Форум - НКП Московская сторожевая  

Вернуться   Форум - НКП Московская сторожевая > Интернет Семинар о породе Московская сторожевая > Изучаем Стандарт породы Московская сторожевая > Вопросы по семинару

Ответ
 
Опции темы
Старый 19.06.2019, 00:21   #151
эни
Завсегдатай
 
Регистрация: 01.02.2011
Сообщений: 1,597
Сказал(а) спасибо: 3,161
Поблагодарили 3,588 раз(а) в 1,163 сообщениях
По умолчанию Re: комментарий к действующему стандарту 2008 г.

Цитата:
Сообщение от Ольга. Посмотреть сообщение
Цвет глаз абсолютно ни на что не влияет
не влияет, но связан с нервной системой.
https://voronaclara.blogspot.com/p/blog-page_60.html
эни вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.06.2019, 10:55   #152
Светлана СПб
Местный
 
Регистрация: 13.05.2016
Адрес: Лен. обл.
Сообщений: 216
Сказал(а) спасибо: 382
Поблагодарили 474 раз(а) в 159 сообщениях
По умолчанию Re: комментарий к действующему стандарту 2008 г.

Цитата:
Сообщение от эни Посмотреть сообщение
на фб разместили статью Пиликина В.А. - его взгляд. Уважаю мнение и никогда не чураюсь учиться и признаю свои ошибочные суждения, если аргументы меня убедили. Никогда не меняю мнение на пустом месте.. всегда аргументы.
Спасибо В.А. Пиликину за эту статью! Все понятно и доходчиво.

Какое-то время назад М.Б. Чиннова объясняла по каким признакам, на ее взгляд, должны делиться ВПТ.

На какие типы делит поголовье Е.В. Головина не понятно.
Не было объяснения что вкладывается в понятие "типажность".
Поэтому вопросы возникают и будут возникать.


Цитата:
Сообщение от эни Посмотреть сообщение
вместо того чтоб посмотреть на комментарии спокойно, опять началась старая песня. все переорались у всех собаки сплошь идеал.
Инна, мне кажется что все посмотрели сначала на комментарий спокойно. Все же разумные люди.
Потом появились вопросы, которые стали задавать, кто-то получил на свои вопросы ответ, кто-то нет.

Основные вопросы остались без ответа.
Какой стандарт комментируется (существующий 2008 года, или новая редакция).
Почему в комментариях даются пояснения прямо противоположные действующему стандарту.
Почему отклонения в сторону сухости допускаются, а отклонения в сторону сырости строго наказываются.
Почему появилась необходимость корректировать стандарт.


А собаки у всех любимые , но каждый пишет что недостатки своих собак знает и видит. Я не читала чтобы кто-то написал что его собака идеал.
Светлана СПб вне форума   Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
эни (19.06.2019), Юлия72 (19.06.2019)
Старый 19.06.2019, 13:33   #153
эни
Завсегдатай
 
Регистрация: 01.02.2011
Сообщений: 1,597
Сказал(а) спасибо: 3,161
Поблагодарили 3,588 раз(а) в 1,163 сообщениях
По умолчанию Re: комментарий к действующему стандарту 2008 г.

Цитата:
Сообщение от Светлана СПб Посмотреть сообщение
Почему в комментариях даются пояснения прямо противоположные действующему стандарту. Почему отклонения в сторону сухости допускаются, а отклонения в сторону сырости строго наказываются. Почему появилась необходимость корректировать стандарт.
ну вообще, да, как раз всё это-

Цитата:
Сообщение от Илона К. Посмотреть сообщение
Вначале нужно провести определённую работу (массовые промеры и описания, причём данные за несколько лет). Обработать и проанализировать эти данные, составить проект, таким образом обосновать необходимость предполагаемых изменений
и дало бы ответы на все вопросы

но на племсмотры мы вытащим.. ну максимум своих собак- это тоже не статистика
потому что промеры подразумевают некие манипуляции, которые с выставочной собакой пройдут, а вот с дворовой сторожевой.. вряд ли

на выставках минимум манипуляций, да и те что есть- в основном это руки хозяина

сами мы.. мерять не умеем или не хотим, хотя это минуты 3- померять голову хотя бы для выяснения пропорций головы.. даже просто для себя посчитать чего во дворе сидит
эни вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Старый 19.06.2019, 13:41   #154
эни
Завсегдатай
 
Регистрация: 01.02.2011
Сообщений: 1,597
Сказал(а) спасибо: 3,161
Поблагодарили 3,588 раз(а) в 1,163 сообщениях
По умолчанию Re: комментарий к действующему стандарту 2008 г.

