конечно нужно учитывать эту самую степень при использовании собак в разведении.

ДА! ДА! ДА!

[cvet03]

Сообщение от эни

Алла, картинки-миниатюры у меня не открываются и вылазит сообщение - что у меня нет права доступа к ним))))))

У меня тоже миниатюры не показываются (пост 172 и 178), нет доступа..

[эни]

Сообщение от Королева Алла

А важно то, что собаки с такими ПОРОКАМИ все еще рождаются, хотя в свое время жестко выбраковывались.

О! Алла, ну Вы прямо что ни пост, то в точку!

Чтоб не переписывать по новой, копирую себя же

Сообщение от эни

Отсеяв сейчас собак из-за недочёта в спущенном окрасе (я не имею ввиду совсем "носочки") вы от него не избавитесь, он всё равно будет вылазить так или иначе.

очень ЛЕГКО взять и отсечь

Сообщение от выдержку из книги Головиной Е.В.

Пришлось расстаться с некоторыми генеалогическими группами. Чистка была болезненна, но полностью оправдала себя.

Правильно, а чего такого? просто выкинули целую группу и всё, делов-то куча
Потерять из-за нестабильной психики- это одно, потерять из-за пятна - это другое.
Разведение, особенно когда оно селекция- это не просто отсечь, имхо. Это целенаправленный ТРУД, многолетний и кропотливый.
Странно почему я это понимаю, человек абсолютно далёкий от разведения и почему это не понимают люди- профессионалы, кинологи со стажем.

а потом будет снова вот это:

Сообщение от Королева Алла

собаки с такими ПОРОКАМИ все еще рождаются, хотя в свое время жестко выбраковывались.

Очень просто взять и отсечь. И ооочень сложно восстановить и получить, ещё сложнее закрепить - это ВРЕМЯ и немалое.
Ну а если нет желания получить и закрепить, тогда да- самое разумное - просто убрать, особого ума на это не требуется.

Опять те же самые "грабли".

[эни]

Сообщение от пиликин в.а.

Так и раньше такие собаки приходили на монопородные выставки- и уходили с низкими оценками.....!!!!

кстати об этом
ну и ? многого добились? как было так и есть.
или вновь появившиеся собаки с теми же "нюансами" окраса это причина того, что судьи опять Стандарт не читали?

Так можно снижать и исключать до бесконечности.
Или Вы думаете что будет как "***с коричневыми и чёрными собаками***"?

[жека]

Сообщение от эни

кстати об этом
ну и ? многого добились? как было так и есть.
или вновь появившиеся собаки с теми же "нюансами" окраса это причина того, что судьи опять Стандарт не читали?

Так можно снижать и исключать до бесконечности.
Или Вы думаете что будет как "***с коричневыми и чёрными собаками***"?

Прошу прощения, но генетику никто не отменял.
Наличие у собак рецессивных генов возможно, но они проявляются только в определённом сочетании
Кстати, это полезная информация, которая говорит о том, что в старое время использовались собаки с наличием рецессивного гена, которы передавался по наследству и при сочетании с такуой-же собакой, возможно получение гомозиготной особи по рецессивному гену, также по доминантному и гетерозиготные особи с наличием, как рецессивного гена, так и доминантного...

[эни]

Хочу понять этот момент... я наверно сейчас "перлов" наделаю, но... "не стыдно не знать, стыдно не спросить(узнать)" (с)

Почему должны быть з.к. белыми до голени?
Нашла в инете схему депигментации у собак (по Ильину).

Другими словами, если доминанта не сохраняется в этом "белые до голени", то вскоре собака не будет пятнистой? Пятен и крапа касается? Если не будет белого фона, то не будет и крапа или он просто утеряет свою видимость.

Надеюсь мне разъяснят, в правильном направлении я иду или меня опять занесло

[жека]

Сообщение от эни

Хочу понять этот момент... я наверно сейчас "перлов" наделаю, но... "не стыдно не знать, стыдно не спросить(узнать)" (с)

Почему должны быть з.к. белыми до голени?
Нашла в инете схему депигментации у собак (по Ильину).

Другими словами, если доминанта не сохраняется в этом "белые до голени", то вскоре собака не будет пятнистой? Пятен и крапа касается? Если не будет белого фона, то не будет и крапа или он просто утеряет свою видимость.

