Форум - НКП Московская сторожевая  

Вернуться   Форум - НКП Московская сторожевая > Племенное разведение > Племенное разведение

Племенное разведение Проблемы разведения, племенные производители, линии в разведении - история и современное состояние

Ответ
 
Опции темы
Старый 05.02.2011, 10:48   #26
Тетя мотя
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re: Племенные производители

Пиликин В.А.

Королева Алла, полностью поддерживаю! Для развития диалога в положительном русле необходимо, чтобы все участники высказывали свое мнение!
  Ответить с цитированием
Старый 05.02.2011, 10:49   #27
Тетя мотя
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re: Племенные производители

Пиликин В.А.

Чиннова М.Б. полностью поддерживаю по-поводу использования потомков Адама-Роул-Голд-Бар, через Жерара, его братьев и потомков. Жерар в типе отца и его дети , в принципе, так же этот тип наследуют... Геракл, Орнелла, Одесса- все на него похожи в той или иной степени... А Жерар сам похож на своего классного отца Адама. Я хорошо помню Нац. выставку в Сокольниках, когда выиграл Адам. Судила М.В. Герасимова, которая увидев Адама сразу "определила" его принадлежность к Зимуровской группе. Возможно попробовать восстановить хоть что-то из Зимуровских собак, работая через этих производителей с использованием Обамы(молодой кобель, выставлялся в этом году в Дмитрове), инбредного на Доната 2-2 . Донат в свою очередь с большим накоплением Амура (вл. Хворостюк). Практически, Обама - закрепленный Зимуровский кобель... так что "поле для размышлений" есть. Мне кажется реально восстановить "Зимура" через этих собак можно, в породе появится обособленная ветка, что будет только плюсом.
  Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Старый 05.02.2011, 10:50   #28
Тетя мотя
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re: Племенные производители

cvet03

Пиликин В.А. пишет:
Цитата:
Одиссей Голд (Русский Богатырь Атаман + Бадмира)
Сам обладает довольно скромным экстерьером, ценен как инбредный производитель! ....
Хотя не редки проблемы с моноклями и белыми пятнами на ушах, что на мой взгляд "тянется" за материнской стороной его родословной.
Вот раз зашла такая тема, хочу спросить - монокли и белые пятна -это брак. Если половина помёта отбраковывается, если это передается детям и тянется по "генам", то на сколько правильно вязать такого кобеля? Чем такой производитель предпочтительнее другому кобелю?
  Ответить с цитированием
Старый 05.02.2011, 10:51   #29
Тетя мотя
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re: Племенные производители

Пиликин В.А.

cvet03
Эта проблема тянется не только за Одиссеем... Подход к использованию производителя должен быть комплексным:
Раз зашел разговор о этом кобеле- хорошо-разберем его
Одиссей Голд
начнем с анализа родословной и его необходимости в нашей популяции: инбредный на Хаммера-Вирче 2-3, через его лучших сыновей-Атамана и Памира, которые сами дали немало хороших собак! Сын очень приличной суки Бадмиры, которая на одной из нац. выставок была Чемпионом НКП. Принадлежит к одной из сильнейших линий в породе-Кунака-Торнадос, которая сейчас не сильно распространена и имеет ограниченное количество кобелей-продолжателей. Когда решался вопрос о привозе Одиссея к нам- у меня сомнений не было, т.к. в популяции были суки с накоплением Кунака в родословных, а повязать их линейно было не с кем... а на выезд с Урала в Питер не каждый заводчик согласится поехать... Конкретно для нашей популяции нужен был такой производитель, по-этому мы были рады его привозу.

далее- экстерьерный уровень: Первое-ТИП! Одиссей в типе линии и без сомнения его фенотип соответствует его генотипу! Одиссей крупный, достаточно крепкий, компактный кобель с умеренно развитым костяком. Голова крупная, с хорошо развитыми скулами, красивых линий с достаточно сильной мордой. Немного светловаты глаза. Корпус с умеренно широкой и глубокой грудью. Углы сочленений конечностей типичны для породы, постав конечностей параллельный. Немного коротковат и прямоват круп, хотя на функциональность его движений это сильно не влияет. Он ярко окрашен, цвет пятен по корпусу ярко-рыжий с выраженной соболиностью, маску хотелось бы видеть более насыщенной.

актуальность его использования на нашей популяции: Во-первых - на момент его приезда была необходимость в изолированном кобеле, не несущего общих предков с нашим маточным поголовьем по материнской стороне родословной. Во-вторых- была необходимость в Кунаковском кобеле для использования на суках из семейства Златы-Лайче ( это Ундина, Услада, Хурма, а также дочери Сударя-Шейна, Шалонсия) Другой вопрос, что разным причинам от этих сук почти не удалось получить от него щенков.... Ну в таких случаях я говорю- значит не судьба!

анализ его племенной деятельности:
от Одиссея получено 6 пометов, всего 36 щенков, из них 17 кобелей и 19 сук. Мной осмотрены все щенки в возрасте 45 дней. На момент осмотра в 45 дней мной выявлены: перекус с перекосом нижней челюсти - у 2 щенков в двух пометах, брак в окрасе - монокль - у 2 щенка , в 2 пометах, белое пятно на ухе - у 2 щенков в 2 пометах, разноглазие (один глаз голубого цвета, один карего...) - у 3 щенков в 2 пометах. Проанализировав проблемы с прикусом и белыми пятнами на ушах, учитывая собственную накопленную статистику, могу констатировать факт, что это проявляется в сочетании с Кардановскими кровями. При разведении этих кровей в себе у нас и ранее получались щенки с этими проблемам. Получается, что при использовании Одиссея на этих кровях "эти проблемы" стали проявляться у "гомозиготных" по этим признакам щенков.

