|
|
Об этике в собаководстве и не только В этом разделе поговорим о правовых и этических аспектах в собаководстве, о защите прав покупателей и заводчиков, советы начинающим и опытным - как решать возникшие проблемы |
|
Опции темы |
19.10.2015, 17:56 | #1 |
Местный
Регистрация: 03.02.2011
Адрес: Самара
Сообщений: 3,530
Сказал(а) спасибо: 23,648
Поблагодарили 8,532 раз(а) в 3,104 сообщениях
|
Куда уехал Цирк....
Предлагаю здесь высказать свои мнения.(Оля,не в обиду. Слово-не воробей.Выпустишь,не поймаешь.)
Постаревших цирковых артистов дрессировщики списали Новости в Харькове Собака Шесть пожилых собак, которые стали обузой для хозяев, приютили сотрудники Центра обращения с животными. Сейчас для четвероногих пенсионеров подыскивают новых владельцев. Доживут в казенных вольерах В приюте Центра обращения с животными поселились шесть не совсем обычных питомцев. В прошлом два фокстерьера, стаффорд, ротвейлер, болонка и дворняга Бона радовали зрителей цирка. - Собаки вышли на пенсию, были сняты с довольствия, они уже очень старые, нерабочие… Люди, которые столько лет о них заботились, решили отдать их нам на пожизненное содержание, я так понимаю, что животных должны были усыпить, - рассказала директор КП "Центр обращения с животными" Юлия Шаповалова. Собачью братию инспектор КП Анжела Колесник забирала из старого цирка, где артисты ставят и отрабатывают новые номера. Как оказалось, дрессировщики - не харьковчане. - Это право цирковой компании определять куда-либо собак. У них был репетиционный период, дрессировщики уже уехали, - только и сообщили в творческой дирекции по подготовке цирковых аттракционов. Бывшие владельцы собак, которых все же удалось разыскать, не были настроены на дружелюбное общение с журналистом. - Зачем вам это? У меня есть все акты передачи. Вы же взрослый человек! Есть дома для престарелых, где они живут, о них заботятся. Мы очень довольны, что такой "дом" появился для животных. Нам пообещали, что их отдадут в хорошие руки, поэтому мы отдали собак в этот муниципальный приют, - сказал дрессировщик Вячеслав. Стаффордшир уже нашел хозяев Коммунальники не осуждают бывших владельцев, мол, куда же девать цирковых животных, специальных приютов для них не существует. - Представьте себе, сколько в цирке животных-пенсионеров: хищников, собак, котов, слонов. Такое количество оставлять на доживание нереально, места не будет для новых артистов. Питание и уход стоят дорого, - считает Юлия Шаповалова. Собака Старость цирковых животных чаще всего печальна. И новым питомцам Центра, можно сказать, повезло. - Это проблема, потому что возить за собой беспомощных, больных животных экономически невыгодно и морально нехорошо. Главное, что собак не на улицу выбросили, - уверен директор Харьковского цирка Алексей Житницкий. Раньше были актеры, которые не расставались с престарелыми животными, сейчас такой подход – редкость. - Народный артист СССР Кантемиров возил за собой лошадей, которые не могли работать, до последнего. И Бугримова возила львов, но тогда были другие условия, 7 кг мяса на хищника никто не считал, - разводит руками директор цирка. Один из четвероногих циркачей, 11-летний стаффордширский терьер Эльф, уже нашел хозяев, его заберут в Киев. В Центре надеются, что и других собак смогут пристроить. - Они все хорошие, обученные, единственное, что возраст у них... Если не найдется желающих, сколько им осталось, столько и проживут у нас, - обещает инспектор Центра Анжела Колесник. В тему: Служебным собакам повезло Цирковые собаки могли бы позавидовать судьбе служебных. Лабрадоры, кокер-спаниели и доберманы, охраняющие границы региона, после выхода на пенсию продолжают жить со своими хозяевами. До 8 лет животное находится на государственном довольствии, потом его кормит кинолог. - Как правило, собака состоит на балансе отряда, но это личное животное пограничника. Когда ее списывают, она уходит на покой и доживает в кругу семьи, в которой воспитывалась, - рассказала Оксана Иванец, пресс-секретарь Харьковского погранотряда. Сытая и счастливая старость обеспечена и собакам, которые несут службу на таможне. О том, чтобы верного друга и сослуживца сдать в приют, ни у одного кинолога и мысли не возникнет, говорят в ведомстве. Источник: Комсомольская правда |
2 пользователя(ей) сказали cпасибо: | Arisha (20.10.2015), Маликов Роман (19.10.2015) |
19.10.2015, 18:03 | #2 |
Местный
Регистрация: 03.02.2011
Адрес: Самара
Сообщений: 3,530
Сказал(а) спасибо: 23,648
Поблагодарили 8,532 раз(а) в 3,104 сообщениях
|
Re: Куда уехал Цирк....
