Форум - НКП Московская сторожевая  

Вернуться   Форум - НКП Московская сторожевая > Наши любимые собаки > Темперамент наших собак, воспитание и дрессировка

Темперамент наших собак, воспитание и дрессировка Вопросы воспитания наших собак, дрессировка, проблемы поведения .....

Ответ
 
Опции темы
Старый 29.12.2011, 15:36   #76
Татьяна-КЭШ
Завсегдатай
 
Регистрация: 02.02.2011
Сообщений: 2,141
Сказал(а) спасибо: 5,527
Поблагодарили 15,047 раз(а) в 2,394 сообщениях
По умолчанию Re: Караульная служба МС

las, Чуня - умничка!! "нефихх тут без хояина бродить! понаехали тут" 100% классическое поведение маленькой МС
Татьяна-КЭШ вне форума   Ответить с цитированием
4 пользователя(ей) сказали cпасибо:
las (30.12.2011), Алый Крон (29.12.2011), касатка (01.01.2012), Стефани (29.12.2011)
Старый 29.12.2011, 16:00   #77
Татьяна-КЭШ
Завсегдатай
 
Регистрация: 02.02.2011
Сообщений: 2,141
Сказал(а) спасибо: 5,527
Поблагодарили 15,047 раз(а) в 2,394 сообщениях
По умолчанию Re: Караульная служба МС

не смогла не притащить эту статью.
Цитата:

Киев – это вам не Лондон какой-нибудь…
В. Высоцкий, Начальник Кинологической службы МПКОБ в Киевской области

Марк Дагган. Это имя человека, который ранил полицейского, выстрелив в него из пистолета. И был этим самым полицейским застрелен.
Казалось бы, ничего экстраординарного: преступник понес заслуженное наказание. Тем не менее, именно это происшествие послужило толчком для событий, неделю не сходивших с передовых полос мировых информационных агенств: в крупнейших британских городах начались массовые беспорядки, носившие характер погромов и грабежей. Лондон, Бирмингем, Ливерпуль, Тоттенхэм, Манчестер, Бристоль, Глостер… В это сложно поверить, но эти английские города фактически превратились в территории, захваченные беснующимися толпами подростков, которые никаких требований не выдвигали. Ни политических, ни экономических – они просто «развлекались»… Грабили, жгли, ломали и уничтожали все, что попадалось под руку.
Еще сложнее поверить в то, что 1700 –м полицейским, противостоящим многотысячным толпам погромщиков, было запрещено применять силу – чтобы не навредить имиджу полиции!
Но лично меня больше всего поразило другое обстоятельство: абсолютно ВО ВСЕХ видео, показанных в новостях, толпе противостояли полицейские с собаками, с нашивками и надписями на защитных шлемах – К-9.
И я подумал: а что если, не дай Бог, у нас произойдет что-нибудь подобное? В Англии ведь уровень жизни повыше нашего будет…
Конечно, Киев – не Лондон какой-нибудь, но вдруг?
Одно могу сказать точно – никаких К-9 мы с вами на наших улицах не увидим – их сегодня в Украине практически нет. Разве что в Запорожье. Да еще формирования Международной полицейской корпорации общественной безопасности в Одессе и Киеве. И еще мне подумалось, что странная вещь происходит. Мы за 20-ть последних лет очень постарались уничтожить отечественное служебное собаководство. И многое нам удалось. Очень многое! Демократия, гуманизм, «все люди братья» и прочая лабуда.
А в той же очень демократической Англии, как видим, полицейские собачки есть. И активно применяются.
«Старушку» Европу, которой мы так старательно и не умно стараемся подражать, вообще изрядно потряхивает. Испания, Франция, Италия – регулярные массовые беспорядки. Про Грецию молчу – там просто сплошное «веселье». И, кто бы мог подумать, Швейцария! Но дальше всех в этом смысле ушла Норвегия. В летнем молодежном лагере правящей Рабочей партии на острове неподалеку от Осло Андрес Брейвик спокойно и методично расстрелял 77 студентов. Согласитесь, будь в этом лагере 1-2 специальные собаки, человек 70-75 можно было бы спасти… И полиция не понадобилась бы – простая охрана лагеря с использованием собак.
Учитывая общеизвестный факт – в Украине частным лицам иметь оружие запрещено Законом, мне хотелось бы знать, случись у нас что-то похожее на английские или норвежские события, как мы, законопослушные граждане, будем защищать свои жизни и имущество?
Это для размышлений тем отечественным специалистам в области дрессировки собак, которые очень любят поговорить о том, что собачки должны быть только добрыми, только «друзьями человека» и «братьями меньшими». Т.е. исключительно такими.
Подобные, грубо выражаясь, «лжегуманистические сопли» хорошо размазывать до того, как тебе проломили голову. Затем необходимость в них отпадает как-то сама собой…

Вместо послесловия.

… Одна из телевизионных программ, посвященных криминальным событиям в стране, показала сюжет о подростках, размещающих в Сети видео совершаемых ими убийств собак.

… На известного псевдо- актера Стивена Сигала подали в суд за убийство щенка.

Думайте, господа, думайте!
взято с http://varlay.com.ua/
Татьяна-КЭШ вне форума   Ответить с цитированием
12 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Arisha (29.12.2011), las (30.12.2011), Алтай (30.12.2011), Алый Крон (29.12.2011), Виктор (29.12.2011), Елена98 (30.12.2011), Игорь_Дн (30.12.2011), Лида-Ранюшка (29.12.2011), Мартюша (03.01.2012), ната (29.12.2011), Стефани (29.12.2011)
Старый 30.12.2011, 05:37   #78
las
Местный
 
Регистрация: 18.12.2011
Адрес: Уфа
Сообщений: 270
Сказал(а) спасибо: 847
Поблагодарили 3,009 раз(а) в 334 сообщениях
По умолчанию Re: Караульная служба МС

Arisha,
Татьяна-КЭШ,
Дорогие мои - я МС 11 лет до сего момент наблюдал)))))) как они себя ведут знаю)))))
Сейчас конечно вторая собака, но я суммирую годы своих удивлний))))))
МС - это судьба!
__________________
Когда долго бегаешь за собакой, становишься пограничником
las вне форума   Ответить с цитированием
7 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Arisha (30.12.2011), Алый Крон (02.01.2012), Елена (31.12.2011), Мартюша (03.01.2012), Стефани (03.01.2012), Татьяна-КЭШ (30.12.2011)
Старый 30.12.2011, 14:40   #79
Татьяна-КЭШ
Завсегдатай
 
Регистрация: 02.02.2011
Сообщений: 2,141
Сказал(а) спасибо: 5,527
Поблагодарили 15,047 раз(а) в 2,394 сообщениях
По умолчанию Re: Караульная служба МС

вот несколько цитат из статьи Вячеслава Кузьмука "Как помочь щенку стать охранной собакой"
Цитата:

Проходит время, а собака, так и не становиться охранником. Почему?