Теперь о дальнейших результатах- я вижу и тех собак, которые не выставляются на выставках по разным причинам ( в основном по нежеланию владельцев), но я их все-таки в той или иной степени наблюдаю... Старше 6 мес.(таких на сегодня 29, т.к. последнему помету от Марфы из Верных Стражей сейчас 3 мес.)я видел 15 щенков. Щенки наследуют тип линии,похожи на отца, но лучше отца в плане объема и костяка, имеют головы в его типе, но более "габаритные". Все осмотренные мной щенки-темноглазые. Строение задней части(крупа, конечностей) передаются от матерей, т.е. прямые крупы не могу констатировать у щенков. Щенки яркоокрашенные с насыщенной пигментацией.
Могу назвать кобелей КОНРАД (от Дубравы), ОРТСАН и ОРЛАН (от Ворожеи), СЛАВУТИЧ, САЛТАН, СИРИУС 9от. Юледи-Мир) суки- ОЙЛИНА, СНЕЖА, ЛИНДЕРИЯ и ЛУКЕРЬЯ (от Ундины Злат) Все собаки отличного экстерьерного уровня... их фото сеть на нашем сайте.

По результатам использования могу его рекомендовать для массивных, объемных сук разного происхождения, имеющих хороший пигмент, которым нужно "собрать" корпус, "укрепить" верх. Так же щенки от Одиссея от сук с разными головами, в основном, имеют однотипные крупные головы с хорошо развитыми скулами и наполненными мордами.
В будущем хочу попробовать закрепить его тип, путем инбридингов через его лучших однотипных потомков. Кстати, его проблемы с окрасами, в инбридингах, можно будет вывести в гомозиготное состояние и т.о. с этим "побороться"....
  Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Старый 05.02.2011, 10:51   #30
Тетя мотя
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re: Племенные производители

Пиликин В.А.

При использовании любого производителя есть свои плюсы и минусы... Любое решение- это как "взвешивание на весах"... Необходимо взвесить положительные аспекты и отрицательные. Касаемо Одиссея-Голд, могу сказать, что положительных результатов гораздо больше (это и тип, и крови, и качество экстерьера детей) , а отрицательные .....(монокли, разноглазие, беые пятна на ушах) теоретически могут появлятся от любых производителей...в определенных сочетаниях кровей
Если у нас от Одиссея это проявилось, то в Санкт-Петербурге, я уверен!!! такие щенки тоже рождаются не редко в разных сочетаниях....Просто об этом ни кто не информирует.... потому-что не было такой практики.... Сейчас же такая возможность с появлением этого форума есть!
Мои пожелания разведенцам - свои результаты нужно анализировать и вести статистику... Вот я сегодня здесь поделился статистикой по одному производителю.... Могу поделится и по другим...
А вот когда такой статистикой результатов своей работы будут делится все заводчики, разведенцы и владельцы питомников, тогда большее число разведенцев сможет избегать проявления брака в более конкретных сочетаниях при планировании разведения....
Если кто готов поделится своей статистикой- прошу...! Это будет интересно не только мне.....
  Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Старый 05.02.2011, 10:52   #31
Тетя мотя
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re: Племенные производители

Королева

Виктор Александрович
Мне казалось, что это просто невозможно услышать или прочитать, чтобы кто-то говорил о
проблемах производителей в своем разведении

Прямо таки запретная тема

А почему, собственно, ведь совершенно очевидно из логики племенной работы, что все щенки не могут
быть распрекрасными и шоу-экземплярами - просто этого не может быть.

Конечно это сложившаяся практика - и требуется определенное мужество в нашей среде, чтобы открыто
говорить о проблемах своего, а не чужого разведения.

Очень хотелось бы чтобы эта ваша инициатива была поддержана другими опытными специалистами
  Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Старый 05.02.2011, 10:59   #32
Тетя мотя
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re: Племенные производители

Пиликин В.А.

Королева пишет:
Цитата:
Очень хотелось бы чтобы эта ваша инициатива была поддержана другими опытными специалистами
Очень на это надеюсь....
  Ответить с цитированием
Старый 05.02.2011, 11:00   #33
Тетя мотя
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re: Племенные производители

Чиннова М.Б.

Вообще-то я сильно сомневаюсь, что кто-то начнет говорить-писать плохое про потомство своих собак. Все-таки Виктор Пиликин - руководитель клуба.
Про группу Кунака скажу, что знаю.
В Питер был вывезен Хаммер-Вирче, над получением которого я трудилась долгие годы. В его предках накоплены лучшие пермские и московские крови. Выше шла речь о том, что ровные высококлассные пометы - редкость и удача, так вот в родословной Хаммера большинство предков из таких пометов. Начиная с 1978 года и помета Ларс (сын Зимура) х Роджер-Лолита, С-1: Вепхия, Валджи, ВИНЕТТА, ВИОЛЕТТА, Вирсавия. 1980: Азор-Торнадо х Виолетта: КУНАК, КАМИЛЛА, Катарина,С-2, Констанция. 1981: Нейс х Винетта: ЛЕВА-КВИН, Леся (было 3 щенка), 1984: Лева-Квин х Камилла: ШАЛОЛА-Торрес, Шарлотта, Шагрей (было 5 щенков). 1986: Ливонтий х Шалола: Жорж-Торрес, Жосс, Жозетта, ЖЕНЕВЬЕВА (над Женькой не ржать! она в месячном возрасте походила на Жоржа, а потом болела до 9 мес.всем сподряд без перерыва, по вине хозяйки). 1988: Алмаз-Бес х Женевьева-Торрес: Чингар, Чардан, Чингисхан, ЧАРДАРА. 1990: Скиф-Троян х Чардара-Жекс: Вагай, Веста, ВИРГИНИЯ, Вирджиния, Влада, Вара. 1992: Злат-Тиль х Виргиния: ХАММЕР, Хазар, Хорт, Хельда, Хани, Ханна, Хитачи.
Помет получен в инбридинге на препотентного улучшателя Бес-Рея 3-3. Кроме того, в родословной отличные производители Кунак-Торнадос и Алмаз-Бес. Самые красивые МС пермского поголовья - родня Хама: Шалола-Торрес, Хельда-Вирче (сестра Хаммера) и его дочь Ульза.
Что касается московской части родословной, то в ней тоже отличные собаки: Барон Анисимова, его дочери Кора-Бар и Ба-Леда, Поб.Артем, Скиф-Троян, Кардан.
Не родословная - СКАЗКА! Чисто отборный класс!
Одиссей получен в инбридинге на это сокровище Хаммера 2-3 и плюс Жорж-Торрес + часть кровей Питера, по которым ничего сказать не могу. В пермской части пометов был только один монокль в помете 1978 года от Лолиты х Ларса - сука Вендетта. Разноглазий-голубоглазий не было.
Папа у Одиссея совершенно замечательный - Русский Богатырь Атаман и мама тоже красавица-чемпионка Бадмира.

