Форум - НКП Московская сторожевая  

Вернуться   Форум - НКП Московская сторожевая > Племенное разведение > Племенное разведение

Племенное разведение Проблемы разведения, племенные производители, линии в разведении - история и современное состояние

Ответ
 
Опции темы
Старый 12.08.2015, 14:21   #1
эни
Завсегдатай
 
Регистрация: 01.02.2011
Сообщений: 1,508
Сказал(а) спасибо: 3,112
Поблагодарили 3,391 раз(а) в 1,096 сообщениях
По умолчанию и всё-таки! внутрипородный тип или внутрипородное отклонение?

Заметила давно, не могда найти объяснения, кроме того под соусом подачи как внутрипородный тип, вполне "съедобно"... но тенденция не нравится (может только мне, может нет)

нашла вот что

"Для большинства пород собак имеется верхняя и нижняя границы длины конечностей, и их селекция направлена на то, чтобы они не были ни приземистыми, ни высоконогими. Для коррекции экстремальных отклонений от длины конечностей высоконогих или приземистых собак вяжут с партнером, имеющим нормальную длину конечностей, или вообще не пускают их в разведение. Иногда приземистость наблюдается при нормальных пропорциях остальных статей, что может войти в моду, в результате чего любители породы раскалываются на два лагеря сторонников укороченных конечностей и приверженцев естественной для породы длины конечностей."(с)

нашла тут- http://www.mastinosite.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7249

а так же там же-

"Невозможно вести рассуждения о длине конечностей и структуре их костей без упоминания о питании собаки. К.Р. Стокард с коллегами изучал эту взаимосвязь, имеющую разные результаты в том или ином питомнике. Рацион, моцион и тренинг существенно влияют на развитие и формирование костной ткани и длину конечностей, равно как и на другие аспекты экстерьера. Так, рахит, редко встречающийся в любой породе, может повлиять на структуру костей и привести к определенной деформации конечностей. Высокий уровень питательных веществ в раннем возрасте (до 3 4 месяцев) влияет не только на прибавку в весе, но и на структуру костей, так что вполне может изменить такие параметры, как длина задних и передних конечностей. Известно, что он способствует проявлению дисплазии тазобедренного сустава. По данным М. Берне и М.Н. Фрэзера, при умеренном питании, за которым следует период чрезмерного, возникает тенденция к утолщению длинных трубчатых костей и раннего закрытия швов и родничков черепа. "(с)

т.е. заложена может быть одна длина костей, а по изменению рациона и моциона она может варьироваться как в бОльшую сторону, так и в мЕньшую? (это реально?)

Внутрипородный тип отражает *наши* взгляды на породу.


"Х.П.Шенг и Р.Э. Хаггинс исследовали биохимию роста и развития биглей и продемонстрировали быстрое отложение у них запасов жира от рождения до полуторамесячного возраста и относительно постоянную его прибавку в процентном отношении в дальнейшем. Они обнаружили, что зрелость различных структур с биохимической точки зрения наступает не одновременно: по ионам натрия и хлора с момента рождения, по ионам кальция в два месяца, по общим запасам воды в организме в три месяца, а по белкам в четыре месяца. "(с) оттудов же, правда на биглях
эни вне форума   Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Маликов Роман (13.08.2015), Юлия72 (13.08.2015)
Старый 12.08.2015, 14:34   #2
Елена
Местный
 
Регистрация: 03.02.2011
Адрес: Самара
Сообщений: 3,758
Сказал(а) спасибо: 21,642
Поблагодарили 8,253 раз(а) в 3,005 сообщениях
По умолчанию Re: и всё-таки! внутрипородный тип или внутрипородное отклонение?

Иннано не до такой степени...как щенка москвича плохо не корми из него бассет не получится.
Я вот что подумала про тебя(надеюсь,можно на ТЫ ) тебе надо побывать на Московской крупной монке хотя бы в качестве зрителя.Я вот много для себя поняла о типах когда побывала в Ижевске.Раньше, смотрю фото с выставки и вижу разные собаки,и вроде все одной породы.
Географические границы и расстояния диктуют свои правила в разведении,Надо пытаться разрушить эти границы и добиваться однотипности в современном поголовье. Чтобы собаки не были московскими,питерскими,ку нгурскими,ижевскими....
Я специально вырвалась в Москву в КЗ чтобы посмотреть собак и сравнить с теми,что видела в Ижевске.
Не буду загадывать,но это ещё не в е города где мне хотелось бы побывать на выставках.
Елена вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.08.2015, 14:53   #3
эни
Завсегдатай
 
Регистрация: 01.02.2011
Сообщений: 1,508
Сказал(а) спасибо: 3,112
Поблагодарили 3,391 раз(а) в 1,096 сообщениях
По умолчанию Re: и всё-таки! внутрипородный тип или внутрипородное отклонение?