Вопреки нашей уверенности, собака ни у кого ничего не одалживала, поэтому, никому ничего не должна. Она поступает, так или иначе, в тех или иных ситуациях, исходя из врождённых инстинктов и приобретённого жизненного опыта. Вот этот, приобретённый с нашей помощью, жизненный опыт зачастую и мешает качественно работать даже собакам с отличными врождёнными задатками.

Для того чтобы этого не случилось, давайте попытаемся разобрать ключевые моменты формирования мировоззрения охранной собаки.


Собака должна любить хозяина.

Первый период социализации (иимпритинг, запечатление) у щенков заканчивается в возрасте 2 месяцев. Поэтому, желательно щенка взять в семью до этого возраста. И поторопиться познакомить не только с членами семьи, а что не маловажно и с домашними животными, с которыми он будет проживать в дальнейшем. Дабы исключить в дальнейшем проявление агрессии к ним.


Собака не должна подбирать еду с земли.


Поскольку в природных условиях подбирание съестного является одним из основных источников пропитания, то крайне важно чтобы щенок не получил на этом поприще положительного опыта.
Щенок не должен во дворе жить, он должен выходить во двор только под наблюдением хозяина. Жить, а тем более питаться, он должен в стоящем в спокойном, удалённом от глаз посторонних людёй месте, вольере. Перед первым знакомством щенка с двором, двор должен быть тщательно проверен и очищен от всего съестного. После того как, щенок освоится, необходимо спровоцировать его на подбирание корма и наказать за это.
Для этого берётся достаточно крупная кость, в ней сверлится отверстие, пропустив в которое бечёвку мы привязываем её к неподвижному предмету (дереву, столбу). В руки берёте диски Фишера или связку не нужных ключей. При попытке щенка подобрать кость, хозяин не заметно бросает связку рядом, или в щенка (в зависимости от крепости нервной системы последнего). После того, как щенок отпрянет от кости, хозяин ласково подзывает его, успокаивает и даёт лакомство. Упражнение повторяется до полного исчезновения заинтересованности в найденной еде, с различными видами пищи, в различное время суток, а также в отсутствии хозяина (при помощи других членов семьи или установки ловушек).

ВАЖНО не оставить щенку ни малейшего шанса съесть найденное. Иначе любое наказание будет бесполезным.


Собака должна быть уравновешенной с крепкой нервной системой.


Для нормального развития щенка необходимы новые впечатления.
Щенок выгуливается за пределами двора, где привыкает к наличию посторонних раздражителей в частности — людей и проходит общую социализацию.
Но оберегается от излишних прямых контактов с посторонними. В то же самое время обеспечиваем максимально возможное общение и внимание со стороны членов семьи. По возможности щенок берётся в дом, где участвует во всех делах «стаи». А так же, на все прогулки.

Общение со щенком должно быть не менее двух часов в день. Кушать и отдыхать щенок отправляется в вольер.

Собака должна недоверчиво относиться к посторонним
Посторонние никогда не должны становиться партнёрами для общения, а тем более игры.Одним из мотивов охраны территории может быть естественная для хищников охрана добычи и территории как источника кормовой базы.
Щенок до 4-6 месяцев при приходе посторонних заблаговременно убирается в вольер.
С 4-6 месяцев мы начинаем приучать щенка к правильному восприятию посторонних, приходящих на охраняемую территорию. Для этого мы заранее договариваемся с кем-то из знакомых и, за 2-3 минуты до их прихода затеваем со щенком весёлую возню. Игра прерывается громким стуком в калитку или звонком. Щенок берётся на поводок и следует вместе с хозяином к калитке. При подходе к калитке, щенок привязывается к заранее приготовленной привязи, которая обеспечивает не возможность прямого контакта между собакой и вошедшим человеком. Хозяин, впустив гостя, отвязывает щенка и следует за ним до места беседы. Хозяин общается с гостем, не обращая внимания на щенка пока не убедится, что щенок смирился со своей участью и прекратил попытки контакта с гостем. После этого всё проделывается в обратном порядке. Закрыв калитку за гостем, хозяин возобновляет игру со щенком. Таким образом, щенок приучается терпимо относиться к гостям, но негатив от прерванной игры на подсознательном уровне остаётся.

Собака не должна прыгать на забор, ворота или калитку.

Собака, высунувшая нос из-под ворот, или лежащая грудью на сетчатом заборе становиться очень уязвимой. При этом сама не представляет никакой опасности.
Щенок должен знать, что территория на расстояние одного метра от забора это запретная зона. Для этого данная полоса земли ограждается невысоким заборчиком и используется под цветник (хороший стимул для хозяев))), либо временно обозначается шпагатом, натянутым на колышки. Главное чтобы барьер был достаточно явной преградой для щенка. При попытке преодолеть его, хозяин вначале при помощи интонации, а затем и наказания, доводит до щенка недопустимость его присутствия на данных участках двора. Подобным образом обеспечивается также безопасность клумб, газонов, кустарников и деревьев. Помним! Первое время щенок находится во дворе только в присутствии хозяина.