Куда исчезают цирковые животные, когда становятся старыми
Статья из газеты: Еженедельник "Аргументы и Факты" № 51 16/12/2009 В Подмосковье замерзают тигры. А ещё леопард, медведи, рысь… Они живут прямо на улице. Животных бросили на произвол судьбы их хозяева... База Росгосцирка находится в г. Щёлково. Обычно для животных она служит временным пристанищем: здесь их содержат в перерывах между гастролями. Дрессировщики за «своих» беспокоятся: навещают, проверяют условия жизни. Но есть на базе и другая категория постояльцев: звери - бывшие работники цирка. Если номер расформирован или артист уходит на пенсию - куда девать животных? Самый простой выход - отправить на эту базу. Не будем лукавить - зверей здесь прекрасно кормят. Формально они принадлежат Росгосцирку, поэтому государство исправно выделяет деньги. И это радует. Но вот условия содержания «бесхозных» животных удручающие... Клетки стоят прямо на улице. Снег ли, дождь, мороз - зверь заперт в своей камере. Крыша над головой есть, но одну стену заменяют прутья. Смотреть на их грустные мордочки почти невозможно. Белая медведица Белла в своей клетке даже не может разогнуться в полный рост и постоянно мёрзнет. Разве зверю родом из Арктики может быть холодно в Подмосковье? - усомнитесь вы. И зря. Выросшим у Северного Ледовитого океана в полярных льдах - безусловно, нет. А тем, кто родился в неволе, жил когда-то в тепле и никогда сам не добывал себе пищу, - ещё как! Работники цирка рассказали «АиФ», что животные так же подвержены простудам, как люди, и от холода у них может выпадать шерсть. Рысь, леопард, тигр и две тигрицы, пара волков, дикая птица, три медведя, ослик некогда были обласканы вниманием публики, теперь же они никому не нужны и доживают свой век в тесных клетках. Представляете, что это значит для животного, которому движение необходимо, как воздух? Никто не предлагает выпускать их на прогулки, но ведь можно хотя бы сделать вольеры! Есть и ещё один выход из ситуации. Зверей можно отправить «на пенсию» в зоопарк. Экзотическое животное, которое стоит не одну тысячу долларов (взрослый тигр - 15-20 тыс. долл.), примут там с удовольствием. Тем более что большинство из них здорово, молодо и может давать потомство. |
2 пользователя(ей) сказали cпасибо: | Arisha (20.10.2015), Маликов Роман (19.10.2015) |
19.10.2015, 18:14 | #3 |
Местный
Регистрация: 03.02.2011
Адрес: Самара
Сообщений: 3,530
Сказал(а) спасибо: 23,648
Поблагодарили 8,532 раз(а) в 3,104 сообщениях
|
Re: Куда уехал Цирк....
я не любитель передвижных Цирков Шапито и передвижных зоопарков с детства.
Теперь вспомнила одну из морозных Самарских зим когда в нашем парке разместился очередное Шапито...привязанного верблюда которого прикармливали местные жители.Как то всё безрадостно было и облупившаяся краска на передвижных клетках и словно в спячке вялые животные...может от холода...кто его знает...И почему зачастую шатры цирковые и передвижной зоопарк путешествуют вместе.И слышала что эти зоопарки служат последним пристанищем закончившим цирковую карьеру животным...выжимают последнюю прибыль из списанных по болезни и возрасту. |
3 пользователя(ей) сказали cпасибо: |
19.10.2015, 18:24 | #4 |
Местный
Регистрация: 09.04.2012
Адрес: Тверская область
Сообщений: 1,100
Сказал(а) спасибо: 9,982
Поблагодарили 2,787 раз(а) в 952 сообщениях
|
Re: Куда уехал Цирк....