Цитата:
Сообщение от Светлана СПб Посмотреть сообщение
На какие типы делит поголовье Е.В. Головина не понятно.
может быть .. с точки зрения судьи, ВПТипы это и правильно, но- у каждого ВПТипа, что описал Виктор Александрович, скажем так.. свои особенности и свои недостатки, что тянет этот ВПТип за собой.
как человек, пытающийся каждый раз получить ровный помет.. от собак разного ВПТипа)) могу сказать, что это путь вникуда. Пока не будет стабильного нужного типа в породе, так и будет.. все делиться на эти.. "вптипы".
есть одна причина этому- наследуется и закрепляется .. очень редко так, как мы напланировали.

чем меньше эти ВПТипы отличаются между собой, тем грамотнее и логичнее подход к разведению в этой породе. При более "однородной" породе можно меньше думать про голову и больше думать про анатомию. Пока можно списать все отклонения от нормы на ВПТип, прогресса не будет.

но с типом породным- да, нужно сначала всем определиться, а не устраивать вОйны за стандарт.
эни вне форума   Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Головина Е.В. (19.06.2019), Светлана СПб (19.06.2019)
Старый 19.06.2019, 13:44   #155
Вишенка
Местный
 
Аватар для Вишенка
 
Регистрация: 15.05.2017
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 164
Сказал(а) спасибо: 71
Поблагодарили 149 раз(а) в 69 сообщениях
По умолчанию Re: комментарий к действующему стандарту 2008 г.

эни,
Комментарии к стандарту это отлично!
Но не в таком виде, как предлагаются сейчас.
Ведь по сути, комментарий к стандарту важное подспорье именно для экспертов, он разъясняет какому типу важно отдавать предпочтение при судействе породы.
В обсуждаемых комментариях к стандарту есть недопустимые на мой взгляд моменты:
- легализация разметов;
- легализация срощенных позвонков и крючков на хвосте. Вообще-то такой признак - это дисквал для большинства пород при судействе.
- допуск в разведение светлоглазых собак. Надеюсь не надо объяснять, как легко получить светлые глаза и как трудно от них уйти впоследствии.
Ну и что за собой несет светлоглазие.
Вишенка вне форума   Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Светлана СПб (19.06.2019), Юлия72 (19.06.2019)
Старый 19.06.2019, 16:33   #156
Светлана СПб
Местный
 
Регистрация: 13.05.2016
Адрес: Лен. обл.
Сообщений: 216
Сказал(а) спасибо: 382
Поблагодарили 474 раз(а) в 159 сообщениях
По умолчанию Re: комментарий к действующему стандарту 2008 г.

Цитата:
Сообщение от эни Посмотреть сообщение
как человек, пытающийся каждый раз получить ровный помет.. от собак разного ВПТипа)) могу сказать, что это путь вникуда. Пока не будет стабильного нужного типа в породе, так и будет.. все делиться на эти.. "вптипы".
У Пиликина в статье об этом тоже есть.
Цитата:
кроссирование проводится без учета сочетаемости линий, или наоборот идет длительное инбридирование.
Это как по аналогии с группами крови у людей. 4 группе любая 1 группе только первая.

Согласитесь, Инна, это тоже большая работа для того, чтобы выявить сочетания между ВПТ, при которых не будут расщепляться пометы, что каждый тип за собой несет....
Проводилась ли такая работа? Да что там сочетаемость...мы даже не понимаем сколько ВПТ у нас в породе.
В нашем сообществе все тайна...страшная...никто никому ничего не рассказывает, а если и да, то наверно клятву на крови приносят о неразглашении....
От такой закрытости растут сплетни и слухи.

Но ведь таких статей не было! Стоит появиться хоть каким-то сообщениям с попыткой провести анализ, поднимается крик: "Ах, меня оболгали".

Анализ нужен для заводчиков, чтобы каждый в отдельности не занимался поиском своего пути и не набивал шишки опытным путем.
Я считаю что каждый "старожил" в породе имеет право говорить о своих наработках, наблюдениях и опыте. Нравится это кому-то или нет.


Цитата:
но с типом породным- да, нужно сначала всем определиться, а не устраивать вОйны за стандарт.
Светлана СПб вне форума   Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Марина и Конрад (21.06.2019), эни (19.06.2019)
Старый 19.06.2019, 20:02   #157
эни
Завсегдатай
 
Регистрация: 01.02.2011
Сообщений: 1,597
Сказал(а) спасибо: 3,161
Поблагодарили 3,588 раз(а) в 1,163 сообщениях
По умолчанию Re: комментарий к действующему стандарту 2008 г.

