Форум - НКП Московская сторожевая  

Вернуться   Форум - НКП Московская сторожевая > Племенное разведение > Племенное разведение

Племенное разведение Проблемы разведения, племенные производители, линии в разведении - история и современное состояние

Ответ
 
Опции темы
Старый 06.02.2015, 15:17   #26
Arisha
Местный
 
Регистрация: 02.02.2011
Адрес: Москва
Сообщений: 4,314
Сказал(а) спасибо: 17,676
Поблагодарили 11,201 раз(а) в 3,828 сообщениях
По умолчанию Re: Что такое "дубль-помет".

Цитата:
Сообщение от Маликов Роман Посмотреть сообщение
ни один из наших уважаемых заводчиков не делал несколько дубль-пометов.
Arisha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.02.2015, 15:20   #27
эни
Завсегдатай
 
Регистрация: 01.02.2011
Сообщений: 1,551
Сказал(а) спасибо: 3,131
Поблагодарили 3,503 раз(а) в 1,131 сообщениях
По умолчанию Re: Что такое "дубль-помет".

Цитата:
Сообщение от Маликов Роман Посмотреть сообщение
А диспут Ариши и Эни читать очень интересно
ну вы даёте))))
я всё заглядываю когда же беседа- рассуждения начнутся... а там люди сидят с поп-корном))))))

вот тут из относительно-"свеженького" выводы - там о дублях из практики.
http://forum.pitomnikgamaun.ru/index.php?topic=2535.0

Цитата:
Сообщение от Маликов Роман Посмотреть сообщение
Мне кажется, что ни один из наших уважаемых заводчиков не делал несколько дубль-пометов.
может быть может быть... в чём дело- известно только уважаемым заводчикам

но я думаю так: действительно- перспективная сука - это как достояние республики- её беречь надо и соответственно очень качественно бы продумывать подборы. Век собачий оочень не долог к сожалению. Дубли-это роскошь, порой "пустой" результат (я о том, что если он хуже).
И если всё таки заводчик, за которым необъятный опыт и результаты его деятельности говорят сами за себя, решится на дубль - я б встала к нему в очередь, конечно же если б взгляды на родительскую пару меня б тоже полностью устроили- аж во как)))).

но сколько я пыталась отследить помётов (по инету ) - нет идеальных чтоб все там были под копирку и чтоб характеристики были безупречны у взрослых особей. "А на меееньшееяаааа не согласен"(с)
эни вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.02.2015, 15:28   #28
Arisha
Местный
 
Регистрация: 02.02.2011
Адрес: Москва
Сообщений: 4,314
Сказал(а) спасибо: 17,676
Поблагодарили 11,201 раз(а) в 3,828 сообщениях
По умолчанию Re: Что такое "дубль-помет".

Цитата:
Сообщение от эни Посмотреть сообщение
Генетику программировать не научились ещё, даже самые опытные разведенцы- самые уважаемые, потому что тоже люди.
Генетика - наука, у нее есть и принципы, и выводв, и прогнозы (не путать с предсказаниями). Сам процесс образования того или иного сочетания генов - процесс вероятностный, а потому возможны неожиданности. Профессионализм и талант разведенца позволяют свести необжиданности к минимуму, но не позволяют исключить их совсем.
Arisha вне форума   Ответить с цитированием
3 пользователя(ей) сказали cпасибо:
marina$timoha1964 (06.02.2015), Регина (06.02.2015), эни (06.02.2015)
Старый 06.02.2015, 16:50   #29
Маликов Роман
Местный
 
Аватар для Маликов Роман
 
Регистрация: 09.04.2012
Адрес: Тверская область
Сообщений: 1,173
Сказал(а) спасибо: 9,897
Поблагодарили 2,763 раз(а) в 939 сообщениях
По умолчанию Re: Что такое "дубль-помет".

эни, спасибо за ссылочку Прочитала. Некто, госпожа Моисеева Людмила, сделала аж пять дублей, но не похоже, что там ставились какие-то конкретные задачи. Просто констатация факта - что получилось, то и получилось...
Может не к месту, но бросилось в глаза, что при первой вязке суке -1год 1м, а кобелю 1г 4м, и большой падеж щенков, почему-то многие не доживали до года.
А насчет поп-корна - это вы загнули. Не популярен он в нашей деревне. Кашу тыквенную ела, каюсь.
Маликов Роман вне форума   Ответить с цитированием
3 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Arisha (06.02.2015), cvet03 (06.02.2015), Елена (06.02.2015)
Старый 06.02.2015, 17:21   #30
Марина и Конрад
Завсегдатай
 
Аватар для Марина и Конрад
 
Регистрация: 05.03.2012
Адрес: Тверская обл, г. Калязин
Сообщений: 4,635
Сказал(а) спасибо: 8,282
Поблагодарили 22,416 раз(а) в 3,731 сообщениях
По умолчанию Re: Что такое "дубль-помет".