Надеюсь мне разъяснят, в правильном направлении я иду или меня опять занесло

В данном случае, от рецессива никто не обезопасен...
Главное, чтобы правильно подобрать пару, т.к. мы не можем досконально проследить наличие рецессивного гена по окрасу.
А гены, рецессивные, отвечающие за разные направления находятся в разных аллелях, и в частности за крап в одноц, а за окрас в другой и они по разному обозначаются, если мне не изменяет память.
Если я неправильно выразился, пусть генетики меня поправят.

[Головина Е.В.]

Сообщение от эни

очень ЛЕГКО взять и отсечь
Правильно, а чего такого? просто выкинули целую группу и всё, делов-то куча

О какой группе Вы говорите?
О Шерхане? Там рождались крипторхи, был потерян тип МС и многое другое. О Зурбагане? У него отец Зикс вл. Вечорек - сенбернар, и его использование было прекращено, т.к. после 85 года (когда был присвоен статус породы) не могло быть прилития исходных ближе третьего колена? О какой группе вы говорите?
Окрас - это один из составляющих породных признаков, еще раз советую Вам посмотреть видео. В любой породе существует идеал, - это стандарт. Почему в стандарте белого ньфа существует обозначение мест где располагаются пятна? Почему у леонбергера не должно быть белых пятен, почему у бернских зенненхундов расположение пятен оговаривается стандартом?
Можно долго препираться, это бессмыслено. У каждой породы свой стандарт.
Что касается спущенного окраса, то есть "степень выраженности" и в зависимости от степени выраженности недостатка или порока (кроме дисквалифицирующих) судьей ставится оценка. Оценка ставится в купе всех достоинств и недостатков данной собаки.
Что касается "жесткого отбора", то время, о котором идет речь требовало именно такого отбора. В этом и заключается отбор и подбор производителей. Отбор по заданным признакам (стандарт), подбор пар с учетом фено и генотипов.
Еще раз предлагаю посмотреть видео, чтобы попытаться понять необходимость отбора и по окрасу тоже.

[эни]

Сообщение от Головина Е.В.

О Шерхане? Там рождались крипторхи, был потерян тип МС и многое другое.

О_о ничего себе....
Да, я о группе Шерхана говорила.
Пыталась найти куда ещё это могло уйти.., но о таком положении дел я не знала...
Спасибо за то что разъяснили...
То, что осталось у нас в Ижевске от этой группы... достаточно уважаемого возраста, т.е. продолжения уже взять неоткуда... мм... хотя есть Персей и с айцами у него полный набор)))))).. но тоже, насколько это группа Шерхана - "вопрос", теоретически наверно..- я собрала всех (почти) предков.

А сейчас уже всё новое и другое.
Первый парень на деревне- группа Дика)

Группа Зимура и Зурбагана тоже интересовала

Сообщение от Головина Е.В.

О Зурбагане? У него отец Зикс вл. Вечорек - сенбернар, и его использование было прекращено, т.к. после 85 года (когда был присвоен статус породы) не могло быть прилития исходных ближе третьего колена? О какой группе вы говорите?

С этой группой прекратили работу только потому что Зикс был СБ и этого было достаточно?

Сообщение от Головина Е.В.

Можно долго препираться, это бессмыслено. У каждой породы свой стандарт.

Это всё понятно.
Но не от "балды" же всё берётся?
если так важно, чтоб было "белые до локтя и до голени" - то почему-то это важно?

Впрочем ладно, ответа не будет, ответа нет))) Просто так должно быть и всё- патамушта Стандарт. Вопрос оттуда и возник, что раньше было НЕ важно, а теперь стало важно - вот и всё.

Видео я просматриваю, спасибо за него, отдельное
Да, я вижу собак, которых по окрасу трудно принять за МС...
Всё не могу понять, как связан спущенный окрас с типом...
Вообще, мне больше понравился 94-95 год)))) но там тоже и плоских и высоконогих хватает - но размерами- ОО! Большое и рыжое))).
С огромным удовольствием наконец-то посмотрела видео- пермь 92) впечатлили Адель Жекс (Туман*Женевьева Торрес) - время 1.58, Елис-Кинг (?)и Грей-Ютзу (время 2.35)

п.с. если б у ротвейлеров раньше было МОЖНО белое пятно на груди, а через лет 10-15 - стало бы НЕЛЬЗЯ- у ротвейлеристов тож возник бы такой вопрос
- это к пояснению Виктора Александровича.

Впрочем Вы правы, что спорить в данном случае-

Сообщение от Головина Е.В.