Эта статья была написана больше для КО и САО.
теперь мои личные комментарии к этим цитатам) (если поволите)
я полностью согласна с первыми тремя пунтами. Четвертый пункт я разместила для тех переживающих хозяев, которых сильно мучит, что их щенок бежит общаться с гостями)) его вполне можно попробовать применить в воспитании общительного дитенка.
А вот последний пункт был мной вывешен именно для того, чтоб показать всё тем же нервно расстраивающимся владельцам, что собак других пород надо учить не висеть на заборе, а МС сами не вешаются на него))) и если ваш собакин не рвет калитку на немецкие флаги, то это совсем не значит, что он не охранник)) просто он уже знает то , чему того же КО надо еще учить))
Татьяна-КЭШ вне форума   Ответить с цитированием
15 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Arisha (30.12.2011), karpesha69 (04.01.2012), las (30.12.2011), sis (04.11.2014), Алтай (04.01.2012), Алый Крон (02.01.2012), Виктор (03.01.2012), Елена (02.01.2012), Елена Лёвина (30.12.2011), Игорь_Дн (30.12.2011), касатка (02.01.2012), Лида-Ранюшка (31.12.2011), Мартюша (03.01.2012), Стефани (03.01.2012)
Старый 02.01.2012, 19:00   #80
Татьяна-КЭШ
Завсегдатай
 
Регистрация: 02.02.2011
Сообщений: 2,141
Сказал(а) спасибо: 5,527
Поблагодарили 15,047 раз(а) в 2,394 сообщениях
По умолчанию Re: Караульная служба МС

Ну что - Игорь-Дн., вот Вам мнение еще одного дрессировщика о МС
Цитата:
Московская сторожевая: уникальное наследие отечественного собаководства.

Возникновение «московской сторожевой» как породы относится к 1950-му году.
Вдумайтесь: история ее существования насчитывает более 60-ти лет! Для сравнения: история «немецкой овчарки» насчитывает чуть более 100 лет.
И при этом «московская сторожевая» … до сих пор не признана мировой кинологической общественностью как порода и представлена на международном уровне только как породная группа! Похожа на «сенбернара»? Конечно! Только на здорового, сильного, рабочего, настоящего сенбернара! Если в этом причина ее «непризнания», то извините:
белая швейцарская (американская) овчарка – порода, «американская» акита– тоже (список этот можно ОЧЕНЬ расширить), а «москвич» – нет… Трудно понять причину подобного положения дел, но, может быть, это обстоятельство только на руку породе, которая остается истинно «отечественной» (что обозначено в первой части ее названия), и единственной в мире рабочей - согласно второй части названия!
Тот, кто жил с «москвичами», или работал с ними, никогда не позволит себе негативного отзыва об этих собаках.
Да, они «добрее» и управляемее «кавказцев», но ровно настолько, насколько это не вредит выполнению охранных и сторожевых функций.
Зато они менее территориальны чем те же кавказцы, т.е. надежнее в работе на нейтральных и чужих территориях. Москвичи, если можно так выразиться, более «служебны». И в этом их несомненное достоинство, учитывая сказанное выше об их собственно охранных возможностях.
Собранная нами статистика по прохождению «москвичами» тестирования и их способности к подготовке по специальным программам («Караульная служба», «Охранная собака») свидетельствует о том, что Московская сторожевая в значительной мере сохранила свои исходные рабочие характеристики (возможно, в определенной степени благодаря уже упоминавшемуся непризнанию международными шоу-организациями).
Чего не скажешь о представителях других отечественных пород. К великому сожалению…
Отсюда моя личная рекомендация – рекомендация дрессировщика, 20–ть лет работающего с «отечественниками» - выбирайте Московскую сторожевую, и вы никогда не пожалеете о своем выборе!
И, главное, работайте со своими собаками. Тогда, и только тогда, нам удастся сохранить
уникальное наследие отечественного служебного собаководства – Московскую сторожевую.

В.Высоцкий,
Судья КСУ по рабочим качествам.

Татьяна-КЭШ вне форума   Ответить с цитированием
18 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Arisha (02.01.2012), ditman (02.01.2012), las (03.01.2012), lika (03.01.2012), NatashaZ (02.01.2012), sis (04.11.2014), Алтай (04.01.2012), Алый Крон (02.01.2012), Виктор (03.01.2012), Елена (02.01.2012), Елена Лёвина (03.01.2012), Игорь_Дн (03.01.2012), касатка (02.01.2012), Мартюша (03.01.2012), Стефани (03.01.2012), Ю.Г. (04.01.2012)
Старый 02.01.2012, 21:36   #81
Игорь_Дн
Местный
 
Аватар для Игорь_Дн
 
Регистрация: 03.02.2011
Адрес: Днепр
Сообщений: 571
Сказал(а) спасибо: 1,957
Поблагодарили 2,343 раз(а) в 486 сообщениях
По умолчанию Re: Караульная служба МС

Цитата:
Сообщение от Татьяна-КЭШ Посмотреть сообщение
Ну что - Игорь-Дн., вот Вам мнение еще одного дрессировщика о МС
Спасибо!
Ну, пусть начнёт с распространения этого мнения среди коллег по своему цеху!
Игорь_Дн вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
karpesha69 (04.01.2012)
Старый 02.01.2012, 21:50   #82
NatashaZ
Завсегдатай
 
Аватар для NatashaZ
 
Регистрация: 15.02.2011
Адрес: Киров
Сообщений: 3,159
Сказал(а) спасибо: 11,701
Поблагодарили 15,893 раз(а) в 3,144 сообщениях
По умолчанию Re: Караульная служба МС

Цитата:
Сообщение от Игорь_Дн Посмотреть сообщение
Ну, пусть начнёт с распространения этого мнения среди коллег по своему цеху!
NatashaZ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.01.2012, 23:03   #83
Татьяна-КЭШ
Завсегдатай
 
Регистрация: 02.02.2011
Сообщений: 2,141
Сказал(а) спасибо: 5,527
Поблагодарили 15,047 раз(а) в 2,394 сообщениях
По умолчанию Re: Караульная служба МС

Цитата:
Сообщение от Игорь_Дн Посмотреть сообщение
пусть начнёт
да он как то ничего распространять не должен)) это его мнение, которое он высказал.
Татьяна-КЭШ вне форума   Ответить с цитированием
4 пользователя(ей) сказали cпасибо:
NatashaZ (02.01.2012), Алтай (04.01.2012), Елена Лёвина (03.01.2012), Стефани (03.01.2012)
Старый 02.01.2012, 23:38   #84
Игорь_Дн
Местный
 