Цитата:
Сообщение от Светлана СПб Посмотреть сообщение
Анализ нужен для заводчиков
очень нужен! каждая новая собака.. не знаешь как аукнется.. поэтому и идет то самое
Цитата:
Сообщение от Светлана СПб Посмотреть сообщение
длительное инбридирование.
потому что тут все понятнее
эни вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.06.2019, 22:30   #158
Головина Е.В.
Администратор
 
Аватар для Головина Е.В.
 
Регистрация: 27.12.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 1,954
Сказал(а) спасибо: 4,048
Поблагодарили 11,828 раз(а) в 1,882 сообщениях
По умолчанию Re: комментарий к действующему стандарту 2008 г.

Цитата:
Сообщение от Вишенка Посмотреть сообщение
Ведь по сути, комментарий к стандарту важное подспорье именно для экспертов,
Спасибо!

Цитата:
Сообщение от Вишенка Посмотреть сообщение
он разъясняет какому типу важно отдавать предпочтение при судействе породы.
Спасибо!
Цитата:
Сообщение от Вишенка Посмотреть сообщение
- легализация разметов;
- легализация срощенных позвонков и крючков на хвосте. Вообще-то такой признак - это дисквал для большинства пород при судействе.
- допуск в разведение светлоглазых собак. Надеюсь не надо объяснять, как легко получить светлые глаза и как трудно от них уйти впоследствии.
1. Ни в коем случае не легализация размета, Для судьи было разъяснение возрастных особенностей роста москвичей.
2. Об этом уже писала. Многие породы это имеют как признак. Про прибылые пальцы не хочу писать - опять не так поймут, но они есть в некоторых породах как признак.
3. Ни о каком допуске в разведение светлоглазых собак речи не велось, откуда взято непонятно. Не надо смешивать судейскую терминологию, разведение и собственные выводы из этого.
Головина Е.В. вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.06.2019, 22:40   #159
Головина Е.В.
Администратор
 
Аватар для Головина Е.В.
 
Регистрация: 27.12.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 1,954
Сказал(а) спасибо: 4,048
Поблагодарили 11,828 раз(а) в 1,882 сообщениях
По умолчанию Re: комментарий к действующему стандарту 2008 г.

Цитата:
Сообщение от Светлана СПб Посмотреть сообщение
Анализ нужен для заводчиков, чтобы каждый в отдельности не занимался поиском своего пути и не набивал шишки опытным путем.
Я считаю что каждый "старожил" в породе имеет право говорить о своих наработках, наблюдениях и опыте. Нравится это кому-то или нет.

Цитата:
Сообщение от Светлана СПб Посмотреть сообщение
это тоже большая работа для того, чтобы выявить сочетания между ВПТ, при которых не будут расщепляться пометы, что каждый тип за собой несет.
Писала здесь раньше и об этом.

Цитата:
Сообщение от Светлана СПб Посмотреть сообщение
Это как по аналогии с группами крови у людей. 4 группе любая 1 группе только первая.
Нет, это другое. Это знание каждой собаки от начала и до сегодняшнего дня, что каждая несет за собой. Весь вопрос упирается в этику и возможности честно и откровенно говорить об этом, не обижая заводчика и владельца его щенка. Это опять будет скандал.

Цитата:
Сообщение от эни Посмотреть сообщение
но с типом породным- да, нужно сначала всем определиться, а не устраивать вОйны за стандарт.

Никто не отрицает что существуют внутри породы типы, но их уже невозможно сосчитать. Практически на каждой монопородной выставке по стране выставляется свой собственный тип. Об этом давно говорю. Не удивительно что комментарий вызвал такой взрыв эмоций.
Головина Е.В. вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.06.2019, 10:32   #160
Вишенка
Местный
 
Аватар для Вишенка
 
Регистрация: 15.05.2017
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 164
Сказал(а) спасибо: 71
Поблагодарили 149 раз(а) в 69 сообщениях
По умолчанию Re: комментарий к действующему стандарту 2008 г.

Цитата:
Сообщение от Головина Е.В. Посмотреть сообщение
Для судьи было разъяснение возрастных особенностей роста москвичей.
Елена Владимировна, какие особенности роста?
Размет, это недостаток строения собаки и как следствие физический недостаток.
Узкая, мелкая, плоская грудь - отсюда подставленные под корпус локти, соответственно размет.
Короткие кости плечевого корпуса тоже способствуют размету.
Все эти недостатки строения никуда не деваются с возрастом.
И списывать эти недостатки строения собаки на возрастные по меньшей мере неумно.
Вишенка вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.06.2019, 10:35   #161
Вишенка
Местный
 
Аватар для Вишенка
 
Регистрация: 15.05.2017
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 164
Сказал(а) спасибо: 71
Поблагодарили 149 раз(а) в 69 сообщениях
По умолчанию Re: комментарий к действующему стандарту 2008 г.