это бессмыслено.

[Arisha]

Сообщение от эни

Но не от "балды" же всё берётся?
если так важно, чтоб было "белые до локтя и до голени" - то почему-то это важно?

Может быть спрашивать и глупо, но мне тоже интересно, почему именно так и не иначе.
Когда-то давно, Елена Владимировна мне очень быстро и доходчиво объяснила, почему моноколь - это недопустимо. А в этом случае, тоже есть какой-то физ. смысл?

[Ю.Г.]

Дерзну предположить, что спушенный окрас как то генетически связан с носителями кавказячего окраса в целом? Именно у КО он часто встречается.

[Головина Е.В.]

Сообщение от Ю.Г.

что спушенный окрас как то генетически связан с носителями кавказячего окраса в целом?

Естественно, причем не с лучшими их представителями.
Заметьте у пятнистых собак, где много белого, никогда не бывает спущенного окраса, т.е. пятна на конечностях отдельно не появляются, крап и пятна по разному наследуются. Вепхия - отец Орслана- пятнистый кобель с черными пятнами, все что приливалось позже (КО) было зонарно-рыжего (муругого) или зонарно серого окраса, в этом окрасе белые отметины присутствуют, именно носочки, белые отметины на груди.

[Arisha]

Сообщение от Головина Е.В.

Естественно, причем не с лучшими их представителями.

Спасибо. Но, с упорством, возможно достойным лучшего применения, я продолжу задавать вопросы: что такого плохого, кроме чисто эстетичекого впечатления, могут нести в себе собаки со спущенным окрасом?

[Головина Е.В.]

Сообщение от Arisha

что такого плохого, кроме чисто эстетичекого впечатления, могут нести в себе собаки со спущенным окрасом?

Это собаки другой породы.
Другого типа, анатомии, посмотрите на фото Эйрона и его щенков, и сравните с видеозаписью плем.смотра в Питере. Сколько лет прошло, а спущенный окрас вылезает и будет вылезать при использовании собак, с нестандартным окрасом. О сцепленности типа и окраса уже говорила, это закон. Поймите, если это культивировать, мы уйдем от породного типа, и при вынужденных инбридингах (а они возможны, если этим займутся "молодые талантливые селекционеры") будем получать собак не похожих на московских сторожевых.
Если сейчас порода уже узнаваема, и востребована, то не хотелось бы возвращаться на 30 лет назад и начинать все снова, не говоря уже об отправленном стандарте в ФЦИ.
На мой взгляд существуют несколько разновидностей пятнистого окраса в МС. Об окрасе пятен уже говорить не будем это всё уже проходили.
Поговорим о распространении пятен на белом фоне, о пятнистости, оговоренной в стандарте.
1) На белом очки, пятно в основании хвоста и крап на белом, или плюс небольшие белые пятна на корпусе. Не вызывает сомнений ни у кого.
2) На белом очки, средние пятна по корпусу. Не вызывает сомнений ни у кого.
3) На белом очки, большое пятно, называемое плащевым окрасом, который не должен спускаться на локти и плюсны.
4) Окрас сплошной с белыми отметинами - порок.
Плащевой окрас это большое пятно, и если оно сползает на предплечья и на плюсны, значит есть тенденция к этому. В зависимости от выраженности признака это безусловно должно отмечаться. Если пятно дошло до пятки и обозначило ее - это не является пороком, но отмечаться должно в описании, чтобы не закреплять этого признака и не усугублять его.
Потому что отбор по этим признакам идет не первый год.
Отбор, который проходил все годы существования породы после 85 г. (до этого породной группы, с менее строгими требованиями), дает возможность существованию самостоятельного типа московской сторожевой. Это большинство собак, основная масса поголовья, которая сориентирована на стандарт. Как видно из видеозаписи Питерских собак, там были собаки представлены, не отвечающие стандартному окрасу. Сейчас их уже нет на рингах моновыставок, зато они могут появляться на выставках САС и закрывать Чемпионов России.
Во многих породах есть общие описания статей - это закономерно.
Определение породности и соответствия данной породе в оценке
1) головы, как основного определения породности
2) формата
3) структуры шерсти и ее длины
4) окраса.
Если эти породные признаки исключить, то, извините, это метис, иначе говоря дворняга, которых мы любим, но речь не идет об их породности.