А если, для примера, рассмотреть помёты (2008г. и 2010г.) от Улана и Юкки?
Это интересно для новичков. Вы же знаете собак из этих помётов!
В обоих - Чемпионы Клуба, собаки красивые!
Марина и Конрад вне форума   Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
sis (07.02.2015), эни (07.02.2015)
Старый 06.02.2015, 17:47   #31
NatashaZ
Завсегдатай
 
Аватар для NatashaZ
 
Регистрация: 15.02.2011
Адрес: Киров
Сообщений: 3,706
Сказал(а) спасибо: 11,691
Поблагодарили 15,760 раз(а) в 3,127 сообщениях
По умолчанию Re: Что такое "дубль-помет".

Цитата:
Сообщение от эни Посмотреть сообщение
я всё заглядываю когда же беседа- рассуждения начнутся... а там люди сидят с поп-корном))))))
Инна, а что ты именно хочешь услышать?
__________________
http://www.sviatskoizemli.ru/
Какое мне дело что про меня говорят. Про себя я знаю всё сама.
Никогда не путайте мой характер с моим отношением к вам.Мой характер зависит от меня,а моё отношение-от вашего поведения.
NatashaZ вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Елена (06.02.2015)
Старый 06.02.2015, 21:58   #32
эни
Завсегдатай
 
Регистрация: 01.02.2011
Сообщений: 1,551
Сказал(а) спасибо: 3,131
Поблагодарили 3,503 раз(а) в 1,131 сообщениях
По умолчанию Re: Что такое "дубль-помет".

Цитата:
Сообщение от Arisha Посмотреть сообщение
если только этот "удачный подбор" не сделан с одной целью - получение ликвидной продукции.
поддерживаю полностью этот пост, конечно о прогрессе тут речи уже не идёт, но некая такая стабильность вполне может быть оправданным мотивом в выборе дубля ещё и ещё раз.
не поддерживаю, но и не осуждаю, т.к. порой стабильные дубли лучше некоторых весьма спорных подборов. Спорных, в смысле, непонятно для чего была вязка вообще, не видно логики например. Но опять же логика всё равно есть- у каждого своя, и наедине с самими собой-то всё равно все честны и адекватно, в большинстве, оценивают свою деятельность.

Маликов Роман,
каша она полезнее етих самых сушёных штучек)))


Цитата:
Сообщение от Марина и Конрад Посмотреть сообщение
А если, для примера, рассмотреть помёты (2008г. и 2010г.) от Улана и Юкки?
Это интересно для новичков. Вы же знаете собак из этих помётов!
В обоих - Чемпионы Клуба, собаки красивые!



Цитата:
Сообщение от цархана Посмотреть сообщение
что ты именно хочешь услышать?
Наташ, мы же все в некоторой степени любим стабильность, нет? Сюрпризы, особенно нежелательные, никого ж не радуют. А щенок- это всегда лотерея, даже если это дубль- это я прекрасно понимаю)))

Я уже перешарила немало форумов на предмет дубля. Но там другие породы.
МС- порода молодая, и как я сама лично считаю, не вполне устоявшаяся ещё. это лично моё мнение, я на нём не настаиваю, просто так думаю- пока так думаю

Насколько в молодой, такой как наша, породе допустимы дубли, они вообще сами по себе интересны? - если рассматривать именно продуманный и грамотный подход, "наобум и так вышло" - не рассматриваем.
Генофонд не так общирен, как например в тех же азиатах. Особенно меня конечно "задела" теория, что если родители инбредны, то это значительно урезает диапазон- т.е. получить желаемый и +закрепленный результат, становится выше. Понятно что комбинаций даже в этом варианте уйма.
эни вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.02.2015, 21:59   #33
Елена
Местный
 
Регистрация: 03.02.2011
Адрес: Самара
Сообщений: 3,787
Сказал(а) спасибо: 22,005
Поблагодарили 8,305 раз(а) в 3,023 сообщениях
По умолчанию Re: Что такое "дубль-помет".