Попытки получить хорошее потомство от плохого кобеля - это явление, свойственное и широкораспространенное почему-то именно в породе МС. Наверное, потому что ведется разведение по линиям. Другим породам это чуждо. Обычно сук вяжут очередным Чемпионом вовсе без учета происхождения. Или только что завезенным из-за рубежа. Чемпионы, как известно, бывают самого различного качества, а их потомство тем более. Я совсем недавно занималась разведением чау-чау и хорошо изучила принципы их разведения. Как говорится, да не дай Бог, чтоб МС начали разводить также. Главное в разведении чау-чау - коммерция, причем самые дорогие щенки могут быть откровенно низкого качества. Все зависит от умения заводчика сделать себе рекламу. Все-таки нам повезло, что МС - НЕкоммерческая порода!
Алла Королева написала, что начинающим бывают иногда непонятны самые разные явления в породе, поэтому я пишу подробненнько. Так вот, в любом случае, вязать сук только Чемпионами - не наш метод! Его могут пережить только импортные породы, которые, собственно, и живут за счет импорта.

Разведение по линиям - высшая форма разведения (с) и далеко не все породы так разводятся.
Другое дело, что при ведении линий используются различные методы, приемы, правила...и не всегда понятно какой именно прием следует применить, многое решается сиюминутно, в зависимости от ситуации. Даже если точно знаешь какая пара нужна конкретной суке, редко бывает подходящий кобель в зоне доступа. Хорошо, если он вообще существует в природе. То есть, препятствий для планового разведения гораздо больше, чем можно себе представить, не погрузившись в процесс. Но даже, если все сложится удачно: и кобель нашелся, и вязка состоялась - радоваться рано. Сколько сук остается пустыми! А если это вязка, от которой зависело сохранение линии? И даже, когда щенки рождаются, смотришь и ждешь - на кого же будут похожи? вырастет ли то, что надо? И даже, если родилось "то, что надо", нужно чтобы его вырастили правильно, привезли на выставку и не протестовали против участия в разведении... Сколько красивых и необходимых для разведения собак провело свою жизнь в качестве домашних любимцев или охранников двора?! Вобщем, разведение по линиям - дело не для слабонервных.
Так вот, о подборе хороших сук к кобелям... в какой-то степени этот метод оправдан, но скорее, как исключение.
Я сама много раз делала попытки спасти затухающие линии, обычно ничего хорошего из этого не получалось. Линия так и живет "на дотации", пока не закроешь. Если кобель нейтральный и не дает детей хуже сук, то еще куда ни шло, можно вязать его по-немногу. Если явный ухудшатель, т.е. дети хуже матерей, то использование такого производителя не оправдано. Исключение: если он единственный парень на деревне.
Я считаю, что если в трех пометах от сук разного качества и происхождения от кобеля не получено приличных детей, то его нужно исключать из разведения.
  Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Старый 05.02.2011, 11:37   #34
Тетя мотя
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re: Племенные производители

Королева

Вот еще у меня есть вопросы в этой теме:

объясните, пожалуйста, подробно и понятно такие профессиональные утверждения - "я собираю крови" , "я ввожу новые крови"

И по вопросу использования в разведении кобеля - при каких недостатках необходимо исключать кобеля из разведения сразу, или
таких недостатков вообще нет
используем, смотрим 3 разных помета - и принимаем решение

А как потом через поколения за этим следить, все таки у нас информационный обмен не налажен вообще,
надо над этим подумать ведь информацию можно найти только о Чемпионах.

И еще мне кажется что, можно было бы каким-нибудь образом собирать информацию о собаках "за забором",
тех которые не участвуют в выставках,
например, делать фотографии организовывать описания, может даже не судьями, а своими силами,
такой работой могли бы заняться любые энтузиасты породы - заводчики, владельцы, и т.д.
Региональные отделения могли бы собирать и размещать такую информацию на сайте НКП.
  Ответить с цитированием
Старый 05.02.2011, 11:38   #35
Тетя мотя
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re: Племенные производители

Чиннова М.Б.

Над вопросами подумаю.
Сейчас зашла, чтобы дополнить пред.пост:
Иногда встречаются собаки недостаточно хорошо выращенные и/или плохо физически подготовленные. Экстерьерная и племенная ценность таких собак может быть иногда очень различна.

Собирать инфу о собаках 'за забором' - отличная идея! Для правильного анализа качества потомства важен каждый потомок.

Обещала посчитать количество щенов, по которым смотрела монокли: 117 пометов, около 780 щенков. Это пермские. По филиалам зарисовок окрасов у меня нет и актов осмотра мало.
Надо уточнить о 'почти монокль': я имела ввиду обводка вокруг глаза = небольшое темное пятно вокруг глаза, соединяющееся с большим окрашенным пятном на ухе и вокруг него.
  Ответить с цитированием
Старый 05.02.2011, 11:39   #36
Тетя мотя
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re: Племенные производители

Чиннова М.Б.