[эни]

вообще забавная история))) Эйрон собрал все выставки и раньше он явно вязался и у него реклама висит что предлагается к плем.использованию - и всё было хорошо, тут Эйрона повязала Светлана и он сразу стал другой породы и ВДРУГ все заметили что он ещё и голимый брак по окрасу
Комаристая не первый год выставлется, продаёт щенков, вяжет самостоятельно, образования у неё нет, актирует помёты - а в этом году ВДРУГ заметили что у неё нет этого самого образования и вообще она оказывается творит чего хочет и это неправильно

такое ощущение что год волшебный - НКП разом просто ПРОЗРЕЛ или открылся третий глаз, потому что двумя это было ну никак не видать

простите не удержалась))))

п.с. надеюсь это последнее моё сообщение в этой теме

[Ирина]

Сообщение от эни

или открылся третий глаз

Это форум открылся, а не глаз

[Татьяна]

Сообщение от Удаль

но не под породниками,

Экспертов породников и очень хорошо знающих породу можно на пальцах перещитать.

Сообщение от Удаль

Не вязался именно из-за порочного окраса

Почему раньше не делали отбраковку щенков со спущенным окрасом???

Даже те экперты которые часто судили и судят моно МС говорят, что это полный бред с вашим спущенным окрасом. Пусть лучше подумают о других проблемах породы, которые более важны.

[Татьяна]

Сообщение от Удаль

передан в ФЦИ

Если в ФЦИ умные люди утвердят изменение в окрасе, тогда половина племенных сук (с крашенными пятками) придеться убрать из плем.разведения.

Сообщение от Удаль

И раньше делали отбраковку с ЯВНО нестандартным окрасом!

Значит раньше спущенный окрас допускали, а теперь криминал

Сообщение от Удаль

Пару лет назад судил МС в Питере Реваз Хамосуридзе. Было жутко обидно и неприятно услышать от него - " Ну что, дворняжки, заходите в ринг!".И отсудил соответственно...

В 2009г он судил на выставке в Казани из МС мы возили Антея и Калахару из ВС, и там привели ""МС" на определение породы. Он как увидел аж в лице поменялся. Там действительно была породия на МС.

Сообщение от Удаль

Что касается Эйрона, его окрас никуда не годится, несмотря на его хорошее анатомическое сложение. Вы считаете эту собаку нужно пускать в разведение?

Он мне вообще в целом не нравится. А окрас это уже...

[эни]

Сообщение от Удаль

Насколько я знаю,(а смею Вас уверить, что знаю) Эйрон не вязался ни с кем, кроме суки Светы Савиной.

т.е. 6-летнего кобеля развязали заради дебюта весьма сомнительного?
Где-то Елена Владимировна писала, что если кобеля не развязывать то к 3-4 годам у него половая активность спадает, если развязывать на 1 раз- это мучения и для кобеля и для хозяев.
ууу, какие отважные хозяева))))

где-то читала доводы в пользу безрассудности вязки кобеля один раз))) писал один мужчина другому))) где-то на форуме - представь, говорит, что ты хочешь Ж, а тебе не дают! год не дают, два, 3, 4... а тебе НАДО, а тебе не дают... ты не ешь, не спишь, думать ни о чём не можешь... все мысли только об ЭТОМ, а тебе НЕ ДАЮТ- не дают и всё тут!

кстати, когда находятся такие и спрашивают, что вроде вот у нас кобель.. может попробовать ему девочку подыскать? я именно это и рассказываю)) смеются, но ПОНИМАЮТ
в принципе добавляю, что полбеды если он хочет но не знает чего, хуже когда знает чего хочет)))))

[Татьяна]

Сообщение от Удаль

Сейчас, когда стандарт утвержден плем. комиссией РКФ и передан в ФЦИ

А причем тут плем.комиссия?

[эни]

Для тех, кто в танке- для меня тобишь, поясните в последний раз

Вот это всё:

Сообщение от Головина Е.В.

1) На белом очки, пятно в основании хвоста и крап на белом, или плюс небольшие белые пятна на корпусе. Не вызывает сомнений ни у кого.
2) На белом очки, средние пятна по корпусу. Не вызывает сомнений ни у кого.
3) На белом очки, большое пятно, называемое плащевым окрасом, который не должен спускаться на локти и плюсны.
4) Окрас сплошной с белыми отметинами - порок.

Обязательно: белые до локтя и до голени - это официально и задокументировано и признано/одобрено НКП/РКФ и требуется в официальном порядке НКП/РКФ уже сейчас?