Аватар для Игорь_Дн
 
Регистрация: 03.02.2011
Адрес: Днепр
Сообщений: 571
Сказал(а) спасибо: 1,957
Поблагодарили 2,343 раз(а) в 486 сообщениях
По умолчанию Re: Караульная служба МС

Я вообще-то никого ни к чему не обязываю. Так, мысли вслух...
Игорь_Дн вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.01.2012, 11:47   #85
Татьяна-КЭШ
Завсегдатай
 
Регистрация: 02.02.2011
Сообщений: 2,141
Сказал(а) спасибо: 5,527
Поблагодарили 15,047 раз(а) в 2,394 сообщениях
По умолчанию Re: Караульная служба МС

Цитата:
Сообщение от Игорь_Дн Посмотреть сообщение
Так, мысли вслух...
есть предложение. Те кто ходит на площадки попросите своих дрессов накропать маааленькую заметочку и высказать свое мнение о работе МС Давайте попробуем пособирать мнения дрессировщиков. Ведь разговоры -одно, а подписать своим именем хоть 4 строчки -другое. Только чтоб обосновано.
Ведь такая статистика нужна нам, и если мы ее не соберем, то никто другой этим не займется
Попробуем??
Татьяна-КЭШ вне форума   Ответить с цитированием
6 пользователя(ей) сказали cпасибо:
karpesha69 (04.01.2012), Алтай (04.01.2012), Виктор (03.01.2012), Елена Лёвина (03.01.2012), касатка (03.01.2012)
Старый 03.01.2012, 13:25   #86
Игорь_Дн
Местный
 
Аватар для Игорь_Дн
 
Регистрация: 03.02.2011
Адрес: Днепр
Сообщений: 571
Сказал(а) спасибо: 1,957
Поблагодарили 2,343 раз(а) в 486 сообщениях
По умолчанию Re: Караульная служба МС

Цитата:
Сообщение от Татьяна-КЭШ Посмотреть сообщение
Попробуем??
Гы...
Пример. У нас на площадке 2 проблемные собаки: шар-пей и САО, крупный кобель, которого никак не заставят укусить фигуранта и даже толком обозлиться на него. Так, тявкнуть раз-другой - может. Если их хозяева подойдут к дресу с просьбой об отзыве (не говоря о заметочке(!)), если дресс всё напишет как есть, или хотя бы надиктует, то вряд ли их хозяева эти мнения выложат на породных форумах. И непородных тоже.

Так что... Статистическая выборка не будет блистать объективностью. Но АднАзнАчна тешить эго владельцев МС.
Игорь_Дн вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.01.2012, 13:52   #87
Татьяна-КЭШ
Завсегдатай
 
Регистрация: 02.02.2011
Сообщений: 2,141
Сказал(а) спасибо: 5,527
Поблагодарили 15,047 раз(а) в 2,394 сообщениях
По умолчанию Re: Караульная служба МС

Игорь_Дн, вы думаете дресс из-за попавшейся проблемной САО напишет/надиктует, что все САО не рабочие?
Татьяна-КЭШ вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Алтай (04.01.2012)
Старый 03.01.2012, 14:42   #88
Игорь_Дн
Местный
 
Аватар для Игорь_Дн
 
Регистрация: 03.02.2011
Адрес: Днепр
Сообщений: 571
Сказал(а) спасибо: 1,957
Поблагодарили 2,343 раз(а) в 486 сообщениях
По умолчанию Re: Караульная служба МС

Татьяна, мои сообщения вроде не только из смайликов и междометий состоят? Неужели нужно что-то ещё дополнительно пояснять?
Я сказал, что сказал: собранная предложенным Вами способом статистика будет, мягко говоря, далека от реальной картины. Про "всех" ничего не писал.
Игорь_Дн вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.01.2012, 17:17   #89
las
Местный
 
Регистрация: 18.12.2011
Адрес: Уфа
Сообщений: 270
Сказал(а) спасибо: 847
Поблагодарили 3,009 раз(а) в 334 сообщениях
По умолчанию Re: Караульная служба МС

Игорь_Дн, а в чем проблема НАМ, владельцам и заводчикам МС такую статистику сделать по породе??? Думаю люди, которые на этом форуме, без приувеличений и прекрас выложат мнение о породе инструкторов и фигурантов которыми они общаются.

Другая сторона вопроса, что все весьма субъективно получиться (многовато респондентов), - но сложиться вполне ясная картина (профессиональная оценка породы МС).

Лично мне идея Татьяны понравилась, как только попаду на площадку (а это через неделю) выложу мнение инструктора касательно МС.
__________________
Когда долго бегаешь за собакой, становишься пограничником
las вне форума   Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
karpesha69 (04.01.2012)
Старый 03.01.2012, 17:30   #90
Игорь_Дн
Местный
 
Аватар для Игорь_Дн
 
Регистрация: 03.02.2011
Адрес: Днепр
Сообщений: 571
Сказал(а) спасибо: 1,957
Поблагодарили 2,343 раз(а) в 486 сообщениях
По умолчанию Re: Караульная служба МС

Цитата:
Сообщение от las Посмотреть сообщение
Игорь_Дн, а в чем проблема НАМ, владельцам и заводчикам МС такую статистику сделать по породе??? Думаю люди, которые на этом форуме, без приувеличений и прекрас выложат мнение о породе инструкторов и фигурантов которыми они общаются.
Блажен, кто верует...

Да выкладывайте, ради Бога! Я сам, как фанат МС, с удовольствием почитаю и при случае процитирую инструктору(ам), с которым буду общаться, выложенные отзывы.
Только это уже будет не "статистика", а часть темы "Как инструктора хвалят наших МС".
Игорь_Дн вне форума   Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
karpesha69 (04.01.2012)
Старый 03.01.2012, 17:56   #91
las
Местный
 
Регистрация: 18.12.2011
Адрес: Уфа
Сообщений: 270
Сказал(а) спасибо: 847
Поблагодарили 3,009 раз(а) в 334 сообщениях
По умолчанию Re: Караульная служба МС

Игорь, вы абсолютно правы - на серьезную статистику это не тянет!
Только вот с чего вы взяли что будут хвалить???