Хорошо бы, чтобы было именно так, старые животные спокойно доживали свой век "на пенсии". Но я в это что-то не верю, кажется мне, что это единичные случаи. Почитайте на ПиКе, как часто они забирают охранных собак, ставшими ненужными предприятию. Не успеют вывезти - собак застрелят или усыпят. И деньги на их содержание собирают с благотворителей. Предприятие ничего не даёт. Через ПиК пристраивались и собаки из милиции.
А во многих питомниках вообще нет собак старше восьми лет. Куда они деваются - не знаю. Только один раз читала, что питомник отдаёт собак, которые не идут в разведение и то это были собаки не очень старые... Как мне хочется, чтобы кто-нибудь написал, что я не права. |
19.10.2015, 19:29 | #6 |
Местный
Регистрация: 03.02.2011
Адрес: Самара
Сообщений: 3,530
Сказал(а) спасибо: 23,648
Поблагодарили 8,532 раз(а) в 3,104 сообщениях
|
Re: Куда уехал Цирк....
не знаю как сейчас,но ещё совсем недавно в нашей компании гулял восточник -пенсионер который состоял на довольствие при жизни, а старость доживал в семье своего инструктора-дрессировщика.Да и по молодости помню собак что парни привозили со службы в армии.Наверно больше всего судьба животных зависит от человека который с ними служит или работает.Наш дачный массив охраняет(если так можно назвать) старый больной овчар к которому очень привязался охранник,не молодой уже мужчина и он даже не помышляет о замене напарника на молодого и сильного.Говорит,сколько судьба отведёт ему ещё времени,а вот потом подберём замену.
|
5 пользователя(ей) сказали cпасибо: | Arisha (20.10.2015), sis (20.10.2015), Маликов Роман (20.10.2015), Олька (20.10.2015), Юлия72 (27.10.2015) |
19.10.2015, 19:43 | #7 |
Завсегдатай
Регистрация: 14.02.2011
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 1,704
Сказал(а) спасибо: 3,370
Поблагодарили 9,166 раз(а) в 1,484 сообщениях
|
Re: Куда уехал Цирк....
Конечно в обиду. Это к чему вообще про слово-воробей? Я не просила ни кого высказывать свои мнения, я поделилась радостью и не вижу ни чего плохого. А на улице могут оказаться любые животные и разговоры здесь на мою тему не нужны.
Ни кто из моих выпускников на улице не остался и если не дай Бог так сложится, то поеду и заберу. Нечего начинать здесь "слона раздувать" из ничего. Нашли тему для обсуждения! А то две недели на форуме тихо было, писать было не чего и вдруг всколыхнулись. |
19.10.2015, 20:06 | #8 | |
Местный
Регистрация: 03.02.2011
Адрес: Самара
Сообщений: 3,530
Сказал(а) спасибо: 23,648
Поблагодарили 8,532 раз(а) в 3,104 сообщениях
|
Re: Куда уехал Цирк....
Цитата:
Оля,ты же сама сомневалась и молчала до сегодняшнего дня?! Значит были тому причины! И,к стати,как судьба сложилась у тех,других москвичей которых,как выяснилось у них было уже несколько штук? |
|
Пользователь сказал cпасибо: | Arisha (20.10.2015) |
19.10.2015, 21:58 | #9 |
Заблокирован
Регистрация: 01.02.2011
Адрес: Москва - Истра - Ефремов
Сообщений: 3,370
Сказал(а) спасибо: 6,620
Поблагодарили 18,440 раз(а) в 3,616 сообщениях
|
Re: Куда уехал Цирк....
Пипец! Я фигею дорогая редакция!
Сначала это http://www.nkp-moskstorozh.ru/forum/...&postcount=430 Теперь это Вот уж во истину - ЦИРК!!! Или осеннее обострение. |
Пользователь сказал cпасибо: | Arisha (20.10.2015) |
19.10.2015, 22:01 | #10 | |||
Заблокирован
Регистрация: 01.02.2011
Адрес: Москва - Истра - Ефремов
Сообщений: 3,370
Сказал(а) спасибо: 6,620
Поблагодарили 18,440 раз(а) в 3,616 сообщениях
|
Re: Куда уехал Цирк....
