Форум - НКП Московская сторожевая  

Вернуться   Форум - НКП Московская сторожевая > Интернет Семинар о породе Московская сторожевая > Изучаем Стандарт породы Московская сторожевая > Кожный покров. Шерсть. Окрас

Ответ
 
Опции темы
Старый 06.01.2011, 09:37   #51
Тетя мотя
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re: Окрас

Эния

Татьяна пишет:
Цитата:
Вся дискуссия про окрас - это видать начало гонений в окрасе, т.к сохранить типаж, хорошую анатомию гораздо сложнее, чем придраться к пятнышку или малость опущенному окрасу. Главное чтоб конопушек было много!! особенно по ногам!!
+1
абсолютно ВЕРНО!!! Поддерживаю!!!
  Ответить с цитированием
Старый 06.01.2011, 09:51   #52
Тетя мотя
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re: Окрас

Ирок

Королева пишет:
Цитата:
это разговор,
в котором ВСЕ могут высказать свое мнение
Королева пишет:
Цитата:
- если не хотим - то давайте обсуждать "конопушки"
Вот КЛАСС просто! Высший пилотаж И чего мы тогда тут обсуждаем Пойду пожалуй отсюда
  Ответить с цитированием
Старый 06.01.2011, 09:56   #53
Тетя мотя
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re: Окрас

Эния

Королева пишет:
Цитата:
Во-первых, никакой дискуссии по окрасу В ПОРОДЕ нет - есть Стандарт,
есть стандарт, который переписывается и переиздаётся! это называется стандарт???
я понимаю, да, порода молодая, но если меняется стандарт- то о каком тогда полном становлении=признании в ФЦИ/ породы идёт речь?

Разведение и получение желаемого результата- это дело не одного десятка лет, а стандарт переписать- это какие сроки?

Посмотрите в базу данных- посмотрите тех собак, которые достойные ПП. А чего у них в окрасе? Их тож бум "зарубать" за эти недостатки?

Сколь раз менялся стандарт за годы существования породы? Ладно, с первым редактированием всё понятно, а с нынешним?

Заводчики бьются, чтоб были крепкие, приятного строения собаки, а их за 2 см неположенного пятнышка "подрезают". Причём как-то местами действует эта "поправка"

Королева пишет:
Цитата:
Ну тогда мы дойдем до абсурда - тогда "гонения" это и требования по всем остальным разделам Стандарта -
если можно "пятнышко или малость опущенный окрас" тогда можно "немножко сближенные скакательные суставы",
"немножко прямой прикус", "отсутствие 1 го зуба, остальные то есть", "малость провислую спину", "малехо плосковатую собачку"
и т.д. - где будет предел этой "малости"
Алла, на каждом этапе свои задачи.
Да, я "воевала" тут за рыжий окрас, просто потому что он мне нравится и на своём любительском уровне. Но даже я, на своём любительском уровне, понимаю что есть в породе проблемы поважнее спушенного окраса.
Алла, это не зубы, и не спина.. не передёргивайте пожалуйста.

Королева пишет:
Цитата:
как еще можно больше "определиться" я не понимаю ?
Алла
имелось ввиду то, что тут же указывается некий пункт недостатком, а позже вопринимается уже как догма.
Хорьки-то откуда потом и отл? Если они "рУлят" в разведении- то очень очень аккуратного подхода хотелось бы к этим терминам.

"зачем изобретать велосипед?"(с)

(Разведение- это творчество"(с)- вот только в любом творчестве хороша гармония.
... вот как человек с худ.образованием скажу- любую самую шикарную "работу" можно запороть чрезмерным желанием её улучшить.

Королева пишет:
Цитата:
Но когда мы говорим о породном разведении, о селекции - то здесь не совсем уместно говорить на уровне "нравится/не нравится".
так, а кто-то спОрит чтоль?
речь о том, что проблемы "лишнего" пятнышка можно поднимать и указывать на них, а ещё и ограничивать таких собак можно, когда во всём остальном всё сладко и гладко.