По крайней мере так картину можно собрать, пусть и разрозненную.
Я бы сам с удовольствием на испытания нескольких пород посмотрел, среди которых будет и МС; только тут целесообразность будет если есть несколько предтавителей от породы, и желательно не менее 10ти - а где их взять-то!!!
__________________
Когда долго бегаешь за собакой, становишься пограничником
las вне форума   Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Arisha (03.01.2012)
Старый 03.01.2012, 18:07   #92
Татьяна-КЭШ
Завсегдатай
 
Регистрация: 02.02.2011
Сообщений: 2,141
Сказал(а) спасибо: 5,527
Поблагодарили 15,047 раз(а) в 2,394 сообщениях
По умолчанию Re: Караульная служба МС

Цитата:
Сообщение от Игорь_Дн Посмотреть сообщение
Про "всех" ничего не писал.
а надо как раз про "всех" спрашивать. Не про конкретную собаку, а про всех с которыми дресс работал.
вот Вы говорите 4кинолога против 10владельцев, теперь уже 10влад+1 дресс.- так пусть эти 4 кинолога озвучат свое мнение, пусть так и напишут или надиктуют "МС -такие перетакие, учил десяток-все тупы. Или МС собака не охраняющая хозяина/территорию и т.д." только пусть дадут согласие на обнародование под их именем такого текста. Могу поспорить - или откажутся или мгновенно мнение перестанет быть таким негативным
Татьяна-КЭШ вне форума   Ответить с цитированием
3 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Arisha (03.01.2012), lika (03.01.2012), Алтай (04.01.2012)
Старый 03.01.2012, 18:30   #93
Игорь_Дн
Местный
 
Аватар для Игорь_Дн
 
Регистрация: 03.02.2011
Адрес: Днепр
Сообщений: 571
Сказал(а) спасибо: 1,957
Поблагодарили 2,343 раз(а) в 486 сообщениях
По умолчанию Re: Караульная служба МС

Цитата:
Сообщение от las Посмотреть сообщение
Только вот с чего вы взяли что будут хвалить??
Может, и не всех будут, но широкая общественность об этом вряд ли узнает.
Цитата:
Сообщение от las Посмотреть сообщение
а где их взять-то!
Нужно попросить собрать такую статистику знакомых... овчаристов, например.
Цитата:
Сообщение от Татьяна-КЭШ Посмотреть сообщение
а надо как раз про "всех" спрашивать.
Как сказал мой дресс ещё на первой встрече, "Нужно быть абсолютным идиотом, чтобы всех собак грести под одну гребёнку, и из того, что я не видел ни одного рабочего "москвича", ещё не значит что их вообще не бывает!". Дипломат...
Или умный. А умный "за всех" никогда не распишется.

Я вообще не пойму, о чём мы спорим? Меня убеждать в том, что есть рабочие "москвичи", не нужно! Поймите, я всего лишь против подмены реальной статистики пристрастными односторонними отзывами. А это при применении предложенной методики фатально неизбежно. И я всего лишь высказал своё мнение в ответ на Ваше.
Если просто хотим насобирать отзывов дресов - давайте! И я по окончании курса попробую выпытать что-нибудь реально-формулируемое. Только в отдельную тему бы их, с соответствующим названием...

Цитата:
Сообщение от Татьяна-КЭШ Посмотреть сообщение
Могу поспорить - или откажутся или мгновенно мнение перестанет быть таким негативным
Один из четырёх полчаса назад (проходил мимо) уточнил, что он имел дело всего с одним "москвичом" лет 6...7 назад.
Игорь_Дн вне форума   Ответить с цитированием
4 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Arisha (03.01.2012), касатка (03.01.2012), Татьяна-КЭШ (03.01.2012)
Старый 03.01.2012, 18:32   #94
касатка
Местный
 
Аватар для касатка
 
Регистрация: 24.04.2011
Адрес: Гатчинский р-н
Сообщений: 451
Сказал(а) спасибо: 8,491
Поблагодарили 5,560 раз(а) в 869 сообщениях
По умолчанию Re: Караульная служба МС

А я считаю, - есть смысл поспрашивать, тем более, что некоторые посещают и не одну дрес-площадку. У многих инструкторов многолетний опыт работы и повидали они всякого и всяких.
Можно ведь спрашивать с умом, например: "дружок собирается купить собаку для охраны, выбирает из ... пород, какую посоветуете и почему?" Можно попросить сравнить, можно в виде тестирования и т. п. Записать самим, а попросить отредактировать дрессировщика, - они ведь тоже люди занятые.
И понятно, что это далеко не сиюминутный процесс, информация будет накапливаться очень постепенно. Но обязательно общая тенденция в конце концов обрисуется. Что нам и надо.
касатка вне форума   Ответить с цитированием
7 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Arisha (03.01.2012), lika (03.01.2012), Игорь_Дн (03.01.2012), Стефани (03.01.2012), Татьяна-КЭШ (03.01.2012)
Старый 03.01.2012, 18:44   #95
Татьяна-КЭШ
Завсегдатай
 
Регистрация: 02.02.2011
Сообщений: 2,141
Сказал(а) спасибо: 5,527
Поблагодарили 15,047 раз(а) в 2,394 сообщениях
По умолчанию Re: Караульная служба МС

Цитата:
Сообщение от Игорь_Дн Посмотреть сообщение
Один из четырёх полчаса назад (проходил мимо) уточнил, что он имел дело всего с одним "москвичом" лет 6...7 назад
вот вот
так что уже 3 против 10 +1
Цитата:
Сообщение от Игорь_Дн Посмотреть сообщение
из того, что я не видел ни одного рабочего "москвича", ещё не значит что их вообще не бывает!".
значит нужно узнать сколько он их вообще видел
Татьяна-КЭШ вне форума   Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Алтай (04.01.2012), Стефани (03.01.2012)
Старый 03.01.2012, 18:59   #96
касатка
Местный
 
Аватар для касатка
 
Регистрация: 24.04.2011
Адрес: Гатчинский р-н
Сообщений: 451
Сказал(а) спасибо: 8,491
Поблагодарили 5,560 раз(а) в 869 сообщениях
По умолчанию Re: Караульная служба МС

И ещё.
Уважаемые активные и неочень активные участникифорума, давайте перестанем воспринимать посты друг друга "в штыки"!
Каждый имеет право на своё мнение, каждый имеет право высказаться, а посему, давайте обсуждать всё спокойнее, добрее как-то.
А если кто-то и имеет мнение контрастное, так не нервничать, а аргументировать, если уж такое прочное убеждение в собственной правоте. И почаще слышать друг друга. Ну а профессионалам, конечно, - безусловный приоритет.