Цитата:
Сообщение от Головина Е.В. Посмотреть сообщение
Многие породы это имеют как признак
Навскидку, только 2 породы у которых размет - породный признак:
вельш корги кардиган
итальянский спиноне. (и то, у спиноне это относится к недостаткам)
Вишенка вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.06.2019, 11:06   #162
Вишенка
Местный
 
Аватар для Вишенка
 
Регистрация: 15.05.2017
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 164
Сказал(а) спасибо: 71
Поблагодарили 149 раз(а) в 69 сообщениях
По умолчанию Re: комментарий к действующему стандарту 2008 г.

Глаза не темные в цвет окраса головы допустимы.
Цитата из комментария
Нетемные это какие?
Очень субъективное описание, не находите?
ТОгда уже нужно конкретизировать допустимую цветовую гамму " от и до" Если уж комментировать и так четко описанный стандарт в отношении глаз
И обычно окрас цвета глаз соотносится с тоном основного окраса, а не только головы.
Вишенка вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.06.2019, 17:13   #163
Головина Е.В.
Администратор
 
Аватар для Головина Е.В.
 
Регистрация: 27.12.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 1,954
Сказал(а) спасибо: 4,048
Поблагодарили 11,828 раз(а) в 1,882 сообщениях
По умолчанию Re: комментарий к действующему стандарту 2008 г.

Цитата:
Сообщение от Вишенка Посмотреть сообщение
по меньшей мере неумно.
Во первых. Не надо из контекста выдергивать слово - по меньшей мере неумно.
Во вторых. Как и для Вас, для судей порой в юниорском классе хочется видеть полностью сформированную собаку. А юниор москвич это недоросль в полном смысле этого слова и речь в контексте шла о КРУПНЫХ КОСТИСТЫХ собаках, у которых рост идет не одновременно всех частей тела, а практически поочередно, то перед поднимается, то задняя часть. Я думала что Вы это знаете.
В третьих. Если окрас головы темный, то какого окраса должны быть глаза?
Идеально черные. Но могут быть в цвет окраса ГОЛОВЫ. Т.к. окрас головы отличается от окраса корпуса. Я представляла что Вы это тоже знаете.
Т.к. на светлоокрашенной голове не так заметны светлые глаза. А на темноокрашенной они резко выделяются.
Вот как то так.
Головина Е.В. вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.06.2019, 10:57   #164
Вишенка
Местный
 
Аватар для Вишенка
 
Регистрация: 15.05.2017
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 164
Сказал(а) спасибо: 71
Поблагодарили 149 раз(а) в 69 сообщениях
По умолчанию Re: комментарий к действующему стандарту 2008 г.

Если собака узкая, плоская, с мелкой грудью, то она такой и будет, хоть в год хоть в пять лет.
Не подменяйте породные недостатки периодом роста и формирования собаки
И как бы собака ни росла, у правильно сложенной крупной, костистой, объемной широкогрудой собаки размета не будет, как бы она ни росла и формировалась

Цитата:
Сообщение от Головина Е.В. Посмотреть сообщение
Идеально черные
У собак не может быть черных глаз. Это темно-карие.
Механизм наследования пигментации никак не зависит от окраса только головы.

Цитата:
Сообщение от Головина Е.В. Посмотреть сообщение
Но могут быть в цвет окраса ГОЛОВЫ. Т.к. окрас головы отличается от окраса корпуса
Ок, думаете у светлой собаки с темным окрасом головы будут темные глаза?


Цитата:
Сообщение от Головина Е.В. Посмотреть сообщение
Если окрас головы темный, то какого окраса должны быть глаза?
Такого, какой заложен генетически
Еще раз, это не связано с окрасом только головы
Вишенка вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Юлия72 (23.06.2019)
Старый 22.06.2019, 20:57   #165
Елена
Местный
 
Регистрация: 03.02.2011
Адрес: Самара
Сообщений: 3,844
Сказал(а) спасибо: 22,846
Поблагодарили 8,435 раз(а) в 3,070 сообщениях
По умолчанию Re: комментарий к действующему стандарту 2008 г.

Вишенка, вам бы всё спорить да скандалы чинить
Что то не припомню...хозяйкой какой московской сторожевой вы явлляетесь?
Расскажите о своих собаках, именно о СВОИХ.
Елена вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.06.2019, 10:03   #166
Вишенка
Местный
 
Аватар для Вишенка
 
Регистрация: 15.05.2017
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 164
Сказал(а) спасибо: 71
Поблагодарили 149 раз(а) в 69 сообщениях
По умолчанию Re: комментарий к действующему стандарту 2008 г.