ясное дело что все, кто занимается профессиональным разведением, а не делает, банально, баПки- стараются по мере всех сил и возможностей придерживаться стандарта, ясное дело, что если б этого не было, порода бы быстро растворилась и ушла в никуда.

Но при таком частом редактировании, логично, что возникают проблемы и вопросы подобного плана.

и, насколько я понимаю, изменение в стандарте должно быть серьёзно аргументировано.
Позволю себе подобную вольность- приведите ХОТЬ ОДИН аргумент в пользу важности этого пункта:

Цитата:
передние конечности до локтя и задние до голени
  Ответить с цитированием
Старый 06.01.2011, 09:59   #54
Тетя мотя
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re: Окрас

Эния

Ещё хотелось бы добавить- вот у меня, к примеру, по единству окраса приходят на ум.. берны. Там да, если единство и отклонение от стандарта- это порок, даже если окрас. У немцев-тоже самое.

А у породе МС? - какое многообразие окрасов, тут можно за окрас таких собак забраковать, что работать не с кем будет.

Интересно было бы услышать ответ на вопрос- для всех ли помётов/щенков пункт спущенного окраса одиннаково важен и применИм? Вопрос с подвохом.

http://moskovsk-st.clan.su/publ/pomet_quot_u_quot/15-1-0-108
Мне интересен единственный пункт- все ли щенки того помёта получили документы, не смотря на явные "гамаши"
  Ответить с цитированием
Старый 06.01.2011, 10:00   #55
Тетя мотя
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re: Окрас

Татьяна-Кэш

Головина Е.В. пишет:

Цитата:
Очень желателен крап - на морде, на конечностях, на корпусе, бывает даже на хвосте, везде на белом фоне,
я надеюсь это не касается груди?

эния пишет:
Цитата:
Мне интересен единственный пункт
а мне интереснее другое ,.... (простите) за каким ..... мы тут обсуждаем конопушки и см спущенности если папа этих щенов при своем ( как по мне) совсем нестандартном окрасе имеет титул НКП???????? Если такой окрас дает возможность получить КЧК НКП, то.... давайте не будем мерять см!!!!!
Никому не в обиду но либо стандарт ко всем, либо вообще не стОит об этом говорить И для начала надо убрать совсем уж нестандартные окрасы, а потом уже начинать углубляться в см.
  Ответить с цитированием
Старый 06.01.2011, 10:01   #56
Тетя мотя
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re: Окрас

Пиликин В.А.

Татьяна-КЭШ пишет:
Цитата:
папа этих щенов при своем ( как по мне) совсем нестандартном окрасе имеет титул НКП????????
Для меня это тоже удивительно....
Собака с таким окрасом не может иметь оценку выше "хорошо"...., и соответственно не имея племенной оценки- не может использоваться в разведении.
Удивляет еще, что владельцы питомника , которые породой занимаются много лет- вяжут такого кобеля?
  Ответить с цитированием
Старый 09.01.2011, 06:50   #57
Тетя мотя
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re: Окрас

Эния

О! ну сейчас "съедят" кобеля бутто бы не видали ни разу))))

а кобелюка-то красивой и люди же чем-то руководствовались, прежде чем выбрать именно его в жонихи
явно это сделано не от балды и далеко не из расчёта соседства

во всём должен быть смысл, просто втОрить "букве закона"- это одно)) на этом далеко не уедешь
  Ответить с цитированием
Старый 09.01.2011, 06:51   #58
Тетя мотя
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re: Окрас

Татьяна

Татьяна-КЭШ пишет:
Цитата:
мне интереснее другое ,.... (простите) за каким ..... мы тут обсуждаем конопушки и см спущенности если папа этих щенов при своем ( как по мне) совсем нестандартном окрасе имеет титул НКП???????? Если такой окрас дает возможность получить КЧК НКП, то.... давайте не будем мерять см!!!!!
Никому не в обиду но либо стандарт ко всем, либо вообще не стОит об этом говорить И для начала надо убрать совсем уж нестандартные окрасы, а потом уже начинать углубляться в см.
Татьяна, я полностью с Вами согласна.
  Ответить с цитированием
Старый 09.01.2011, 06:52   #59
Тетя мотя
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re: Окрас

Пиликин В.А.