Одна умная голова,- хорошо, две - лучше, а когда их много, не стоит доводить до головной боли.
касатка вне форума   Ответить с цитированием
14 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Arisha (03.01.2012), irsi (04.01.2012), karpesha69 (04.01.2012), las (03.01.2012), lika (03.01.2012), Алтай (04.01.2012), Виктор (03.01.2012), Елена (03.01.2012), Елена Лёвина (03.01.2012), Игорь_Дн (03.01.2012), Татьяна-КЭШ (03.01.2012), Ю.Г. (04.01.2012)
Старый 03.01.2012, 19:23   #97
Елена
Местный
 
Регистрация: 03.02.2011
Адрес: Самара
Сообщений: 3,530
Сказал(а) спасибо: 23,648
Поблагодарили 8,532 раз(а) в 3,104 сообщениях
По умолчанию Re: Караульная служба МС

...народ,о чём спорим? Ни один инструктор не будет даже заморачиваться на тему "сбора статистики",они очень осторожные и не всегда профессиональные люди.И у любого инструктора самая лучшая рабочая собака-это его собственная,какой породы она бы не была!Я вспоминаю как работали собаки моих знакомых инструкторов...это высшая школа!!!Ни один владелец со своей собакой такого повторить не могли,потому что мы через чур любим и очеловечиваем своих соб.Нам их попросту жаль.Я сама помню слёзы на глазах своего приятеля когда он видел как я натаскивала его немца на барьер,он сам готов был перепрыгнуть лишь бы его мальчика не мучали...
Елена вне форума   Ответить с цитированием
5 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Arisha (03.01.2012), karpesha69 (04.01.2012), Игорь_Дн (03.01.2012), касатка (03.01.2012), ната (04.01.2012)
Старый 03.01.2012, 21:36   #98
Arisha
Местный
 
Регистрация: 02.02.2011
Адрес: Москва
Сообщений: 3,910
Сказал(а) спасибо: 18,870
Поблагодарили 11,428 раз(а) в 3,921 сообщениях
По умолчанию Re: Караульная служба МС

Статья Гриценко В.В. (статистики там хватает)