Ответы на вопросы. Моя версия.
"Собираю крови и завожу крови".
В конце 80-х в Перми было почти изолированное поголовье, поэтому, когда наладилась связь с Москвой, я стала "завозить крови" разных групп: завоз щенков от разных, интересных для меня производитей и выездные вязки. Первыми были пометы от Алмаза-Бес и Грифа (Поляков) - крови Ч.Дик + Кардан и Ч.Марс + Шерхан. Завозные щенки: Елисей-Ретт-Торнадо (Кунак + Бес-Рей) и Арчук (Артем 2-2 - группа Шерхана - ветвь Чап-Чука).
"Собираю крови" - это, наверное, имеется ввиду, завоз каких-то конкретных кровей отовсюду и соединение их в одной родословной.
"С какими недостатками исключать из разведения сразу или таких нет" - решает по ситуации руководитель по породе. К примеру, у нас одно время вязались завозные кобели со слабыми связками задних конечностей, а кобеля местного разведения, хорошо известного Жосса-Торрес, я не вязала при всей его хорошей анатомии, только из-за слабовато развитых (на мой взгляд) скул. Потому что был его брат Жорж-Торрес, с отличной скуластостью. Если не знать мотивации, то такое поведение может показаться самодурством, но если вспомнить План на 1988 год, то там определялась задача улучшить породность семейства Катарины и только Жорж подходил для этой цели как нельзя лучше.
Т.е.многое зависит от задач, которые ставит перед собой разведенец.
"Если кобель от трех разных (по происхождению и экстерьеру) сук дал некачественное потомство", то исключается из разведения не только он, но и, как правило, его сыновья. В разведении используются только суки. Понятное дело, что дочерей такого кобеля надо прикреплять к проверенным по качеству потомства производителям. Могу привести пример с Кер-Дашелью (хоть она и сука). Когда ее исключили из разведения, то вместе с ней ушли в Сб и многие ее дети. Остались две суки (без пороков и признаков сырости). Они вязались с проверенными препотентными производителями Жоржем и Чарданом-Жекс (сын Алмаза). Плюсов в этом как минимум три: 1. практически гарантированно получаем красивых щенков,
2. вряд ли войдут в разведение кобели от этих сочетаний, потому что среди сыновей кобелей такого класса очень сильная конкуренция,
3. в дальнейшем использовании сук, всегда можно опереться на отцовскую часть родословной.

Теоретически наверное, можно было б и сыграть на близких инбридингах, но в то время инбридинг ближе 3-3 считался преступлением. Во всяком случае у нас. За все годы только раз был инбридинг 2-2 по инициативе начальника клуба КСС.

Получать нужно никак не менее трех пометов, потому что бывают разные причины некачественного потомства. Например, от Азора-Торнадо получено 4 помета: два отличных (К и М), из третьего только Пурш был красив, а четвертый помет был очень неудачный (О). Прикусы и ноги без проблем, просто не красивые. Если б помет на "О" был первым, то он вполне мог стать единственным. Что было бы роковой ошибкой, потому что на пометах К-Торнадос и М получено очень много замечательных собак.

Ну и еще пример анализа по качеству потомства:
Было получено 3 помета от производителя Ярс (от Пурш х Северия-Роджиз). Пес в принципе, красивый, яркий.
Анализ по качеству потомства показал, что пес практически нейтральный производитель. В одном помете от суки местного разведения все дети "в мать", от (пресловутой) Кер-Дашели большинство щенков с пороками и недостатками матери, только одна сука в типе отца. Третий помет от завозной Линдерии тоже в типе матери и тоже одна сука в типе отца. Итого: только две суки в типе отца.
Дальше уже решается по ситуации, существующей в поголовье. Если маточное поголовье высокого качества, то такой производитель имеет ценность и может использоваться сколько угодно. По ситуации 1988 года в Перми он ценности не имел, так как нужно было улучшать. Поэтому, Ярса я из разведения исключила и начала использование Жоржа-Торрес.
От Жоржа в первый год тоже было получено три помета и сразу стала видна однотипность его потомства. Имеется ввиду, что при осмотре щенков старше 6 мес., большинство детей были "в отца".
Так что про Ярса можно было не вспоминать. От него в разведение вошли три дочери: от Дашели - Олси и Ольдана, от Линдерии - Рессилла - мать Гордея-Торнадо (Пермь- "Красная Звезда" - Санкт-Петербург).
Как нейтральный производитель в Перми использовался Пурш (отец Ярса), он вязался до 10,5 лет, пометы были до 9,5 лет. Понемногу - всего 24 суки, 11 пометов, 62 щенка. От нейтральных производителей, в принципе, можно получать определенную выгоду. Об этом я писала ранее.

Мне тоже понравился Обама, думаю он будет интересен для разведения, тем более как потомок Амура вл.Хворостюк. Амур был изумительной красоты пес, настоящее украшение породы.
Насчет возрождения линии Зимура - Гаэр-Лорда не знаю. Тут должно сработать несколько факторов. По крайней мере, кто-то должен задаться этой целью и подбирать подходящих сук для получения продолжателя. Ну и будет ли сам пес передавать свои достоинства. Теоретически, конечно, должен. Надо смотреть что получится практически. В любом случае, пес очень перспективный.
Соединить крови Обамы с кровями Жерара - интересная идея. Действительно по Жерару и тип и крови Зимура- Мурата присутствуют. Перспективно. И кстати, отец Жерара - Адам тоже был исключительно красив.
  Ответить с цитированием
3 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Старый 05.02.2011, 11:41   #37
Тетя мотя
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re: Племенные производители

Головина Е.В.

Мои вы славные, как я вас всех люблю. Потрясающая тема в развитии. Все замечательно.

Ниже мое описание данного кобеля.
После этого мое мнение - о племенном использовании того или иного производителя.

Кобель среднего роста, мощный, с хорошо сбалансированным корпусом, правильного формата,
прекрасно развит физически.
Прикус не знаю.
Голова - крупная по отношению к корпусу, широкая в черепе и морде,
хорошо заполнена по всей длине, несколько закурношена, кругловатый лоб,
уши несколько великоваты и опущены (уши должны быть поставлены таким образом,
чтобы примыкали внутренним краем к скулам, что визуально линию лба делает длиннее и прямее). Сыроваты брыли и веки. Глаза темные. Прекрасно окрашена голова.
Шея правильного постава, хорошо развитая холка и к остальной линии верха нет замечаний.
Грудная клетка в развитии, несколько свободные локти по возрасту.
Передние конечности правильного строения, задние без замечаний.
О движениях сказать не могу - но, думаю что при такой анатомии должны быть свободными.
Окрас темно-соболиный, желательный.