Елена, я не про координально "бьющие" по глазам, размеры и длины
я была на нескольких монках и на всепородках и видела что это явление с коротковатыми "тут-сям" костями- не нонсенс, интересно просто стало почему - кто-то утверждает что это особенности внутрипородного типа, чтоб иметь возможность компенсировать недостатки одного ВПТипа достоинствами другого- это одно мнение (причем далеко не одного человека-то)
Другое мнение, что ВПТип надуманное явление и это набор недостатков, случаем закрепившихся по определенным генеалогическим линиям и по тому как это уже становится настолько постоянным признаком, то характеризует практически данную ген.линию. Но, если принципиально, то это отклонение, хорошо закрепленное.

А тут я нашла это уже написанное в инете, на сайте про молосов (ссылку привела)

К слову, в Ижевске тоже есть разные собаки)))) и у нас тут тоже это явление имеет место быть - яж тоже вроде как Ижевск

и мне интересно, это всё таки принадлежность к определенному типу или это просто особенность выращивания "когда-то кого-то", чьё качество наследуется в потомках.

Насколько приобретенные особенности влияют на дальнейшее поголовье?
в плане того, что допустим получилась приземистая (я к примеру, чтоб понятно было) собака, и её вяжут в подобном типе, т.е. подбирают не сильно крупное опять же, т.е. длина костей закрепляется из поколения в поколение.

я просто не знаю чем можно объяснить практически прямые (или оно просто в коленках не гнется по каким-то причинам (?) задние у некоторых представителей породы, практически прямое плечо.. или короткие и плечо и лопатку, имея хороший угол сочленения при этом. Эту собаку снова вяжут с подобным, получая подобное - это вптип или это всё же отклонение, которое смотрится вполне так- не плохо?))

"По всему этому выходит, что идеальный корпус гораздо более труден для селекции, чем голова и вот по какой причине – он состоит из множества отдельных статей: холка, спина, поясница, круп, грудная клетка, живот и паховая область. Все эти стати имеют свое строение – и каждая со своим типом наследования, плюс они должны быть гармонично взаимосвязаны между собой.
Для примера возьмем одну из частей корпуса. Ну, допустим, грудную клетку.
Ее глубина зависит от длины ребер, длина – от длины спины и реберного свода, ширина – от изогнутости ребер. Форма грудной клетки, помимо собственно глубины, определяется степенью развития мечевидного отростка, жировой и мышечной ткани в передней части груди, которые формируют так называемый форбруст.
Тогда как длина головы зависит только от длины головы и больше ни от чего, и плевать ей на размер глаз, зубов и всего прочего, что на голове находится.
Поэтому селекция правильного корпуса, свойственного той или иной породе, достаточно сложна – заводчику приходится учитывать не только форму одной какой-то стати, но и то, как она соотносится со своим «ближайшим окружением», от чего зависит ее строение и что в свою очередь, зависит от нее. Любая стать, имеющая самое идеальное строение, но не соответствующая по размерам и пропорциям другим статям (например, слишком широкая грудная клетка, огромный форбруст), нарушает гармоничность сложения собаки, и сводит к нулю все наши селекционные усилия. "(с)

а выбираем щенка как в основном? руководствуемся общей гармонией ))

пс Елена, конечно можно
эни вне форума   Ответить с цитированием
4 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Елена (12.08.2015), Маликов Роман (13.08.2015), Марина и Конрад (12.08.2015), Юлия72 (13.08.2015)
Старый 12.08.2015, 17:19   #4
NatashaZ
Завсегдатай
 
Аватар для NatashaZ
 
Регистрация: 15.02.2011
Адрес: Киров
Сообщений: 3,703
Сказал(а) спасибо: 11,645
Поблагодарили 15,749 раз(а) в 3,126 сообщениях
По умолчанию Re: и всё-таки! внутрипородный тип или внутрипородное отклонение?