эния пишет:
Цитата:
А у породе МС? - какое многообразие окрасов, тут можно за окрас таких собак забраковать, что работать не с кем будет.
Окрас - это определяющий принадлежность к породе признак, и если стандарт оговаривает четкие границы расположения пятен, то эти требования стандарта должны соблюдаться! А отклонения наказываться в зависимости от степени их выраженности. Не нужно передергивать стандарт, и не нужно говорить, что он "перекроен". Особенно, что касается окраса!

У ротвейлеристов , например, никому и в голову не придет использовать собаку с белым пятном на груди, какого бы хорошего типа она не была....!!!!!
  Ответить с цитированием
Старый 09.01.2011, 06:53   #60
Тетя мотя
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re: Окрас

Головина Е.В.

Если вы читали внимательно стандарты, можно сравнить во временной последовательности, как менялся стандарт в разделе "окрас". В 1992 году появился стандарт, где было конкретно оговорены границы белого. Тогда был Всесоюзный клуб породы и от Киева в него входила Струковская. которая тоже принимала участие в изменениях по окрасу в стандарте. Прошло 18 лет.
  Ответить с цитированием
Старый 09.01.2011, 07:12   #61
Тетя мотя
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re: Окрас

Татьяна Кэш

Королева пишет:

Цитата:
не согласна с Татьяной-Кэш, что тут нечего обсуждать
обсуждать есть смысл, когда обсуждение к чему то приводит. Я не против обсуждения, я против двойных стандартов "этому можно, а этому нет"
Королева пишет:
Цитата:
С судейством конечно надо что-то делать
Королева пишет:
Цитата:
Граждане судьи что делать с судейством ????
+1000 пора что то менять "в консерватории".

Татьяна-КЭШ пишет:
Головина Е.В. пишет:
Цитата:
Очень желателен крап - на морде, на конечностях, на корпусе, бывает даже на хвосте, везде на белом фоне,
я надеюсь это не касается груди?
повторю свой вопрос.
  Ответить с цитированием
Старый 09.01.2011, 07:27   #62
Тетя мотя
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re: Окрас

Эния

Королева пишет:
Цитата:
А про двойные стандарты речь не идет - НИКОМУ НЕЛЬЗЯ !!!
Королева пишет:
Цитата:
- это не двойные стандарты, это тупо БАРДАК, или мягче выразиться - "человеческий фактор" - который по сути все равно - БАРДАК
вот об этом речь, если НИКОМУ- то НИКОМУ

Виктор Александрович, отношение к окрасу ротваков и МС я бы не стала сравнивать))) У МС с окрасом дела обстоят сложнее

по поводу некоторых моментов ещё хотелось бы прояснить:

Королева пишет:
Цитата:
Желательный окрас следующий: темная голова, благодаря черной маске (полной или без нее)
вот это "без неё" - меня прямо в ступор уводит.. насколько эффектно выглядит проточина, как это красиво - ЖАЛКО, понимаете??- это эмоции

Вопрос по делу: почему появилась такое дополнение? это продиктовано тем, что собак такие- "ЕСТЬ" и хочется сохранить их в разведении? считаю, что это послабление- но это моё вИденье с соПственной "колокольни"

конопушки- это КРАСИВО, когда они в тему и не перебор.
когда они превращаются в пятно, непонятного оттенка, это ужасТно- хоть убейте!

Ещё хочется разъяснения по вопросу Татьяны-КЭШ -

Татьяна-КЭШ пишет:
Цитата:
Очень желателен крап - .... везде на белом фоне,
Грудь, воротник. конец хвоста.
Ещё вопрос по "Воротнику" - это вкруговую он должен быть всё таки или белой груди достаточно?
  Ответить с цитированием
Старый 09.01.2011, 07:29   #63
Тетя мотя
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re: Окрас

Головина Е.В.