Как разведенец разведенца понимаю Виктора. Ты молодец.
Для Кунгура и Пермского края, где существовали проблемы осветленного окраса и недостаточно сбалансированных движений - это огромный прогресс,
и разведение на Урале двигается вперед с бешеной скоростью.

Что касается племенного разведения, то подбор производителей - это отдельная тема.
Безусловно этот кобель может использоваться как носитель определенных кровей и линии.

Я не увидела сходства с Кунаком, которого хорошо помню и судила его,
признаков сырости у него не было.

В Москве он появился уже в серьезном возрасте, а на фото в книжке ему около 7 лет.
Какая голова будет у Орлана в 7 лет пока могу предполагать, т.к. сыреют собаки с возрастом.
Но то, что Орлан может использоваться, если у него в порядке зубная система
и остальное мужское - на определенных суках с облегченной головой или заостренной мордой - вполне.
  Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Старый 05.02.2011, 11:41   #38
Тетя мотя
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re: Племенные производители

Эния

Елена Владимировна, вяжут собак для количества или руководствуются понятием "качество"?
  Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Юлия72 (21.06.2011)
Старый 05.02.2011, 11:42   #39
Тетя мотя
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re: Племенные производители

Головина Е.В.

Отвечая Светлане. Вы задали правильный вопрос, который мучает разведенцев во всех породах испокон веков.
Использование какого-то ни было производителя безусловно зависит от необходимости в конкретном случае.
Если производитель несет определенные (порочные) недостатки, и приходится выбраковывать в пометах
большое количество щенков от сук разного происхождения, то он препотентен в этом носительстве,
и использование его под вопросом. Если он дал это с одной из сук, надо смотреть происхождение, значит там
было накопление с той и другой стороны, что вылезло в помете 50 на 50. Тот же крипторхизм не может нестись
только с одной стороны, если оба родителя являются носителями этого, хотя считается по всей литературе
что сука является носителем, т.к. кобели крипторхи не участвуют в разведении.
Если у собаки есть белые пятна на ушах , то считается что он препотентен в носительстве этого окраса.
Но мы используем в разведении собак без этого признака, уходя дальше в родословных от этого.
Чем дальше мы отходим от этого признака, тем меньшая вероятность получения брака в пометах.
Желательно при подборе учитывать происхождение родителей, с учетом носительства их недостатков, а не только достоинств.
Тем более, что сейчас есть возможность проверять родословные и делать подбор пар в нашем Электронном каталоге.

Отвечая "Эния" - на мой взгляд каждая вязка должна обдумываться - для чего, что потом делать
с тем что произведет данная пара производителей, безусловно, на мой взгляд лучше мало, да лучше.
Девиз " забросаем всех шапками" - не мой. Количество не перерастает в качество никогда. Это раз.
И качество в количество тоже. Для породы, как целостного организма, важно количество, собаки погибают,
много сидят за заборами, десятая часть выставляется, поэтому что приходит на вязку - тридцать раз подумаешь -
а эту с кем?
  Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Старый 05.02.2011, 11:42   #40
Тетя мотя
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re: Племенные производители

Пиликин В.А.

Еще фото Орлана..., здесь более удачный ракурс



  Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Старый 05.02.2011, 11:44   #41
Тетя мотя
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re: Племенные производители

Эния

Головина Е.В. пишет:
Цитата:
Для породы, как целостного организма, важно количество
но это количество всё же предпочтительнее в контексте качества.
Думаю, я правильно Вас понимаю.
Спасибо

Головина Е.В. пишет:
Цитата:
Количество не перерастает в качество никогда
Виктор Александрович, не знаю какого кобеля привести в пример.. на ум сейчас сразу так и нейдёт, а вот среди сук, к примеру- Эналя-Лилу можно показать хоть вверх ногами, и ракурс удачный подбирать не требуется, если она шикарная сука, так она шикарная, её хоть как поставь

а то, что Пиликин В.А.- молодец, так ниХто и не спОрит - но к словам людей, кто у руля (скажем так_) всегда отношусь с особым вниманием.

п.с. Орлан- ВПОЛНЕ СЕБЕ кобель
  Ответить с цитированием
Старый 05.02.2011, 11:45   #42
Тетя мотя
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re: Племенные производители

cvet03

Головина Е.В. , спасибо за ответ !!

Если можно,задам еще один вопрос..
Есть хороший племенной кобель. Тут о нём уже упоминалось не однократно. Кличку не называю..
Вяжется,наверное, не слишком часто. Но суть вообщем-то в другом..
Повязан с сукой "Х" (надо отметить, что сука регистровая и от кого она, я не знаю). Помёт получился хороший.
На следующий год,не долго думая, владелица суки опять вяжет с этим кобелём. Дубль -помёт. Здесь появились проблемы с лапами у некоторых щенков.
НО..и в следующий раз делается ещё один дубль-помёт.. Тут появляются проблемы - монокли,белые пятна на ушах.
Отсуда вопрос - насколько хороши дубль-помёты и почему, собственно, с каждым последующим дублем вылезали всё новые проблемы?
  Ответить с цитированием
Старый 05.02.2011, 11:46   #43
Тетя мотя
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re: Племенные производители

Чиннова М.Б.