Цитата:
Сообщение от Елена Посмотреть сообщение
Географические границы и расстояния диктуют свои правила в разведении,Надо пытаться разрушить эти границы и добиваться однотипности в современном поголовье. Чтобы
Лена, а кто будет решать, что вот это идеальный тип? Остальное поголовье куда?
Да, и чем так плохо, что есть внутрипородные типы?

Цитата:
Существование нескольких внутрипородных типов — это нормальное состояние породы. Породные типы отражают как историю породы, так и методы работы питомников, и процессы формирования племенных линий. Сформировать стабильный внутрипородный тип за небольшой временной промежуток помогает использование препотентного производителя, и применение методов линейного разведения. Иногда типы внутри породы становятся слишком различными, и это часто можно объяснить замкнутой работой разведенцев.
Цитата:
Наличие внутрипородных типов не является большой проблемой: лучший из них тот, который сильнее приближен к требованиям стандарта. Наличие типов — благо для породы, а не ее недостаток. Кроссы (неродственное разведение) между представителями разных типов повышают физиологическую резистентность породы. В отдельно взятых случаях новые породные типы могут обладать не только хорошей генетической устойчивостью, но и таким же хорошим балансом.
Цитата:
Большинство разведенцев в своей работе стремится получить однотипное потомство, и когда выставочный ринг заполняют однотипные собаки, порода кажется в чем-то генетически здоровее. Чем больше собак в породе отвечает стандарту, тем лучше, но если все они будут одинаковыми, потеряется движущий фактор селекции и прогресса породы, так как вступит в действие такой фактор, как отсутствие гетерозиготности популяции. Это губительно для породы. Поэтому жизненно важные для породы специфические признаки, такие, как характер и темперамент, должны быть достаточно жестко, но в пределах допустимого сформулированы стандартом, а в отношении сложения и размера позволительны небольшие допущения, которые и присутствуют в любом стандарте.
__________________
http://www.sviatskoizemli.ru/
Какое мне дело что про меня говорят. Про себя я знаю всё сама.
Никогда не путайте мой характер с моим отношением к вам.Мой характер зависит от меня,а моё отношение-от вашего поведения.
NatashaZ вне форума   Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Маликов Роман (13.08.2015), Юлия72 (13.08.2015)
Старый 12.08.2015, 22:30   #5
Елена
Местный
 
Регистрация: 03.02.2011
Адрес: Самара
Сообщений: 3,758
Сказал(а) спасибо: 21,642
Поблагодарили 8,253 раз(а) в 3,005 сообщениях
По умолчанию Re: и всё-таки! внутрипородный тип или внутрипородное отклонение?

Наташатак то оно,так...но что то не вижу я любителей иметь у себя москвича ,например,в Зимуровском типе.Интересно было бы послушать эксперта при виде такого москвича в наше время.А уж про вязку с таким кобелём,я вообще молчу.Очереди не будет из желающих,это точно...
Елена вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.08.2015, 22:42   #6
Arisha
Местный
 
Регистрация: 02.02.2011
Адрес: Москва
Сообщений: 4,213
Сказал(а) спасибо: 17,115
Поблагодарили 11,014 раз(а) в 3,751 сообщениях
По умолчанию Re: и всё-таки! внутрипородный тип или внутрипородное отклонение?

Цитата:
Сообщение от Елена Посмотреть сообщение
но что то не вижу я любителей иметь у себя москвича ,например,в Зимуровском типе.
Я-я-я-я-я!!!! Только подозреваю, Лена, что ты плохо себе представляешь Зимуровский тип
Был когда то разговор о "зимуризации всей страны".
Arisha на форуме   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
NatashaZ (13.08.2015)
Старый 12.08.2015, 22:54   #7
Елена
Местный
 
Регистрация: 03.02.2011
Адрес: Самара
Сообщений: 3,758
Сказал(а) спасибо: 21,642
Поблагодарили 8,253 раз(а) в 3,005 сообщениях
По умолчанию Re: и всё-таки! внутрипородный тип или внутрипородное отклонение?