Цитата:
Сообщение от цархана Посмотреть сообщение
что ты именно хочешь услышать
согласия и одобрения
Но мы тут не психологи,что всегда соглашаются и одобряют,мы Бабы-Ёги,что всегда против
Елена вне форума   Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Arisha (07.02.2015), NatashaZ (06.02.2015)
Старый 06.02.2015, 22:12   #34
эни
Завсегдатай
 
Регистрация: 01.02.2011
Сообщений: 1,551
Сказал(а) спасибо: 3,131
Поблагодарили 3,503 раз(а) в 1,131 сообщениях
По умолчанию Re: Что такое "дубль-помет".

Цитата:
Сообщение от Елена Посмотреть сообщение
согласия и одобрения
неее))) я в этом не нуждаюссс
у меня не было такого опыта, прям чУдного, чтоб захотелось повторить)))
и кроме того я считаю, что дубли- слишком большая роскошь. Количество вязок ограничено как ни крути - ну 2-3 max, дальше уже эксплуатация, имхо, на бездумные повторы жалко тратить силы и ресурсы мамочки

.. ну как же мысли-то в слова...

Для чего делаются инбридинги? тесные к примеру... получить желаемый тип или сохранить его, закрепить сильные стороны.
Но даже в инбридинге гены тоже складываются каждый раз в новую вариацию, но сложиться они могут более удачно в дубле, а может через вязку. Есть же такой опыт в других породах, и при их широком генофонде))))

Вероятность меня интересует и что по этому поводу людьми думается - нашими людьми- тут)) а не в других породах.

Порода-то у нас довольно молодая, с этим спорить надеюсь никто не будет
эни вне форума   Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Елена (06.02.2015), Маликов Роман (07.02.2015)
Старый 06.02.2015, 22:22   #35
Елена
Местный
 
Регистрация: 03.02.2011
Адрес: Самара
Сообщений: 3,787
Сказал(а) спасибо: 22,005
Поблагодарили 8,305 раз(а) в 3,023 сообщениях
По умолчанию Re: Что такое "дубль-помет".

эни, Инна,можешь заглянуть в тему щенков из Брянска.Там есть немного фотографий дублей...если заводчица посчитала бы нужным рассказать о своих выпускниках то,думаю,тебе было бы интересно её послушать.
Елена вне форума   Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Arisha (07.02.2015), эни (06.02.2015)
Старый 06.02.2015, 22:37   #36
эни
Завсегдатай
 
Регистрация: 01.02.2011
Сообщений: 1,551
Сказал(а) спасибо: 3,131
Поблагодарили 3,503 раз(а) в 1,131 сообщениях
По умолчанию Re: Что такое "дубль-помет".

Цитата:
Сообщение от Елена Посмотреть сообщение
в тему щенков из Брянска
никого обидеть не хочу и критиковать тем более. Сука там действительно интереснее кобеля.
В моём понимании любая вязка должна быть направлена на улучшение качеств мамочки в потомстве

За этой вязкой ооочень много набирается инбридингов, они сами есть- инбридинги-то, а системы-то нет.
А если очень сильно кого-то "разбавлять", в конце концов можно потерять ориентир.

до сих пор смешно, когда вспоминаю темку недавнюю, когда Ирина написала "и тут я забыл куда летел"(с) - направления нет. Идея важна
эни вне форума   Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Arisha (07.02.2015), Елена (06.02.2015)
Старый 06.02.2015, 22:44   #37
Елена
Местный
 
Регистрация: 03.02.2011
Адрес: Самара
Сообщений: 3,787
Сказал(а) спасибо: 22,005
Поблагодарили 8,305 раз(а) в 3,023 сообщениях
По умолчанию Re: Что такое "дубль-помет".

Цитата:
Сообщение от эни Посмотреть сообщение
Сука там действительно интереснее кобеля.
В моём понимании любая вязка должна быть направлена на улучшение качеств мамочки в потомстве
но,пара то подобрана очень правильно
и,естественно,что мамочка главное
Елена вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.02.2015, 23:02   #38
эни
Завсегдатай
 
Регистрация: 01.02.2011
Сообщений: 1,551
Сказал(а) спасибо: 3,131
Поблагодарили 3,503 раз(а) в 1,131 сообщениях
По умолчанию Re: Что такое "дубль-помет".

Цитата:
Сообщение от Елена Посмотреть сообщение
но,пара то подобрана очень правильно
но недостатки которые есть в первом помёте, повторились и во втором. Дети не хуже, я бы сказала.