Хочу проиллюстрировать один из предыдущих постов, для наглядности. Фото 80-х годов, поэтому с комментариями:
Ярс от Пурша и Северии-Роджиз: спина у него крепкая и задние отличные, иначе б не вязался. В холке 83 см.
Кер-Дашель от Жан-Дар и Айли-Элана: самая страшная мс, которую я видела.
Ольдана от Ярса и Кер-Дашель: передняя лапа в ямке, из-за этого нарушена линия верха. В жизни была очень ровной, оценка Отлично.
Рессилла-Либер от Ярса и Линдерии-Дефо: мать Гордея-Торнадо. Эти крови сохранились в Питере по Чегету, помету Л из ЦУ, в Москве по Красавчику и Улану...
Гордеем я похвастаться не могу, как Хаммером. Здесь было все почти наоборот: Пурш в помете один был красивым, правда помет на С-Роджиз все пять сук и минимум 4 кобеля были хорошими, но Ярс из помета один, Рессилла из помета одна, вязалась в Москве и помет получился разнотипный. Хотя и без брака по зубам и ногам. Но поработать я с ним не успела, наследственность была не закрепленной. Поэтому разведенцы в Питере молодцы, что сумели получить от Гордея хорошее потомство.



  Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Старый 05.02.2011, 11:47   #44
Тетя мотя
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re: Племенные производители

Королева

Чиннова М.Б. пишет:
Цитата:
Вообще-то я сильно сомневаюсь, что кто-то начнет говорить-писать плохое про потомство своих собак
Марина, а я и не говорю, что нужно говорить плохое о собаках

Мне кажется, что в таком разговоре мы и не должны это воспринимать как "плохое" или "хорошее"
на эмоциональном уровне.

Мы должны с холодной и трезвой головой говорить не о домашних любимцах (каковыми должны быть все собаки
для своих хозяев, независимо от их достоинств и недостатков), а о представителях поголовья определенной породы,
если конечно нас интересует сама ПОРОДА и ее будущее.

И если мы говорим о ПОРОДЕ в целом, о ее развитии, о ее перспективах, а не об отдельных собаках,
то мне представляется в высшей степени странным не говорить об имеющихся проблемах и уж тем более
о тех, которые могут возникнуть в будущем.

Наверное здесь многое зависит, от того как ведется такой разговор.

конечно - если кто-то задрав нос и все остальное, что может, будет мне говорить - твои собаки г ....., а мои супер-пупер,
если обсуждение проблем в ПОРОДЕ на примерах конкретных собак воспринимать как личное оскорбление и
тут же с шашкой наголо бросаться в атаку на "обидчика" не разбирая дороги, ну и т.п. -
то конечно большинство уйдет от такого разговора, на поляне останутся самые крикливые люди ....

Смотрите, раньше в СССР путем различных бюрократических закорючек и жестких регламентированных правил,
все-таки племенная работа была каким-то образом централизована и выстроена, сейчас все на усмотрение заводчиков,
что хочу то и делаю, есть документы у родителей - будут документы у щенков, на весь помет, а может на часть помета
но будут.

Слава богу, РКФ поставил наконец-то заслон для племенного использования, собак получивших,
дисквалифицирующую оценку, но сколько их уже использовано - и с этим ничего нельзя сделать.

Неужели эту ситуацию еще нужно усугублять замалчиванием проблем -
я не понимаю этой позиции, мне кажется это просто не серьезно и очень грустно,
хотя вполне объяснимо, если вспомнить о коммерческой стороне этого вопроса

Отсутствие информации о проблемах (недостатках) совершенно не означает собственно отсутствия проблем
И если проблемы не обозначаются и не решаются совместными усилиями, то они усугубляются - это закон развития
любой популяции.

Но можно же вести этот разговор и по другому

И вы с В.А. это подтверждаете
  Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Старый 05.02.2011, 11:48   #45
Тетя мотя
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re: Племенные производители

Королева

Народ,
может нам выбирать и обобщать ответы по авторам или по темам, а то потеряемся в обсуждениях

Как сделать - вынести в отдельную Тему? по авторам, по вопросам?

И еще у меня вопрос, кроме книги Иерусалимского Е.Л., есть еще интересные и полезные
для обсуждения книги, которые мы можем попытаться проиллюстрировать на своей породе.

Где выкладывать - тексты огромные, по главам в отдельных темах здесь в разделе семинар ???
  Ответить с цитированием
Старый 05.02.2011, 11:49   #46
Тетя мотя
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re: Племенные производители

Эния

Королева пишет:
Цитата:
Смотрите, раньше в СССР путем различных бюрократических закорючек и жестких регламентированных правил,
все-таки племенная работа была каким-то образом централизована и выстроена, сейчас все на усмотрение заводчиков,
что хочу то и делаю, есть документы у родителей - будут документы у щенков, на весь помет, а может на часть помета но будут.
Королева пишет:
Цитата:
хотя вполне объяснимо, если вспомнить о коммерческой стороне этого вопроса
Алла, вот я это же подразумевала, когда задавала вопрос про качество и количество.

Очень часто практикуется- свой кобель, своя сука, оба с доками, оба с оценками и т.д... и пошли плодить.. так же проще
Хорошо если свой кобель замечательный и на отл. а если кобель далеко не лучший жених для данной суки..- скажите что этого нет?
а потом это всё по новому кругу идёт в разведение - по окрасам теперь вообще получается брака нет, только уж самые явные- когда уши белые)))

Узкая грудь, прямые з.к. , слабые, вывернутые локти, маленькая голова, сыроватость и т.д. или ещё что-то - это в расчёт не берут.. - надо не надо- всё идёт.

Марина, про ракурсы я поняла, спасибо за наглядный пример
  Ответить с цитированием
Старый 05.02.2011, 11:50   #47
Тетя мотя
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re: Племенные производители

Эния

Королева пишет:
Цитата:
Где выкладывать - тексты огромные, по главам в отдельных темах здесь в разделе семинар ???
Мне бы удобно было чтоб в разделе "Семинар" - я уже сразу сюда и иду, прямой наводкой)))
Хотя есть раздел "Библиотека" - там наверно логичнее будет
  Ответить с цитированием
Старый 05.02.2011, 11:51   #48
Тетя мотя
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re: Племенные производители

Королева

Вот к тому же вопросу говорить или нет о проблемах
приведу вот такой текст пока здесь, а там посмотрим, если решим - перенесем в другую тему.