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Размещая посты на форумах надо быть готовым к тому, что в ответ будут сыпаться не только "спасибки" и дифирамбы. |
|||
5 пользователя(ей) сказали cпасибо: | Arisha (20.10.2015), sis (20.10.2015), Елена (19.10.2015), Лида-Ранюшка (20.10.2015), Маликов Роман (20.10.2015) |
20.10.2015, 07:44 | #11 |
Модератор
Регистрация: 07.02.2014
Адрес: Томск
Сообщений: 2,366
Сказал(а) спасибо: 10,220
Поблагодарили 10,067 раз(а) в 1,997 сообщениях
|
Re: Куда уехал Цирк....
Я в детстве очень любила цирк, ходили практически на каждую новую программу, которая шла в Новосибирском государственном цирке. Взрослой, правда, так ни разу и не удалось сходить, возможно, что-то выглядело бы и по-другому, но в детстве мне как-раз номера с животными больше всего нравились.
Я думаю, что здесь жизнь животных также зависит от их хозяев ( насколько я знаю, часто животных и покупают сами дрессировщики, а не собственно цирк), как и в случаях с ведомственными, армейскими или племенными питомниками, и с обычными владельцами. Всякое бывает. |
2 пользователя(ей) сказали cпасибо: | ular13 (20.10.2015), Маликов Роман (20.10.2015) |
20.10.2015, 10:55 | #12 |
Местный
Регистрация: 02.02.2011
Адрес: Москва
Сообщений: 3,910
Сказал(а) спасибо: 18,870
Поблагодарили 11,428 раз(а) в 3,921 сообщениях
|
Re: Куда уехал Цирк....
Ольга.,
Ольга, может оно и прикольно, когда такие крупные пушистые собаки через обруч прыгают или на карусели сидят, но меня заботят рабочие качества этих собак. Вы не опасаетесь того, что в какой то момент Ваши собаки начнут охранять "свою" территорию и могут покусать посторонних, т.е. зрителей. МС - не пудель (только не надо вспоминать стародавние рабочие качества пуделей, они, пудели, про них давным давно не помнят). Или в Ваших щенках рабочие качества отсутствуют? P.S. цирк не люблю именно из-за дрессированных животных, хотя труд хороших дрессировщиков очень уважаю. |
20.10.2015, 11:19 | #13 |
Местный
Регистрация: 05.03.2012
Адрес: Тверская обл, г. Калязин
Сообщений: 6,114
Сказал(а) спасибо: 9,802
Поблагодарили 31,488 раз(а) в 5,405 сообщениях
|
Re: Куда уехал Цирк....
Покупают, а живут собаки в цирке. Потому я и спросила о том, где и с кем собаки после представления. Зная, как преданы москвичи хозяину, какая в них недоверчивость к посторонним, как рьяно они защищают своё родное, мне трудно представить что они чувствуют, когда в день не одно представление, толпа людей вокруг, шум, суета, а потом снова в вольер. Не уличный, а в помещении. Сегодня в одном цирке, где привыкают, а потом дорога и новое место жительства, возможна смена обслуживающего персонала, что тоже стресс для собаки. И так по кругу вся жизнь ... Цыганская жизнь. Поэтому я и написала, что мне как-то не по себе, глядя на москвичей в ринге.
Лет пятнадцать назад мы жили рядом с ДК в нашем городе. Частенько заезжали с представлениями цирки, зоопарки нас баловали. Они располагались так, что передвижные вольеры чуть ли не в нашем коммунальном дворе стояли. Я сходила единожды с маленькой дочкой в зоопарк, потом она плакала, да и мне было грустно, после увиденного. А вечерами мы видели как верблюда выводили попастись. Он щипал подмороженную сухую траву, порой припорошённую снегом. Почему-то к нам зоопарки приезжали в конце осени. Постоянный рёв животных по ночам, крики людей, которые за ними ухаживали. И местные, которые несли еду для животных.
__________________
Всё новое - это хорошо забытое старое. |
3 пользователя(ей) сказали cпасибо: |
20.10.2015, 11:27 | #14 |
Местный
Регистрация: 03.02.2011
Адрес: Самара
Сообщений: 3,530
Сказал(а) спасибо: 23,648
Поблагодарили 8,532 раз(а) в 3,104 сообщениях
|
Re: Куда уехал Цирк....