эния пишет:
Цитата:
Ещё хотелось бы добавить- вот у меня, к примеру, по единству окраса приходят на ум.. берны. Там да, если единство и отклонение от стандарта- это порок, даже если окрас.
Уважаемая Эния - Вы привели хороший пример по бернам. У них если заходит на морде белое за углы губ - это серьезный недостаток. 18 лет прошло как границы белого были установлены для породы МС. Ушли от стандарта где допускался окрас кавказской овчарки. И возвращаться к нему никто не собирается, ведь "рыжие" нравятся нам всем, но "рыжие" различаются по оттенкам - это я как художник художнику.
  Ответить с цитированием
Старый 09.01.2011, 07:31   #64
Тетя мотя
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re: Окрас

Головина Е.В.

Татьяна-КЭШ пишет:
Цитата:
обсуждать есть смысл, когда обсуждение к чему то приводит. Я не против обсуждения, я против двойных стандартов "этому можно, а этому нет
Татьяна. НЕЛЬЗЯ НИКОМУ, но судьи олраундеры судят анатомию, движения и все, нюансы в любой породе, если судишь монопородную выставку знать надо. КЧК этот кобель получил под очень хорошим судьей Терентьевой, но невозможно знать все стандарты и тем более особенности породы, даже если ты ее видишь не первый раз в жизни. А есть и такие судьи, которые не смущаясь говорят о том, что "первый раз видел московских сторожевых... да ещё в таком количестве"...

Королева пишет:
Цитата:
у которых открыта наша порода - не реально - нет места и нет особого желания у судей.
Если посмотреть список судей на сайте РКФ, то почти у всех открыты москвичи, и никто никогда из них не был ни на Национальной выставке, ни на монопородной. Тот кто был мы их знаем всех - по пальцам можно пересчитать. Поэтому есть правило у НКП, на моно звать монопородников, иначе бессмыслены наши усилия.
  Ответить с цитированием
Старый 09.01.2011, 07:34   #65
Тетя мотя
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re: Окрас

Головина Е.В.

Есть породы в которых крап нежелателен - это сенбернар, белый ньюфаундленд и т.д. У МС в породе они есть и должны быть по определению.
1. Вепхия - отец родоначальника породы был кавказец с черными пятнами и черным крапом, по нынешнему стандарту кавказской овчарки это порочная собака. Нас она устраивает
2. Его сын Орслан и внук Дик Кр.Зв. этот крап имели, и потомки их тоже (Барон, Малыш вл. Лисевич и т.д.)
3. Этим (крапом) МС отличаются от исходных пород и имеют свой фено и гено типы.

Крап может быть везде где есть белое - это ген "тиковости" и наследуется он отдельно от основного окраса.
  Ответить с цитированием
Старый 09.01.2011, 07:34   #66
Тетя мотя
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re: Окрас

Головина Е.В.

Совершенствование стандарта - это движение вперед, то к чему надо стремиться всеми силами. Это идеал, которого пока не существует, но мы должны к нему приближаться по мере сил, или даже сверх того.
  Ответить с цитированием
Старый 09.01.2011, 07:35   #67
Тетя мотя
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re: Окрас

Эния

Головина Е.В. пишет:
Цитата:
Крап может быть везде
понимаю так- везде- это и на груди и на спине и на хвосте.

Вобщем тут дело предпочтений- не нравится чтоб "ВЕЗДЕ"- значит искать родителей у которых- не везде ,
но крап есть там где нужно и видеть хочется
Нравится- искать тех, у кого его, крапа, много.

Ито не факт, т.к. он может наследоваться, а может и нет?

Если вдруг не унаследовался - это недостаток или порок?
  Ответить с цитированием
Старый 09.01.2011, 07:39   #68
Тетя мотя
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re: Окрас

Головина Е.В.

Головина Е.В. пишет:
Цитата:
"Желательно" - это будущее в породе, это рекомендация к действию всем монопородникам.
Безусловно, прежде всего монопородникам, разведенцам и судьям, которые должны знать что предпочтительней в породе. а что нет. Разведенцам, потому что они должны актировать пометы, понимая что делают, а монопородники должны знать все о своей породе и не допускать, мягко говоря, огрехов. Нарушения стандартного окраса - это оценка "хорошо".