МОСКОВСКАЯ СТОРОЖЕВАЯ
такая, какая она есть
Что мы знаем о породах? Чаще всего мы можем прочитать в книге общее описание, которое также далеко от живой собаки, как фотография от оригинала. И кто может знать породу лучше, чем те которые вырастили и воспитали глупого щенка в солидную и умную собаку? Но не каждый из них отдельно, потому что собаки, как и люди, все очень разные и нельзя судить о всей породе по одному ее представителю. То есть помочь узнать все-все-все о породе может общий, совокупный опыт владельцев собак. Поэтому мы и обратились к владельцам собак породы Московская сторожевая с просьбой ответить на несколько вопросов, касающихся особенностей их питомцев и условий содержания. С помощью специальной анкеты были опрошены 32 владельца собак обоего пола и различного возраста. Хозяевам предлагалось оценить свойства и качества своих собак по десятибалльной шкале, учитывая отсутствие, слабую, умеренную или значительную выраженность признака. А на основании анализа ответов уже можно, пусть приблизительно, представить себе какими они бывают эти самые московские сторожевые и оценить вероятность проявления тех или иных признаков у своего маленького щенка.
АГРЕССИВНОСТЬ
Агрессивность собаки, это то основание на котором формируются ее рабочие качества. Чем выше агрессивность, тем больше надежды, что собака оправдает себя как защитник и охранник в критической ситуации. Поэтому хотелось бы иметь собак с более выраженной злобностью. Но повышенная агрессивность создает дополнительные трудности при содержании собаки в городе - с таким соседом ужиться трудно.
Принято различать несколько видов агрессии и мы попробуем проследить их состояние в породе.
Агрессивность к собакам. Большая часть собак (44%) породы Московская сторожевая обладают умеренной агрессивностью к собакам, а у 37% она выражена слабо. Кобели значительно агрессивнее сук, но и суки готовы подраться, особенно с представительницами слабого пола других пород.
Агрессивность к человеку, как наследуемый признак, значительно выражена у 31% собак, столько же собак обладает умеренной степенью выраженности этого признака. Среди кобелей значительной агрессивностью к человеку обладают 40% собак, среди сук - 24%.
Агрессивность к посторонним детям отсутствует у 13% собак и присутствует в слабой форме у 56%. Среди кобелей породы Московская сторожевая у 34% собак отмечена значительная агрессивность к детям.
Агрессивность к хозяину была отмечена в слабо выраженной форме у 2 собак (6%). Причем агрессивными к хозяину оказались только суки. Скорее всего заполняющий анкету ошибся, оценивая себя хозяином собаки.
Агрессивность к членам семьи, которая может выражаться в неподчинении и сопротивлении воздействиям домочадцев, а то и лае, рычании и покусов в отношении того, кто пытается управлять собакой - следствие неправильного воспитания, встречается в слабо выраженной форме у 16% собак. Удивительно, но суки более агрессивны к членам семьи, чем кобели. Может быть это вызвано тем, что приобретая суку, владельцы, полагаясь на ее пониженную общую агрессивность, менее, чем следует уделяли внимания установлению правильных иерархических взаимоотношений.
Сторожевые качества собак породы Московская сторожевая, то есть их способность обнаруживать приближающихся посторонних и оповещать об этом лаем, значительно выражены у 59% и слабо выражены у 19% собак. Они практически одинаковы у сук и кобелей.
А способность к охране территории значительно выражена у 72% собак, умеренно - у 13% и слабо выражена у 15% собак. То есть Московская сторожевая работает молча. Кстати, кобели с меньшей охотой чем суки охраняют вверенную им территорию.
Качества защитника значительно выражены у 59% и умеренно выражены у 16% собак. Но 25% собак, то есть каждая четвертая собака из обследованных, отличаются слабо выраженными качествами защитника, хотя полное отсутствие этих качеств не отмечено ни у одной собаки. Будем надеяться, что данный факт вызван или отсутствием у собак специальной дрессировки, или слишком завышенными требованиями владельцев. Но и качества защитника у сук были выражены несколько лучше чем у кобелей.
Опасность для окружающих, то есть спонтанная неспровоцированная агрессия, отсутствует у 25% и значительно выражена у 19% собак. Кобели Московской сторожевой, по уверениям их владельцев, оказались достаточно безопасными для прохожих - опасность для окружающих отсутствует у 40% собак этого пола (среди сук лишь у 12% ).
Таким образом, насколько это возможно судить о породе по выборке из 32 собак (15 сук, 17 кобелей), для Московской сторожевой характерна слабовыраженная и редко наблюдаемая агрессивность к хозяину и членам его семьи. Около трети собак имеют склонность к неспровоцированной агрессии и 32% собак могут представлять опасность для чужих детей. Более 60% собак обладают умеренно и значительно выраженной агрессивностью к человеку, что является достаточно хорошей базой для использования собак этой породы для охраны и защиты. Сторожевые качества достаточно хорошо выражены у 81% собак, способность к охране территории у 85%, а качества защитника у 75% этой породы. Агрессивность к собака умеренно и значительно выражена у 63% Московских сторожевых.
Психологические особенности породы
Упрямство собаки играет достаточно важную роль в организации общежития с ней, тем более если эта собака физически сильна и обладает острыми зубами. По признанию владельцев, значительно выраженное упрямство встречается у 13% собак, умеренно выраженное у 25%. Кобели гораздо более упрямы чем суки.
Независимость собаки, то есть готовность и способность вести себя как заблагорассудится, умение принимать решения и действовать самостоятельно, значительно выражено у 26% собак; у такого же количества встречается в умеренно выраженной форме. Независимость кобелей и сук приблизительно одинакова.
Но в то же время привязанность к хозяину значительно выражена у 94% собак.
Общительность, то есть желание контактировать с себе подобными, хозяином, членами его семьи и просто прохожими, выражена в значительной степени у 56% собак. Причем отсутствие общительности не отмечено ни у одной собаки, а кобели оказались более общительны, чем суки.
Неожиданно, но Московская сторожевая оказалась очень веселой собакой. По крайней мере 73% собак этой породы обладают значительно выраженной веселостью. Кобели отличаются большей веселостью.
Потребность в ласке у Московской сторожевой, как и у других собак, выражена сильно - 84% от обследованного поголовья обладают значительной потребностью в ласке. Кобели менее ласковы, чем суки.
Интеллигентность собаки, а это скорее всего достоинство поведения и особенности внешнего вида, в значительной форме выраженности присутствует у 63% представителей этой породы, а слабо выражена или отсутствует у 16% собак.
Сообразительность Московской сторожевой очень высока - 91% собак имеют значительно выраженную сообразительность и 19% - сообразительность умеренно выраженной форме. Суки более сообразительны, чем кобели.
Если сообразительность отражает способность собаки правильно вести себя в нетривиальных ситуациях, то дрессируемость подразумевает скорость научения, скорость освоения каких-либо навыков. По мнению своих владельцев 59% собак обладают значительно выраженной способностью к дрессировке, а 38% - умеренной.
Таким образом, большая часть (63%) собак породы Московская сторожевая отличается отсутствием или слабовыраженным упрямством, но, в то же время, каждая вторая из них может быть достаточно независимой, чтобы вызвать беспокойство владельцев. Поэтому приобретая щенка этой породы, сразу настраивайтесь на дрессировку.
В остальном Московские сторожевые, как и все собаки, очень привязаны к хозяину, общительны, веселы и очень требовательны к ласке. Большая часть владельцев считает, что Московская сторожевая достаточно интеллигентная и очень сообразительная собака. Около 60% владельцев утверждают, что их собаки легко дрессируемы.
Физиологические особенности породы
Общая активность собак, вероятно, зависит от пола, возраста, условий раннего периода содержания и просто условий содержания. За городом, собака, конечно более подвижна, чем городская, привыкшая в ожидании хозяина тихо посапывать носом. Но так или иначе 65% собак оказались обладателями повышенной активностью, 22% - умеренной и 13% - слабой общей активностью. Кобели гораздо более активны, чем суки.
И, наверное, в связи с повышенной общей активностью 69 % владельцев считают, что потребность в прогулках Московской сторожевой очень высока.
Возбудимость, как свойство быстро приходить в деятельное состояние и сохранять его, в своей наиболее выраженной форме, характерна для 25% собак, в умеренной форме для 38% и слабой форме для 34% собак. Именно поэтому, склонность к лаю, которая иногда очень мешать жить, очень выражена, к счастью, у 25% собак, отсутствует у 9% и слабо выражена у 41% собак. Все таки Московская сторожевая собака-молчун, но суки более склонны к лаю, чем кобели.
Для Московской сторожевой также характерна уравновешенность нервной системы. У 50% собак этой породы уравновешенность ну очень значительная, у 34% - просто умеренная. Кобели чуть более уравновешенны, чем суки.
Значительная флегматичность встретилась у 6% собак, умеренная у 28%. У 28% собак флегматичность отсутствовала, и суки оказались чуть более флегматичнее кобелей.
Для 32 обследованных собак породы Московская сторожевая характерным оказалась повышенная и умеренная двигательная активность, повышенная потребность в прогулках, умеренная и слабая возбудимость, повышенная и умеренная уравновешенность и очень слабая флегматичность. Суки более склонны к лаю, чем кобели, более флегматичны и чуть менее уравновешенны.
Московская сторожевая в интерьере
Склонность к порядку в доме, то есть способность быстро научиться правилам хорошего тона, не грызть обувь и не рвать обои, в значительной степени характерна для 55% собак этой породы и в умеренной степени для 28%. Причем кобели оказались более дисциплинированными, чем суки.
Для 50% владельцев собак Московская сторожевая расходы на питания кажутся значительными, для 43% умеренными. Кормление сук обходится дороже.
Четверть опрошенных владельцев собак не имеют дополнительных расходов на содержание, 29% оценивают дополнительные затраты как слабые, столько же как умеренные и для 18% владельцев дополнительные затраты кажутся значительными.
Соответствие экстерьера обследованных собак принятому стандарту оказалось очень высокой - 79% собак отличаются значительным соответствием. Суки оказались более породны.
Высокое соответствие характера собак породы Московская сторожевая общепринятому мнению характерно лишь для половины собак, умеренное соответствие для 25%. То есть образ, созданный общественным мнением не совсем соответствует действительности.
Разочарованность в породе
Разочарованность в породе совсем не означает, что порода плоха. Разочарованность может наступить и в результате того, что владелец переоценил свои возможности, знания и опыт или не учел особенности породы при приобретении щенка, положившись полностью на общественное мнение и произошло несоответствие между образом желаемой и конкретной собаки. Но так или иначе из 32 опрошенных владельцев Московской сторожевой два человека не ответили на вопрос о разочарованности в породе и только 2 человека оказались разочарованными в “очень слабой степени”: один из них владелец кобеля, другой - суки.
ВЛАДЕЛЕЦ ДЛЯ МОСКОВСКОЙ СТОРОЖЕВОЙ
СТЕПЕНЬ КИНОЛОГИЧЕСКИХ ЗНАНИЙ необходимых владельцу Московской сторожевой оценивается теми, кто уже вырастил и воспитал эту собаку очень неоднозначно. Одни считают, что эта порода не требует особых кинологических знаний и таких оказалось 28%, столько же считают, что достаточно умеренных (вероятно, средних) знаний, но 45% считают, что владельцу Московской сторожевой необходимы значительные кинологические знания.
По мнению большинства владельцев (56,3%) Московской сторожевой эта собака хорошо уживется в семье с детьми, молодых людей (46,9%) или людей в зрелом возрасте (37,5%), если собакой будет заниматься мужчина (34,4%). В качестве хозяина могут выступать одинокие люди (28,1%) и женщины (21,9%).
Если говорить о некоторых психологических особенностях владельца московской сторожевой, то по рекомендациям тех, кто уже вырастил и воспитал эту собаку, владелец должен относится к собаке с уважением (84,4%), быть спокойным (50,0%), но властным (37,5%) человеком. Не возбраняется иметь эту собаку спортсменам (25,5%), при этом имеется в виду психологические особенности человека, характерные для спортсмена, чем принадлежность к какому-либо виду спорта, интеллигентным людям (25,5%) и общительным людям (28,1%).
Не смотря на то, что многие из владельцев считают Московскую сторожевую очень демократичной собакой и не видят особых ограничений в выборе хозяина, подросткам, пожилым и замкнутым людям, людям с мягким характером ее рекомендует гораздо меньше чем другим категориям людей.
Какой будет ваша собака?
Если вы приобретете щенка Московской сторожевой, то с достаточно большой долей вероятности у него проявятся наиболее характерные для породы признаки в наиболее часто встречаемой форме выраженности. Не исключено, что в чем-то он будет похож на среднестатистическую собаку, а в чем-то отличаться от нее. И идеальные собаки и собаки, по своим признакам нехарактерные для породы, встречаются одинаково редко. По нашим наблюдениям, это касается и других пород, только около 80% поголовья обладают всеми признаками характерными для данной породы.
Не забывайте также, что очень многое в характере вашей собаки зависит от воспитания. Например, если вы не начнете вовремя дрессировать вашу собаку, то в возрасте полутора лет это будет сделать уже крайне трудно и вы решите, что она просто глупа, а порода, к которой она принадлежит, трудно дрессируема. Или ваша собака может нести гены, позволяющие ей быть отличной рабочей собакой, но вы можете не развивать направленной дрессировкой заложенные способности и они не проявятся. Практически невозможно сделать очень злой собаку, у которой нет генов отвечающих за злость, но достаточно легко сделать трусливой отличную собаку. Излишняя агрессивность, упрямство, независимость, непослушаемость, привычки собаки, которые вам не нравятся, все это огрехи воспитания.
Огромное значение также имеют условия раннего периода содержание щенка. Неправильное питание, недостаток моциона в юном возрасте может привести к непоправимым изменениям экстерьера. Хорошую собаку вырастить нелегко!
Arisha вне форума   Ответить с цитированием
21 пользователя(ей) сказали cпасибо:
karpesha69 (04.01.2012), las (03.01.2012), lika (03.01.2012), NatashaZ (05.01.2012), sis (04.11.2014), Алтай (04.01.2012), Алый Крон (04.01.2012), Батуева Елена Геннадьевна (09.01.2012), Виктор (03.01.2012), Елена (03.01.2012), Елена Лёвина (04.01.2012), Елена98 (03.01.2012), Игорь_Дн (03.01.2012), касатка (03.01.2012), ната (04.01.2012), таня (06.01.2012), Татьяна-КЭШ (03.01.2012), Ю.Г. (04.01.2012), Юлианна (03.01.2012)
Старый 03.01.2012, 21:53   #99
Татьяна-КЭШ
Завсегдатай
 