Ну и конечно хочется комментариев от профи и с примерами

Из книги Хиллери Хармар "Собаки и их разведение"

Разумное собаководство осуществляется при комбинировании двух основных типов
разведения — ИНБРИДИНГА и ЛАЙНБРИДИНГА, но время от времени необходим и разумный АУТКРОССИНГ.

В среднем, потомство при всех типах разведения будет практически равным, но там, где применялся инбридинг,
особенно в чрезмерной степени, потомство будет или значительно лучше, или много хуже.
Следует также помнить, что даже самый выдающийся племенной кобель не будет в генетическом смысле
одинаково хорошо подходить для всех сук.

Инбридинг

Инбридинг — это спаривание близких родственников, например, отца с дочерью, матери с сыном,
брата с сестрой и т. п. Инбридинг никогда не следует применять, если нет уверенности в том, что
поголовье абсолютно здорово, как физически, так и психически.

При таком способе разведения строго обязательна отбраковка всего племенного материала, не
удовлетворяющего стандартам
.
Если худшие щенки не уничтожаются, им не следует выдавать родословных и уж,
конечно, никогда не следует получать от них потомства.

Применяя инбридинг без достаточных знаний, можно погубить породу за несколько генераций.
Возможно за одну генерацию и уж, конечно, за две инбридинг покажет все недостатки, которые генетически
заложены в породе.
Следует еще раз подчеркнуть, что устранение из дальнейшей племенной работы всех неудачных потомков
очень существенно при инбридинге.

Начинающим собаководам, которые не знают собак, перечисленных в родословной по крайней мере
на четыре поколения назад, не целесообразно пытаться применять инбридинг.

Рискованные эксперименты очень дорого стоят и могут принести большие огорчения.
Бывает, что инбридинг выявляет недостатки предков, отстоящих на несколько поколений назад.

Лайнбридинг

Лайнбридинг подобен инбридингу — спариваются также родственники, но их общий предок обнаруживается
только в третьем — четвертом поколении.
Конечно, чем более дальнее родство, тем больше будет варьировать тип получаемых потомков.
Поэтому для среднего разведенца разумнее обезопасить себя и применять для своих собак тесный лайнбридинг.
При лайнбридинге, так же как и при инбридинге, очень важно устранять из племенной работы всех собак,
которые не удовлетворяют стандарту.


Ауткроссинг

Ауткроссинг (аутбридинг) — это спаривание не родственных производителей.
К нему прибегают когда нужно ввести какую-либо специфическую характеристику от другой линии,
или для исправления недостатка, проникшего в линию в части физических или психических характеристик.

Иногда весьма тщательно продуманные спаривания дают разочаровывающие разведенца результаты и он,
запутавшись окончательно, делает полный ауткроссинг от которого ожидает всякой смеси щенков, но неожиданно
кобель и сука каким-то образом удивительно подходят друг к другу и дают выдающихся прекрасных щенков.

Таким образом, один полный ауткроссинг может исправить недостаток, но будьте осторожны —
потомки таких скрещиваний редко бывают выдающимися племенными кобелями и суками
и не производят сами отличного потомства, если только не были спарены «назад»,
т. е. линейно инбридированы с кобелем или сукой их собственной кровной линии,
которая обладает доминантными генами для требуемой характеристики
.

Простое копирование схем удачного разведения не принесет ожидаемого успеха собаководу.

Иногда незнание разведенцем качества предков его племенных собак приносит породе так много вреда,
что к тому времени, когда он осознает масштабы ущерба, часто уже слишком поздно, чтобы что-либо исправить.

Поэтому собаковод, прежде чем заняться разведением собак, обязан узнать как можно больше о выбранной
породе, о недостатках наиболее часто встречающихся в ней, о лучших и худших предках племенных собак,
с которыми он собирается вести разведение.

Чаще всего причиной недостатков и отклонений от нормы являются рецессивные гены.

С приблизительной достоверностью можно считать: если потомок проявляет характеристику,
которой не было ни у одного из родителей, то эта характеристика определяется рецессивным геном.


Например, если у обоих родителей темные глаза или мочки носа, а у щенка они светлые,
значит у обоих родителей был предок с рецессивным геном, определяющим такой признак,
и они этот ген унаследовали.
При сведении этих собак в пару гены сошлись вместе — в результате темноглазые родители дали светлоглазого потомка.
Если этого потомка спарить с аналогичной собакой со светлыми глазами, имеющей темноглазых родителей,
ни один из их щенков не будет иметь темных глаз.

Отсюда понятно, как легко сохраняется и распространяется в породе недостаток, определяемый рецессивным
геном, особенно если носителем его является популярный племенной кобель, который за свою жизнь может дать
несколько сотен потомков.
Даже если он несет всего лишь один рецессивный ген, определяющий серьезный недостаток, понятно, не проявляя
этот недостаток сам, он может быстро распространить этот недостаток в породе.
К тому времени, когда это обнаружится уже невозможно будет что-либо исправить, особенно если потомки этого
кобеля использовались широко.

Может быть, стоит еще раз повторить, что если у щенка есть признаки, не присущие ни одному из его родителей,
то эти признаки контролируются рецессивными генами.

Здесь полезно привести
перечень наиболее часто встречающихся признаков, определяемых рецессивными генами
для большинства пород:

Перекус,
Недокус,
Светлая мочка носа,
Светлые глаза,
Длина конечностей (для большинства пород),
Короткая морда,
Маленькие уши,
Стоячие уши (для большинства пород),
Длинная шерсть (рецессивна для гладкошерстных),
Гладкая (короткая) шерсть (рецессивна для длинношерстных),
Мягкая шерсть (рецессивна для жесткошерстных),
Прямая шерсть (рецессивна для курчавых)


Многие из тяжелых наследственных пороков также контролируются генами, которые являются рецессивными
для большинства пород, например:

заячья губа, волчья пасть, перекрученный хвост, глухота, врожденная грыжа, прибылые пальцы,
боязнь резких звуков, заворот века, выворот века, альбинизм, гемофилия, утолщение и заворачивание губ, катаракта и пр.