Дорогая Алла!
Королева пишет:
Цитата:
В разведение спокойно может пойти собака, получившая достаточную оценку и на НЕ МОНОПОРОДНОЙ выставке.
Что Вы предлагаете - революцию? Ни одна в России не дала положительных результатов.
Можем разослать всем Российским судьям стандарт с нашими комментариями, но они выбросят их, потому что и так умные.

эния пишет:
Цитата:
но крап есть там где нужно и видеть хочется
Нравится- искать тех, у кого его, крапа, много.
Это не факт, т.к. он может наследоваться, а может и нет? Если вдруг не унаследовала - это недостаток или порок?
Гена тиковости не может не быть или это не московская сторожевая, он присутствует всегда, просто может быть в рецессиве.
  Ответить с цитированием
Старый 09.01.2011, 07:42   #69
Тетя мотя
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re: Окрас

Эния

Елена Владимировна, а вот с теми собаками, которые сейчас активно участвуют в разведении, с теми у кого отклонения в окрасе- те, так и будут дальше продолжать участвовать? Но тогда и дальше будут идти и спущенные окрасы и "носочки" и т.д.

Революцию не хотите.


НКП, как я понимаю, барьеров поставить не может, нет такой власти- а разведенец разведенцу- рознь. У кого-то и честь и достоинство, а у кого-то одни нули в глазах
  Ответить с цитированием
Старый 09.01.2011, 07:44   #70
Тетя мотя
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re: Окрас

Головина Е.В.

эния пишет:
Цитата:
НКП, как я понимаю, барьеров поставить не может
НКП может поставить барьеры только по выставкам проводимых в рамках НКП - это монопородные. Клубы, которые проводят монопородки, должны приглашать монопородников или организатор (клуб) согласовывает кандидатуру судьи с НКП. К сожалению не все клубы могут это делают.
Оценки, полученные на всепородных выставках и на моно сильно разнятся, не в пользу моно. Чемпионы России и Чемпионы НКП - две большие разницы. Как мне сказала судья 9 мая 2010 года на Красной Звезде, что "все собаки представленные здесь - все Чемпионы России". Ведь на получение САС, когда в ринге да и на всей выставке 1 МС, собака обречена. А на Национальной, когда в ринге присутствует несколько МС, более того последует сравнение на ЧК, это серьезно для породы. Для меня титул ЧР не значит ничего.
  Ответить с цитированием
Старый 09.01.2011, 07:49   #71
Тетя мотя
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re: Окрас

Татьяна-Кэш

Головина Е.В.
насколько я поняла крап на груди - это желательно((( но ведь это будет некрасиво((( всё таки порода должна оставаться красивой.

Королева пишет:
Цитата:
по поводу "проточины" - мне кажется все-таки надо этим заняться и внести в Стандарт
вот вт. Проточина - это тоже красиво))) И уже привычно для МС.

если убрать проточину и "заканопатить" грудь, то это уже совсем другая собака получится((((

Головина Е.В. пишет:
Цитата:
согласовывает кандидатуру судьи с НКП. К сожалению не все клубы могут это делают.
раз не делают, так не давайте им монку с титулами НКП ведь НКП может повлиять хотя бы на это

Королева пишет:
Цитата:
ну давайте разошлем, пусть выбросят, в конце концов не все же выбросят - может кто и внимание обратит нам же польза
Я все-таки предлагаю сваять такую слезную бумагу и разослать
Алла, я с Вами полностью согласна ну ведь кто то хоть глазами пробежит, а в памяти останется)))
  Ответить с цитированием
Старый 09.01.2011, 07:52   #72
Тетя мотя
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re: Окрас

Головина Е.В.

Татьяна-КЭШ пишет:
Цитата:
раз не делают, так не давайте им монку с титулами НКП
Вы правы, и лазейка существовавшая для организаторов (брать одного оллраундера чтобы он отсудил все, включая монопородки-это дешевле для организатора) используется как открытые ворота. Хотя в Положении РКФ о проведении монопородных выставок совершенно конкретно говорится о согласовании кандидатуры судьи с НКП.
  Ответить с цитированием
Старый 09.01.2011, 07:54   #73
Тетя мотя
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re: Окрас

Головина Е.В.