Регистрация: 02.02.2011
Сообщений: 2,141
Сказал(а) спасибо: 5,527
Поблагодарили 15,047 раз(а) в 2,394 сообщениях
По умолчанию Re: Караульная служба МС

Arisha,
спасибо!!
Татьяна-КЭШ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.01.2012, 20:41   #100
karpesha69
Местный
 
Аватар для karpesha69
 
Регистрация: 21.04.2011
Адрес: Нижегородская область
Сообщений: 1,091
Сказал(а) спасибо: 7,194
Поблагодарили 6,203 раз(а) в 1,189 сообщениях
По умолчанию Re: Караульная служба МС

касатка,пост101-
Я думаю, что отрицательные характеристики просто не выставят на общее обозрение. Потому оценка дрессировщиков заведомо будет односторонней. Я сейчас пойду на родительское собрание в школу и мне скажут, что мой ребёнок не глупый... даже очень думающий....но доходит до него попозже остальных в классе... Думаете, я этим поделюсь с общественностью? Как минимум, скажу, что на собрание не ходила
__________________
karpesha69 вне форума   Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
касатка (14.01.2012), м.и.г. (04.01.2012)
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Вкл.

Быстрый переход


Текущее время: 19:17. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.6
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Copyright © НКП "Московская сторожевая". При полном или частичном использовании материалов сайта ссылка на www.nkp-moskstorozh.ru обязательна