Цитата:
Сообщение от Arisha Посмотреть сообщение
Я-я-я-я-я!!!! Только подозреваю, Лена, что ты плохо себе представляешь Зимуровский тип
мой первый был накоплением всяческих кровей,поэтому,примерное представление у меня есть
Оля, ты хочешь сказать что и сегодня взяла бы себе суку этого типа
Ну ты герой
Я могу допустить что для питомника,ведущего серьёзную племенную деятельность неплохо было бы иметь маток разного типа...но это УТОПИЯ,да и питомников занимающихся племенной деятельностью просто НЕТ!
Елена вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.08.2015, 23:16   #8
Arisha
Местный
 
Регистрация: 02.02.2011
Адрес: Москва
Сообщений: 4,213
Сказал(а) спасибо: 17,115
Поблагодарили 11,014 раз(а) в 3,751 сообщениях
По умолчанию Re: и всё-таки! внутрипородный тип или внутрипородное отклонение?

Цитата:
Сообщение от Елена Посмотреть сообщение
Оля, ты хочешь сказать что и сегодня взяла бы себе суку этого типа
Ну ты герой
Взяла бы! И ничего героического в этом нет, потому что http://www.mstor.info/club/38-nacion...rozhevaja.html (здесь Беатриче Ир)
а также http://www.dogterminal.com/RUS/dogs/.../YUSTAS-DORIS/
Жаль Корну свою не могу показать, нет ее приличных фотографий, а видео слишком домашнее.
Сейчас действительно зимуровских собак нет, а судить об этой группе по Баксу и Золотому роднику Хидеяке не надо
Arisha на форуме   Ответить с цитированием
6 пользователя(ей) сказали cпасибо:
marina$timoha1964 (13.08.2015), NatashaZ (13.08.2015), Маликов Роман (13.08.2015), Марина и Конрад (13.08.2015), эни (13.08.2015), Юлия72 (13.08.2015)
Старый 13.08.2015, 00:03   #9
Елена
Местный
 
Регистрация: 03.02.2011
Адрес: Самара
Сообщений: 3,758
Сказал(а) спасибо: 21,642
Поблагодарили 8,253 раз(а) в 3,005 сообщениях
По умолчанию Re: и всё-таки! внутрипородный тип или внутрипородное отклонение?

Цитата:
Сообщение от Arisha Посмотреть сообщение
Баксу и Золотому роднику Хидеяке
по ЭТИМ,уж точно судить не стану
Елена вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.08.2015, 12:23   #10
эни
Завсегдатай
 
Регистрация: 01.02.2011
Сообщений: 1,508
Сказал(а) спасибо: 3,112
Поблагодарили 3,391 раз(а) в 1,096 сообщениях
По умолчанию Re: и всё-таки! внутрипородный тип или внутрипородное отклонение?

Цитата:
Сообщение от цархана Посмотреть сообщение
Иногда типы внутри породы становятся слишком различными, и это часто можно объяснить замкнутой работой разведенцев.
а ещё.. иногда ...иногда Стандарт просто можно понимать как резиновый и в этом случае в него может залезть всё
(т.е. "внутрипородные типы" сейчас базируются на том, что "это в рамках Стандарта" и всё)


Цитата:
Сообщение от цархана Посмотреть сообщение
Наличие типов — благо для породы, а не ее недостаток.
Наташа, всё хорошо в меру.
И чем больше в довольно молодой породе "ВПТипов", тем больше о ней можно говорить, что она не устоявшаяся.

Т.е. где же всё таки грань между внутрипородным типом и внутрипородным отклонением. Или грань- это выставка, на которой владельцу уже в лоб заявят, что вышли они не в тот ринг?
эни вне форума   Ответить с цитированием
3 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Елена (13.08.2015), Маликов Роман (13.08.2015), Марина и Конрад (13.08.2015)
Старый 13.08.2015, 13:20   #11
Марина и Конрад
Завсегдатай
 
Аватар для Марина и Конрад
 
Регистрация: 05.03.2012
Адрес: Тверская обл, г. Калязин
Сообщений: 4,179
Сказал(а) спасибо: 7,880
Поблагодарили 20,366 раз(а) в 3,342 сообщениях
По умолчанию Re: и всё-таки! внутрипородный тип или внутрипородное отклонение?