эния пишет:
Цитата:
с теми собаками, которые сейчас активно участвуют в разведении, с теми у кого отклонения в окрасе- те, так и будут дальше продолжать участвовать? Но тогда и дальше будут идти и спущенные окрасы и "носочки" и т.д.
Вы абсолютно правы. Для этого и существует наш форум, чтобы была возможность задать вопрос, обсудить и ответить. РКФ выдает родословные на всех и на племенной брак тоже, если есть отметка в акте и щенячьке (на родословной ставится печать племенному разведению не подлежит), только кто-то отмечает его в акте обследования помета. а кто-то нет, особенно если это частный питомник и владелец делает то на что хватает его совести. Свобода!!! Демократия. Понятая у нас в стране как анархия. Имею ввиду отдельных собаководов-разведенцев. Наша порода тем хороша. что она функциональна, т.е. можно дешево отдать "брак" за забор, но этот "брак" вяжется и передает через своих детей порок по окрасу. Даже те щеночки, которые без брака будут носителями этого окраса. Наверное в глухой тайге живут и одни медведи кругом.

эния пишет:
Цитата:
НКП, как я понимаю, барьеров поставить не может
Может и в ближайшем времени будем ставить.
  Ответить с цитированием
Старый 09.01.2011, 07:55   #74
Тетя мотя
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re: Окрас

Эния

Головина Е.В. пишет:
Цитата:
Как мне сказала судья 9 мая 2010 года на Красной Звезде, что "все собаки представленные здесь - все Чемпионы России". Ведь на получение САС, когда в ринге да и на всей выставке 1 МС, собака обречена. А на Национальной, когда в ринге присутствует несколько МС, более того последует сравнение на ЧК, это серьезно для породы. Для меня титул ЧР не значит ничего.
В этом есть правда, НО - если в разведении руководствоваться ЧНКП, то о разведении в регионах, можно забыть. Будут вязаться только Москва и Питер, а те, чьи хозяева смогли позволить своей собаке получить только титул на всепородке(? - путаются у меня ещё эти все выставки, хоть и читала все сокращения и все +-) в регионе, при конкуренции в 1 собаку- будут "задвинуты".
Разведение от этого только потеряет, имхо.
Т.к. не всегда, даже если там вообще одна собака- она не конкурентноспособна и ничего из себя не представляет.
Не каждый может себе позволить, скататься за 1000км туда и обратно.

Если ЧР потеряет свою знАчимость, то тогда точно и документы на помёт перестанут оформлять, причём сами разведенцы, клуб и руководители секций просто сядут в лужу- а это конец. Единственный человек, хорошо если этот человек- фанат породы, который может поддерживать порядок в этом нелёгком деле и чтоб это было на пользу породе- останется "за бОртом", а корабль без капитана...сами понимаете
  Ответить с цитированием
Старый 09.01.2011, 07:56   #75
Тетя мотя
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re: Окрас

Татьяна-Кэш

и всё таки если вернуться к окрасу-
мне кажется что в рьяном стремлении уйти от сенбернарского окраса, сейчас НКП семимильными шагами "уйдет" в "кавказов"))))) Ведь самое главное это сохранить именно тот окрас, который "прельстил","обворожил" и нашел себе поклонников породы. Ведь большинство полюбило эту породу именно как , мохнатую, крупную, с проточиной, белой грудьюи т.п.... Мне кажется что важнее сохранить тот окрас, который на сегодня является привычным для нашей породы. И как по мне, то обязательное наличие проточины важней чуть спущеного плаща ( конечно это не касается совсем уж носочков), а конопушки на лапах должны быть еле заметны (как в макияже"легкий оттенок")
  Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Вкл.

Быстрый переход


Текущее время: 17:16. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.6
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Copyright © НКП "Московская сторожевая". При полном или частичном использовании материалов сайта ссылка на www.nkp-moskstorozh.ru обязательна