Принимая решение, каждый руководствуется своими выводами, практикой.
Но если повторение некоторых особенностей (которые не в плюсе) анатомии прогнозируемо со 100% вероятностью, то не для чего делать дубль.
эни вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.02.2015, 23:10   #39
Елена
Местный
 
Регистрация: 03.02.2011
Адрес: Самара
Сообщений: 3,787
Сказал(а) спасибо: 22,005
Поблагодарили 8,305 раз(а) в 3,023 сообщениях
По умолчанию Re: Что такое "дубль-помет".

эни, Инна,вот ты сама и ответила на свой вопрос


Цитата:
Сообщение от эни Посмотреть сообщение
не для чего делать дубль
Елена вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.02.2015, 23:19   #40
эни
Завсегдатай
 
Регистрация: 01.02.2011
Сообщений: 1,551
Сказал(а) спасибо: 3,131
Поблагодарили 3,503 раз(а) в 1,131 сообщениях
По умолчанию Re: Что такое "дубль-помет".

Цитата:
Сообщение от Елена Посмотреть сообщение
вот ты сама и ответила на свой вопрос
)))
а если анатомия ну прям безупречная, то тогда дубль имеет смысл?
...этот процесс у меня какой-то нескончаемый

пойду спать)))
спокойной всем ночи и сладких снов
эни вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Елена (06.02.2015)
Старый 06.02.2015, 23:21   #41
Елена
Местный
 
Регистрация: 03.02.2011
Адрес: Самара
Сообщений: 3,787
Сказал(а) спасибо: 22,005
Поблагодарили 8,305 раз(а) в 3,023 сообщениях
По умолчанию Re: Что такое "дубль-помет".

эни, даже при безупречной анатомии родителей может вылезти чёрт знает что или кто...
Елена вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.02.2015, 08:20   #42
эни
Завсегдатай
 
Регистрация: 01.02.2011
Сообщений: 1,551
Сказал(а) спасибо: 3,131
Поблагодарили 3,503 раз(а) в 1,131 сообщениях
По умолчанию Re: Что такое "дубль-помет".

Цитата:
Сообщение от Елена Посмотреть сообщение
может вылезти чёрт знает что или кто..
далёкий предок времён породной группы?
эни вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.02.2015, 09:14   #43
Игорь
Заблокирован
 
Регистрация: 10.12.2014
Адрес: Красноуральск
Сообщений: 89
Сказал(а) спасибо: 21
Поблагодарили 26 раз(а) в 14 сообщениях
По умолчанию Re: Что такое "дубль-помет".

Брянск это вообще замечательный примерТолько это пример даже не дубль-помётов,а пример махрового фермерства...И штампуют там изродов год за годом,год за годом,год за годом...
Игорь вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.02.2015, 09:43   #44
эни
Завсегдатай
 
Регистрация: 01.02.2011
Сообщений: 1,551
Сказал(а) спасибо: 3,131
Поблагодарили 3,503 раз(а) в 1,131 сообщениях
По умолчанию Re: Что такое "дубль-помет".

Игорь,
у Вас есть что-то по существу?
"+" и "-" дубля? Что можно получить, какова вероятность повторения результата?
рассуждение, а не просто язвительные подЪ*ки?
Ковырять- много ума-то не надо.
Констуктивные рассуждения можете публично выложить? тут.
Можете оценить результат, если хватает профессионализма?
Желчью брызгать особого таланта не надо))))
эни вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.02.2015, 09:47   #45
Игорь
Заблокирован
 
Регистрация: 10.12.2014
Адрес: Красноуральск
Сообщений: 89
Сказал(а) спасибо: 21
Поблагодарили 26 раз(а) в 14 сообщениях
По умолчанию Re: Что такое "дубль-помет".

Дубль хуже это аксиома,семейные пары и ...дцать дублей,как в Брянске это чистое фермерство.Вязать неплохую суку раз за разом уродским кобелём это извращение.
Игорь вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
persey-tornado (20.02.2015)
Старый 07.02.2015, 09:54   #46
эни
Завсегдатай
 
Регистрация: 01.02.2011
Сообщений: 1,551
Сказал(а) спасибо: 3,131
Поблагодарили 3,503 раз(а) в 1,131 сообщениях
По умолчанию Re: Что такое "дубль-помет".

Цитата:
Сообщение от Игорь Посмотреть сообщение
Дубль хуже это аксиома
основание!?
чем хуже??? вариативность везде большая.

опять притащу с другого форума- сама-то я буду долго подбирать нужные слова)))) - тут всё предельно ясно:

"Ведь по идее собачьи образуют пары так же как вольчи на всю жизнь и получается, что в норме сука всегда вяжется с одним и тем же кобелем.