Arisha, Ольга, шикарные собаки! Я бы таких - не задумываясь! А я всё у себя в голове образ складывала какой хочу... А оказывается такие собаки уже были. Куда только делись?..
Марина и Конрад вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.08.2015, 13:38   #12
Arisha
Местный
 
Регистрация: 02.02.2011
Адрес: Москва
Сообщений: 4,213
Сказал(а) спасибо: 17,115
Поблагодарили 11,014 раз(а) в 3,751 сообщениях
По умолчанию Re: и всё-таки! внутрипородный тип или внутрипородное отклонение?

Цитата:
Сообщение от Марина и Конрад Посмотреть сообщение
Arisha, Ольга, шикарные собаки! Я бы таких - не задумываясь! А я всё у себя в голове образ складывала какой хочу... А оказывается такие собаки уже были. Куда только делись?..
Марина, это собаки начала девяностых, тогда еще разведение не дошло до стадии анархии, планы разведения составлялись на годы, разведенцы прекрасно понимали, что желаемый резльтат достигается отнюдь не одной вязкой. А сейчас "каждый суслик агроном", бабло побеждает зло, а здоровые-мордастые-сырые щенки, куда эффектнее и ликвиднее породных -компактных-плотно сбитых. Ну и еще, зачем тратиться на поездку дальнюю или близкую к кобелю, проще в соседнем дворе жОниха найти, а то и к себе во двор завести и начать штамповать "продукцию" (только не примите, пожалуйста, последнее на свой счет, но явление это - совсем не редкость, к сожалению).

Марина, на форуме было еще видео с Юстасом, но.... было удалено. Тем не менее Вы легко можете его найти. Посмотрите видео, очень красивый кобель был.
Arisha на форуме   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Елена (13.08.2015)
Старый 13.08.2015, 13:52   #13
Марина и Конрад
Завсегдатай
 
Аватар для Марина и Конрад
 
Регистрация: 05.03.2012
Адрес: Тверская обл, г. Калязин
Сообщений: 4,179
Сказал(а) спасибо: 7,880
Поблагодарили 20,366 раз(а) в 3,342 сообщениях
По умолчанию Re: и всё-таки! внутрипородный тип или внутрипородное отклонение?

Цитата:
Сообщение от Arisha Посмотреть сообщение
очень красивый кобель был.
Даже по фото я от него в восторге! Очень красивый и гармоничный! Какой корпус! Мало сейчас таких (если вообще есть), к сожалению ... А потомки от него остались? Кстати, нашла его в нашей родословной.
Марина и Конрад вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Елена (13.08.2015)
Старый 13.08.2015, 14:34   #14
NatashaZ
Завсегдатай
 
Аватар для NatashaZ
 
Регистрация: 15.02.2011
Адрес: Киров
Сообщений: 3,703
Сказал(а) спасибо: 11,645
Поблагодарили 15,749 раз(а) в 3,126 сообщениях
По умолчанию Re: и всё-таки! внутрипородный тип или внутрипородное отклонение?

Цитата:
Сообщение от эни Посмотреть сообщение
а ещё.. иногда ...иногда Стандарт просто можно понимать как резиновый и в этом случае в него может залезть всё
Инна, а причём тут "резиновый стандарт" и впт?

Цитата:
Сообщение от эни Посмотреть сообщение
(т.е. "внутрипородные типы" сейчас базируются на том, что "это в рамках Стандарта" и всё)
Если собака соответствует стандарту, то что в ней может быть не так?



Цитата:
Сообщение от эни Посмотреть сообщение
И чем больше в довольно молодой породе "ВПТипов", тем больше о ней можно говорить, что она не устоявшаяся.
Инна, так и у самых старых пород это есть.


Цитата:
Сообщение от эни Посмотреть сообщение
Т.е. где же всё таки грань между внутрипородным типом и внутрипородным отклонением.
А если стандарт посмотреть? Ведь видно , что должно считаться "отклонением". Если ты видишь "сенистую"(похожую на исходные породы и т.п.) МС, ты ведь не считаешь, что это внутрипородный тип у МС такой? Или считаешь?

Цитата:
Сообщение от эни Посмотреть сообщение
Или грань- это выставка, на которой владельцу уже в лоб заявят, что вышли они не в тот ринг?
Эту грань должны видеть заводчики, которые вяжут таких собак.
Вот Олин пост, как раз и подходит суда.