Окрас шерсти и пигментация для многих пород жестко закреплены требованиями стандарта.

Эти признаки одни из наиболее сложных с точки зрения наследования, так как контролирующие гены
могут быть доминантны для одной породы и рецессивны для другой, контролируя при этом один и тот же окрас.

Что касается пигментации, то у всех пород коричневая или светлая мочка носа, светлые глаза,
общее ослабление пигментации определяются рецессивными генами
.

Обобщение

Одна из величайших трагедий, постигающих собаковода — это так называемая «питомниковая слепота».

Этот термин обозначает, что собаковод не видит недостатков у разводимых им собак,
но очень хорошо умеет разглядеть недостатки поголовья других питомников
.

Имеется, однако, еще один, возможно даже больший недостаток у собаководов, так называемая
«породная слепота».

Это случается, когда недостаток не только вполз, а уже укоренился в породе, а эксперты в ринге пропускают его,
так как очень немного есть собак не имеющих такого недостатка.
В конце концов, недостаток становится принятым для породы. Так было, например, с вывихом коленного сустава.

Честность собаковода в признании ошибок, в их открытом обсуждении очень существенна,
но может быть главная ответственность за разведение лучших собак в действительности лежит на экспертах выставок.


Если они никогда не поставят первой собаку с серьезными недостатком, собаководы, очевидно, не будут тратить
деньги и выставлять таких собак, так как поймут, что собака с этими недостатками не имеет шансов на выставке.

Но пока собаководам позволяют выигрывать с нездоровыми собаками, то, принимая во внимание природу человека,
такие собаки будут не только продолжать экспонироваться, но их также будут использовать для разведения.

Некоторым экспертам приятно писать в своих отчетах, что данная собака или даже все собаки данной породы,
которые были или осмотрены, замечательно здоровы, в то время как физически большинство из них были
фантастически нездоровы.

Это плохая услуга породе, но таким льстивым образом не проведешь серьезного собаковода, который строго следит
за тем, чтобы в породу не «впустить» недостатки, особенно те, которые нарушают здоровье и грозят самому
существованию собаки, такие как катаракта, заворот век, сумеречная слепота и суставные дисплазии.

Сейчас выставляется слишком много собак и может быть иметь лучше меньше да лучше, но, к сожалению,
«собачья игра» всегда была довольно привлекательной для политиков от собаководства.
Тем не менее, с течением времени, несмотря на неважных экспертов и невежественность собаководов,
большинство пород улучшилось и продолжает улучшаться, особенно по внешнему виду.

Такой вывод можно сделать, сравнивая сегодняшних представителей пород с фотографиями, снятыми 50 лет назад.

К сожалению, есть чрезвычайно много собаководов, которые «не видят» собаку и поэтому совершенно искренне
неспособны заметить недостатки, а, следовательно, и достоинства.

Человек действительно рождается с природным умением видеть животное,
тогда он может выбрать хорошую собаку в любой породе.
Экспертами тоже рождаются, а не делаются, хотя знания, конечно, могут накапливаться.

Наиболее трудно определить лучшую собаку, когда приходится выбирать из большого числа плохих или средних собак.
Во всех отношениях великолепный экземпляр с одним заметным недостатком лучше, чем средняя собака,
у которой отсутствуют как очень хорошие, так и очень плохие качества.
Совершенно очевидно, что легче при дальнейшем племенном использовании потомков этих собак будет избавиться
от одного недостатка, чем пытаться ввести в породу одновременно много хороших качеств.
  Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Старый 05.02.2011, 11:51   #49
Тетя мотя
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re: Племенные производители

Королева

эния

это же библиотека - там шуметь нельзя а пошуметь хочется - что за обсуждения без шума
  Ответить с цитированием
Старый 05.02.2011, 11:53   #50
Тетя мотя
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re: Племенные производители

Королева

эния пишет:
Цитата:
Очень часто практикуется- свой кобель, своя сука, оба с доками, оба с оценками и т.д... и пошли плодить..
Хорошо еще если собаки подобраны с умом (с учетом и пониманием родословных), а если нет - то вообще беда,
а если без ума да еще и Чемпионы - то ...... что тут скажешь

Да еще и информации никакой нет о том, что за этими собаками может последовать, какие проблемы, какие беды
Понятно, что сам такой владелец никогда этого не скажет, а кто должен сказать, кто должен за этим следить ....

эния пишет:
Цитата:
по окрасам теперь вообще получается брака нет, только уж самые явные- когда уши белые)))
Ну нет Эния, я не согласна с этим вашим утверждением

В Стандарте указаны пороки:
Белое пятно на ушах, резкая асимметрия очков, очки без черной обводки,
отсутствие очков или односторонний «монокль», очки, не закрывающие внутренний угол глаза.

И Головина Е.В. писала о браке в окрасах - спущенный окрас, сплошной окрас и то что выше перечислено.

Другое дело, что собаки, например со спущенным на конечности окрасом в разведении участвуют,
а с белыми ушами - нет.

Но ведь это проблема - кинологов, актирующих помет, щенки - получат родословные и понесут
это дальше, проблема судейства - не дисквалифицируют таких собак.

А то, что разнообразие в окрасах - стандартом предусмотрено - и оговорена желательность.
Вот этот термин "желательность" тоже у меня вызывает бурю эмоций.

Почитаем Иерусалимского - и увидим идеальные рассуждения о судействе, что судья должен знать
как развивается порода, что для нее является "Желательным".

Как вы думаете - много судей знает, что является для МС "Желательным типом" особенно в
окрасах - вот это: обязательно наличие рыжего и желательно соболиность и крап на белом фоне.

Что-то мне кажется - не много.
  Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Вкл.

Быстрый переход


Текущее время: 14:28. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.6
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Copyright © НКП "Московская сторожевая". При полном или частичном использовании материалов сайта ссылка на www.nkp-moskstorozh.ru обязательна