-набор генов у каждой собаки составляет не десяток (хотя и десяток дает количество вариаций, перебрать которое за собачью жизнь просто невозможно), стало быть, вероятность повторения почти нулевая, если собаки не близкие родственники. Таким образом собственно и срабатывает механизм выживания вида и сохранения его разнообразия. У волков же никому в голову не придет рассматривать качество потомков с точки зрения их похожести и "породности"." (с)
ссылку я выше приводила.
(я такие вещи для себя собираю и храню в отдельной папочке)

т.е. это в природе! это не шаловливые ручки человека тут покомандовали)))

...а как водится порода у нас довольно близкородственная

Цитата:
Сообщение от Игорь Посмотреть сообщение
уродским кобелём
Обоснуйте по пунктам- анатомия, происхождение, породность.
эни вне форума   Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
persey-tornado (20.02.2015), Игорь (07.02.2015)
Старый 07.02.2015, 10:39   #47
Игорь
Заблокирован
 
Регистрация: 10.12.2014
Адрес: Красноуральск
Сообщений: 89
Сказал(а) спасибо: 21
Поблагодарили 26 раз(а) в 14 сообщениях
По умолчанию Re: Что такое "дубль-помет".

Если по пунктам. К сожалению под рукой нет информативного фото Персея,может у кого-то из форумчан есть,чтобы не объяснять на пальцах,а так сказать наглядно.
Игорь вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.02.2015, 10:46   #48
Игорь
Заблокирован
 
Регистрация: 10.12.2014
Адрес: Красноуральск
Сообщений: 89
Сказал(а) спасибо: 21
Поблагодарили 26 раз(а) в 14 сообщениях
По умолчанию Re: Что такое "дубль-помет".

Цитата:
Сообщение от Елена Посмотреть сообщение
эни, даже при безупречной анатомии родителей может вылезти чёрт знает что или кто...
Елена! Это не ващ случай! Анатомия вашего отца Персея-изрода далеко не безупречна! Может у Вас есть информативное фото этого "отца-молодца"? Если есть, не сочтите за труд, выложите в данной теме и продолжим обсуждение
Игорь вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.02.2015, 11:08   #49
Елена
Местный
 
Регистрация: 03.02.2011
Адрес: Самара
Сообщений: 3,787
Сказал(а) спасибо: 22,005
Поблагодарили 8,305 раз(а) в 3,023 сообщениях
По умолчанию Re: Что такое "дубль-помет".

Игорь, Игорь,обсуждать и рассуждать можно имея знания,опыт и чувство этики.
Неужели ,вы считаете,что прежде чем взять себе щенка я не изучала родословные предков,не общалась с заводчиком,не видела родителей?
Грей-мой осмысленный выбор,и я не жалею!То что у него есть недостатки-это скорее норма,чем исключение но,извините,не с вами мне их обсуждать.Если у меня были вопросы по моему щенку,то ответы на них я находила в ринге под судьями породниками. Казакова и Бегунов...надеюсь вам хоть что-то говорят эти фамилии
Ну а теперь к вашему вопросу.Фото у меня другого нет,я также как и вы довольствуюсь теми что есть в интернете,поверьте,собаку нелегко удачно сфотографировать...для этого тоже нужны знания и опыт,как ни странно...Так что,каждому своё.Кому то фотографировать,кому то разводить собак,кому то быть просто порядочными людьми...везде нужны свои таланты.
Елена вне форума   Ответить с цитированием
6 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Arisha (07.02.2015), marina$timoha1964 (07.02.2015), persey-tornado (20.02.2015), Маликов Роман (07.02.2015), Марина и Конрад (07.02.2015), эни (07.02.2015)
Старый 07.02.2015, 12:08   #50
Игорь
Заблокирован
 
Регистрация: 10.12.2014
Адрес: Красноуральск
Сообщений: 89
Сказал(а) спасибо: 21
Поблагодарили 26 раз(а) в 14 сообщениях
По умолчанию Re: Что такое "дубль-помет".

Выбор ваш,если он как вы говорите осознанный,мягко говоря странный,но это ваш выбор и пусть им остаётся.Недостатки Грея конечно закономерны,достаточно посмотреть на Персея...Что до оценок судей,то вы напрасно забыли упомянуть Абракимова Шамиля,давшего вашему кобелю наиболее объективную оценку, без политики,без интриг.
Игорь вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Вкл.

Быстрый переход


Текущее время: 18:37. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.6
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Copyright © НКП "Московская сторожевая". При полном или частичном использовании материалов сайта ссылка на www.nkp-moskstorozh.ru обязательна