эти передвижные зверинцы других эмоций и вызвать не могут...ещё сама ребёнком бегала по несколько раз с пучками травы в вольеры к несчастным животным,контролёрша-бильетёрша нас,местную ребятню бесплатно пускала завидя пучки зелени в руках...Сейчас обхожу стороной эти перевозки...но если САФАРИ опять завернёт в Самару обязательно схожу и посмотрю.В инете конкретно о САФАРИ есть отрицательные отзывы от любителей животных.Хочу сложить и своё мнение.
|
2 пользователя(ей) сказали cпасибо: | Arisha (20.10.2015), Маликов Роман (20.10.2015) |
20.10.2015, 11:35 | #15 |
Местный
Регистрация: 05.03.2012
Адрес: Тверская обл, г. Калязин
Сообщений: 6,114
Сказал(а) спасибо: 9,802
Поблагодарили 31,488 раз(а) в 5,405 сообщениях
|
Re: Куда уехал Цирк....
Когда к нам приезжал зоопарк, то в округе пропадали собаки и кошки. Может это и совпадение, но нехорошие мысли по этому поводу у хозяев были.
__________________
Всё новое - это хорошо забытое старое. |
20.10.2015, 11:37 | #16 | |
Местный
Регистрация: 02.02.2011
Адрес: Москва
Сообщений: 3,910
Сказал(а) спасибо: 18,870
Поблагодарили 11,428 раз(а) в 3,921 сообщениях
|
Re: Куда уехал Цирк....
Цитата:
|
|
Пользователь сказал cпасибо: | Елена (20.10.2015) |
20.10.2015, 13:04 | #17 |
Завсегдатай
Регистрация: 14.02.2011
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 1,704
Сказал(а) спасибо: 3,370
Поблагодарили 9,166 раз(а) в 1,484 сообщениях
|
Re: Куда уехал Цирк....
Ирина, а на каком основании тема про цирк открыта мной? Я эту тему не открывала. Инициатором ее открытия была Елена из Самары. Вот и пожалуйста, пусть открывает и обсуждает все что заблагорассудится. А я так же как и все имею право на свое мнение, которое здесь высказала. Поддерживать и обсуждать эту тему я не имею желания, я все написала в своей теме и не просила мой позитивный пост с фотографиями переносить сюда во главу этой темы. Так что, Ира, наведи порядок пожалуйста. Кто эту тему открыл? Поставь этот пост во главу и общайтесь в свое удовольствие. А мои посты не нужно выдергивать из моей личной странички.
И про отсутствие рабочих качеств у моих собак за которыми стоит Рада и Цабр так это вообще смешно. Вы рабочие качества у своих собак проверьте. А то все вам ни какой гарантии не дает: ни ОКД, ни ЗКС, ни тесты на ДТС, зато все разведенцы с большим стажем, почти что у истоков породы стояли. |
20.10.2015, 13:12 | #18 |
Завсегдатай
Регистрация: 14.02.2011
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 1,704
Сказал(а) спасибо: 3,370
Поблагодарили 9,166 раз(а) в 1,484 сообщениях
|
Re: Куда уехал Цирк....
Я не обязана на каждом углу трезвонить о том куда и кому продаю своих щенков. Все кто общался со мной лично и интересовался, знали, что двух щенков я продала дрессировщикам цирка. |
20.10.2015, 13:20 | #19 |
Местный
Регистрация: 03.02.2011
Адрес: Самара
Сообщений: 3,530
Сказал(а) спасибо: 23,648
Поблагодарили 8,532 раз(а) в 3,104 сообщениях
|
Re: Куда уехал Цирк....
|
20.10.2015, 13:20 | #20 |
Местный
Регистрация: 02.02.2011
Адрес: Москва
Сообщений: 3,910
Сказал(а) спасибо: 18,870
Поблагодарили 11,428 раз(а) в 3,921 сообщениях
|
Re: Куда уехал Цирк....
|
20.10.2015, 13:55 | #21 |
Местный
Регистрация: 03.02.2011
Адрес: Самара
Сообщений: 3,530
Сказал(а) спасибо: 23,648
Поблагодарили 8,532 раз(а) в 3,104 сообщениях
|
Re: Куда уехал Цирк....