Цитата:
Сообщение от Arisha Посмотреть сообщение
А сейчас "каждый суслик агроном", бабло побеждает зло, а здоровые-мордастые-сырые щенки, куда эффектнее и ликвиднее породных -компактных-плотно сбитых.
__________________
http://www.sviatskoizemli.ru/
Какое мне дело что про меня говорят. Про себя я знаю всё сама.
Никогда не путайте мой характер с моим отношением к вам.Мой характер зависит от меня,а моё отношение-от вашего поведения.
NatashaZ вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Юлия72 (13.08.2015)
Старый 13.08.2015, 15:38   #15
эни
Завсегдатай
 
Регистрация: 01.02.2011
Сообщений: 1,508
Сказал(а) спасибо: 3,112
Поблагодарили 3,391 раз(а) в 1,096 сообщениях
По умолчанию Re: и всё-таки! внутрипородный тип или внутрипородное отклонение?

Цитата:
Сообщение от цархана Посмотреть сообщение
Если собака соответствует стандарту, то что в ней может быть не так?
а действительно!))) чего это я

Цитата:
Сообщение от цархана Посмотреть сообщение
Если ты видишь "сенистую"(похожую на исходные породы и т.п.) МС
т.е. ты реально считаешь что дело может быть только в сырости?
..впрочем фиХсним...

Цитата:
Сообщение от цархана Посмотреть сообщение
Эту грань должны видеть заводчики, которые вяжут таких собак.
ооодааа.... наверное.. наверное должны

раздувать не буду - то что я хотела- я написала, а так.... "всё хорошо, прекрасная маркиза, всё хорошо, всё хо-ро-шо!"(с))))))
(Наташ, это не тебе- это вообще)

пс- у мня наверно пмс))) - погружаюсь в какую-то апатию- катастрофически не вижу то что ищу....

...хотя, вижу... но отсюда не достать.. поздновато)))
эни вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.08.2015, 15:47   #16
NatashaZ
Завсегдатай
 
Аватар для NatashaZ
 
Регистрация: 15.02.2011
Адрес: Киров
Сообщений: 3,703
Сказал(а) спасибо: 11,645
Поблагодарили 15,749 раз(а) в 3,126 сообщениях
По умолчанию Re: и всё-таки! внутрипородный тип или внутрипородное отклонение?

Цитата:
Сообщение от эни Посмотреть сообщение
действительно!))) чего это я
Ну простите меня, дурочку... Лучше правда сидеть и молчать, не вмешиваться в умные разговоры...
Цитата:
Сообщение от эни Посмотреть сообщение
т.е. ты реально считаешь что дело может быть только в сырости?
Цитата:
Сообщение от цархана Посмотреть сообщение
(похожую на исходные породы и т.п.) МС,
Цитата:
Сообщение от эни Посмотреть сообщение
..впрочем фиХсним...
Обещаю не вмешиваться со своей тупостью...
__________________
http://www.sviatskoizemli.ru/
Какое мне дело что про меня говорят. Про себя я знаю всё сама.
Никогда не путайте мой характер с моим отношением к вам.Мой характер зависит от меня,а моё отношение-от вашего поведения.
NatashaZ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.08.2015, 15:50   #17
эни
Завсегдатай
 
Регистрация: 01.02.2011
Сообщений: 1,508
Сказал(а) спасибо: 3,112
Поблагодарили 3,391 раз(а) в 1,096 сообщениях
По умолчанию Re: и всё-таки! внутрипородный тип или внутрипородное отклонение?

Цитата:
Сообщение от цархана Посмотреть сообщение
Лучше правда сидеть и молчать
конееечно Наташ)))) куда проще помолчать и покачать в стороне головой,
а потом причитать что выбрать нЕчего))))

и правда.. посижу-ка я тоже и помолчу, ато лезу тут со своими дурацкими предъявами "в космос")))))

посему тема-то не нужна, раз итак все понятно- есть Стандарт и там прописаны отклонения.
грохнуть не долго, я не против
эни вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Вкл.

Быстрый переход


Текущее время: 23:16. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.6
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Copyright © НКП "Московская сторожевая". При полном или частичном использовании материалов сайта ссылка на www.nkp-moskstorozh.ru обязательна