Цитата:
Сообщение от Елена Посмотреть сообщение
ам бы всё спорить
Вас все устраивает? Флаг в руки!
Вишенка вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.06.2019, 10:05   #167
Вишенка
Местный
 
Аватар для Вишенка
 
Регистрация: 15.05.2017
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 164
Сказал(а) спасибо: 71
Поблагодарили 149 раз(а) в 69 сообщениях
По умолчанию Re: комментарий к действующему стандарту 2008 г.

Елена,
простите, а почему я вам отчитываться должна?
Вишенка вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.06.2019, 11:55   #168
Вишенка
Местный
 
Аватар для Вишенка
 
Регистрация: 15.05.2017
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 164
Сказал(а) спасибо: 71
Поблагодарили 149 раз(а) в 69 сообщениях
По умолчанию Re: комментарий к действующему стандарту 2008 г.

Елена,
если интересно, посмотрите, сравните. Комментарии к другим породам
http://rkf.com.ru/razvedenie/standar...-k-standartam/
Вишенка вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.06.2019, 20:05   #169
Марина и Конрад
Местный
 
Аватар для Марина и Конрад
 
Регистрация: 05.03.2012
Адрес: Тверская обл, г. Калязин
Сообщений: 5,609
Сказал(а) спасибо: 9,228
Поблагодарили 26,880 раз(а) в 4,549 сообщениях
По умолчанию Re: комментарий к действующему стандарту 2008 г.

Цитата:
Сообщение от Вишенка Посмотреть сообщение
И как бы собака ни росла, у правильно сложенной крупной, костистой, объемной широкогрудой собаки размета не будет, как бы она ни росла и формировалась
У меня есть кобель, который и крупный, и костистый, и широкогрудый но, с размётом. Причина - искривление предплечья. И, это досталось по наследству. Вычислила откуда приплыла эта "радость". В этом же помёте ещё у двоих размёт, правда менее выраженный. очень стойко передающийся недостаток, я бы даже назвала порок. И стоит, и двигается "как Олег Попов".
Марина и Конрад вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.06.2019, 21:55   #170
Елена
Местный
 
Регистрация: 03.02.2011
Адрес: Самара
Сообщений: 3,844
Сказал(а) спасибо: 22,846
Поблагодарили 8,435 раз(а) в 3,070 сообщениях
По умолчанию Re: комментарий к действующему стандарту 2008 г.

Цитата:
Сообщение от Вишенка Посмотреть сообщение
простите, а почему я вам отчитываться должна?
не отчитываться, а рассказать
Вы рассуждаете как профи-заводчик, вот и заинтересовали.
За мои 24 года, что я в породе о многих слышала или знаю...любопытно стало и про Ваше разведение почитать.
Елена вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.06.2019, 01:09   #171
Головина Е.В.
Администратор
 
Аватар для Головина Е.В.
 
Регистрация: 27.12.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 1,954
Сказал(а) спасибо: 4,048
Поблагодарили 11,828 раз(а) в 1,882 сообщениях
По умолчанию Re: комментарий к действующему стандарту 2008 г.

Цитата:
Сообщение от Вишенка Посмотреть сообщение
Такого, какой заложен генетически
Еще раз, это не связано с окрасом только головы
Почитайте здесь на форуме семинар - о глазах там все сказано.
Головина Е.В. вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.06.2019, 08:47   #172
Вишенка
Местный
 
Аватар для Вишенка
 
Регистрация: 15.05.2017
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 164
Сказал(а) спасибо: 71
Поблагодарили 149 раз(а) в 69 сообщениях
По умолчанию Re: комментарий к действующему стандарту 2008 г.

Марина и Конрад,
Я писала идеальный вариант как должен быть ))
Ну и у Вашего кобеля размет с возрастом никуда не ушел ведь?
Вишенка вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.06.2019, 12:39   #173
Вишенка
Местный
 
Аватар для Вишенка
 
Регистрация: 15.05.2017
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 164
Сказал(а) спасибо: 71
Поблагодарили 149 раз(а) в 69 сообщениях
По умолчанию Re: комментарий к действующему стандарту 2008 г.

Елена,
я в породе с 1991 года. Сейчас своих МС нет, но породу не бросаю
Вишенка вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Елена (27.06.2019)
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Вкл.

Быстрый переход


Текущее время: 13:08. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.6
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Copyright © НКП "Московская сторожевая". При полном или частичном использовании материалов сайта ссылка на www.nkp-moskstorozh.ru обязательна