из интервью одной из газет дрессировщика САФАРИПенсионеры
будут рядом Казалось бы, так ли уж это сложно – научить собаку ехать верхом на верблюде? А вот два года этот трюк пришлось репетировать. Те московские сторожевые, которых зрители видели на премьере аттракциона в Ростове, вот-вот уйдут на заслуженный отдых. Их место – во время ростовских гастролей «Сафари» - займут две другие собаки. Тоже – московские сторожевые. Только эти были родом из Иванова, а те – из Томска. - И что же станет с пенсионерами? – спросила я Нестерова. - Будут ездить с нами. Не бросим, - уверил меня дрессировщик. До встречи Читать полностью: http://www.km.ru/v-rossii/2007/07/20...k-safari-k-nam |
20.10.2015, 14:25 | #22 |
Местный
Регистрация: 09.04.2012
Адрес: Тверская область
Сообщений: 1,100
Сказал(а) спасибо: 9,982
Поблагодарили 2,787 раз(а) в 952 сообщениях
|
Re: Куда уехал Цирк....
Прошлым летом в Кимрах был какой-то цирк шапито Они пристраивали двухгодовалую львицу и трех волчат. Готовы были отдать хоть кому. Говорили, что нет денег на кормление животных. Львицу отдали в какую-то благотворительную организацию по содержанию диких животных, двух волчат взял наш урод из соседней деревни (тот, у которого была акита ину). Волчата у него сдохли от ненадлежащего ухода и кормления. Надеюсь, что к львице судьба оказалась благосклоннее.
|
20.10.2015, 14:44 | #23 |
Местный
Регистрация: 20.10.2012
Адрес: Тверская область
Сообщений: 242
Сказал(а) спасибо: 4,887
Поблагодарили 481 раз(а) в 195 сообщениях
|
Re: Куда уехал Цирк....
Да..., к сожалению, с возрастом начинаешь воспринимать цирк иначе, чем в детстве.
|
Пользователь сказал cпасибо: | Маликов Роман (20.10.2015) |
21.10.2015, 14:47 | #24 |
Местный
Регистрация: 23.11.2011
Адрес: Южная Столица
Сообщений: 1,183
Сказал(а) спасибо: 1,901
Поблагодарили 5,830 раз(а) в 996 сообщениях
|
Re: Куда уехал Цирк....
У моей очень хорошей знакомой покупали в цирк сенбернаров. Она ходила потом в закулисье к ним. Собаки в достатке, довольные жизнью. Недавно к ней обратились с такой же просьбой. Прошлые собаки уже вышли на пенсию по возрасту. На её вопрос о судьбе собак, ей сказали что циркачи самолично артистов пристраивают в семьи.
А я вот клоунов никогда не любила . |
4 пользователя(ей) сказали cпасибо: |
29.10.2015, 09:19 | #25 |
Местный
Регистрация: 30.08.2015
Адрес: Москва/КП "Три Жеребенка"
Сообщений: 1,093
Сказал(а) спасибо: 2,827
Поблагодарили 5,640 раз(а) в 1,064 сообщениях
|
Re: Куда уехал Цирк....
Кому продавать щенков, а кому отказать личное дело каждого продавца...мы можем и соглашаться и осуждать, но повлиять на ситуацию врятли))) Меня тоже многие не одобряют, т.к. я не продаю щенков охотникам. Хоть бигль и рабочая порода, но отдать щенка охотнику... К сожалению многие охотники относятся к охотничьим собакам как к вещи для охоты, не более и содержаться они соответственно((( Из частых случаев : случайно пристрелили, собака ушла по следу и ее долго нет...ну и ладно, заболела - сама выкорабкается, отлично, сдохнет и ладно, про старых вообще молчу((( конечно не все охотники такие, но к сожалеию их много(((( На породном форуме по пальцам можно пересчитать хороших хозяев-охотников, хотя вроде кажется цена щенка+ вложенные силы на воспитаие должны как то отразиться на хотябы бережном отношении...но к сожалению это не всегда так... При чем покупатели охотники ВСЕГДА хотят купить щенка не дороже 20 тыс, оргуметируя тем что собака будет жить той жизнью которая у нее в крови и ей будт очень хорошо, но все же за дорого брать не хотят, т.к. " на охоте многое может случиться"
|
3 пользователя(ей) сказали cпасибо: |
Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1) | |
Опции темы | |
|
|