Форум - НКП Московская сторожевая  

Вернуться   Форум - НКП Московская сторожевая > НКП Московская сторожевая > Работа НКП

Работа НКП Обсуждение работы НКП замечания, вопросы и предложения

Закрытая тема
 
Опции темы
Старый 11.01.2018, 20:59   #26
Светлана СПб
Местный
 
Регистрация: 13.05.2016
Адрес: Лен. обл.
Сообщений: 127
Сказал(а) спасибо: 328
Поблагодарили 393 раз(а) в 120 сообщениях
По умолчанию Re: Давайте поговорим

От нее же:
Я прочитала ответ Лены. При всём уважении, я
не помню свой ник на форуме НКП. Но мне бы очень хотелось получить ответ, это принципиально важные вещи.

Мне правктически нквозможно зарегичтрироваться там. Щахожу с телефона, связь очень плохая, бесплатная, Лугаком - это 2g, это тооько-только прорваться в инет вообще.
Светлана СПб вне форума  
Старый 11.01.2018, 21:27   #27
Головина Е.В.
Администратор
 
Аватар для Головина Е.В.
 
Регистрация: 27.12.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 1,711
Сказал(а) спасибо: 3,545
Поблагодарили 11,391 раз(а) в 1,756 сообщениях
По умолчанию Re: Давайте поговорим

В проекте стандарта
Окрас: Пятнистый - белый с рыже-соболиными пятнами разной насыщенности. Обязательны белые отметины на груди, передних конечностях до уровня локтей, задних конечностях - до голеней, на конце хвоста, узкая проточина на голове. Предпочтительны: темная голова, с черной маской, черными очками и ушами, а также наличие крапа на белом фоне. Допускается отсутствие белой проточины.
Пятнистый это понятно? Пятна разной величины, вплоть до т.н. "плаща".
Далее - на белом рыже-соболиные пятна. В прежних стандартах описывался окрас с черной обводкой маски, ушей, перемычка на хвосте между белым и рыже-соболиным. Т.е. присутствие в окрасе черных волос было обязательным, не говоря уже об окрасе головы. Под лупой никто из судей рассматривать отдельные волосинки не будет. Судья смотрит общий окрас и его стандартность. Тот окрас который назывался рыже-белым или бело-рыжим, на самом деле ВСЕГДА являлся соболиным у МС, но интенсивность проявлялась в разной степени.
Мне уже позвонили и сказали что я непонятно написала!
Еще раз - присутствие черноты в окрасе ОБЯЗАТЕЛЬНО, это и есть соболиность. Так понятно?
Головина Е.В. вне форума  
5 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Elena44 (12.01.2018), Pecheneg (11.01.2018), Галина (12.01.2018), Дунаюшка (11.01.2018), Елена (11.01.2018)
Старый 11.01.2018, 21:35   #28
Головина Е.В.
Администратор
 
Аватар для Головина Е.В.
 
Регистрация: 27.12.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 1,711
Сказал(а) спасибо: 3,545
Поблагодарили 11,391 раз(а) в 1,756 сообщениях
По умолчанию Re: Давайте поговорим

Генетически это соболиный окрас, тот который у МС уже многие годы.
Рыжий окрас не подразумевает визуального присутствия черноты.
НО бело-соболиный окрас НЕ является трехцветным.
Головина Е.В. вне форума  
4 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Arisha (12.01.2018), Pecheneg (11.01.2018), Галина (12.01.2018), Дунаюшка (11.01.2018)
Старый 11.01.2018, 21:42   #29
Головина Е.В.
Администратор
 
Аватар для Головина Е.В.
 
Регистрация: 27.12.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 1,711
Сказал(а) спасибо: 3,545
Поблагодарили 11,391 раз(а) в 1,756 сообщениях
По умолчанию Re: Давайте поговорим

И еще отдельным сообщением.
FCI рекомендовала всем кинологическим федерациям чтобы в родословных собак стоял правильный окрас, генетически обусловленный. Какой циркуляр не помню.
Головина Е.В. вне форума  
4 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Arisha (12.01.2018), Pecheneg (11.01.2018), Галина (12.01.2018), Дунаюшка (11.01.2018)
Старый 11.01.2018, 21:43   #30
Ирина
Завсегдатай
 
Регистрация: 01.02.2011
Адрес: Москва - Истра - Ефремов
Сообщений: 3,988
Сказал(а) спасибо: 6,612
Поблагодарили 18,428 раз(а) в 3,614 сообщениях
По умолчанию Re: Давайте поговорим

Зашла на минуту, будет времени побольше напишу еще чего нибудь...
Меня уже трясти начинает, когда речь заходит о рыже-белом окрасе
Почему нельзя просто написать что наличие черного в окрасе(уши, голова, обводка вокруг глаз) = проявление соболиности????

Головина Е.В., ЭТО Рыже-белый???
(на примере НЕ МС)


А ЭТО?

__________________
Я Счастливая! Удовлетворенная! Самодостаточная! Смотрю сквозь розовые очки голубыми глазами и мне на весь негатив фиолетово! Чего и всем желаю!
Ирина вне форума  
6 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Elena44 (12.01.2018), Pecheneg (11.01.2018), Галина (12.01.2018), Головина Е.В. (11.01.2018), Дунаюшка (11.01.2018), Елена (11.01.2018)
Старый 11.01.2018, 22:33   #31
Головина Е.В.
Администратор
 
Аватар для Головина Е.В.
 
Регистрация: 27.12.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 1,711
Сказал(а) спасибо: 3,545
Поблагодарили 11,391 раз(а) в 1,756 сообщениях
По умолчанию Re: Давайте поговорим

Первая собака САО бело-рыжего окраса.
Вторая бело-рыжесоболиного. Если вы обратите внимание на присутствие не только черной обводки рыжих очков маски, но и слабо обозначенные обводки пятен на конечностях, которые являются границей между белым и рыже-соболиным.

Последний раз редактировалось Головина Е.В.; 18.01.2018 в 13:25.
Головина Е.В. вне форума  
5 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Elena44 (12.01.2018), Pecheneg (11.01.2018), Галина (12.01.2018), Дунаюшка (11.01.2018), Елена (11.01.2018)
Старый 11.01.2018, 23:01   #32
Чумаков Вадим
Пользователь
 
Аватар для Чумаков Вадим
 
Регистрация: 11.05.2014
Адрес: Москва
Сообщений: 30
Сказал(а) спасибо: 425
Поблагодарили 96 раз(а) в 29 сообщениях
По умолчанию Re: Давайте поговорим

Добрый вечер. Елена Владимировна пожалуйста,если Вас не затруднит , поясните про узкую проточину на голове - в плане какой ширины ,ну или узости она должна быть?Спасибо)
Чумаков Вадим вне форума  
Старый 11.01.2018, 23:41   #33
Дунаюшка
Местный
 
Аватар для Дунаюшка
 
Регистрация: 02.08.2015
Адрес: СПб
Сообщений: 548
Сказал(а) спасибо: 2,474
Поблагодарили 2,733 раз(а) в 505 сообщениях
По умолчанию Re: Давайте поговорим

Добрый вечер . Ознакомилась тоже со стандартом . Чего- то прямо кардинально нового не выделила, чтобы мои собаки не подошли под новый стандарт ...
Будет ли указано процентное соотношение белого и пятен по корпусу?
( сюда все про « много белого» , «спущенный окрас» ) или это не важно ?
__________________
Аня Спб
Дунаюшка вне форума  
Старый 11.01.2018, 23:52   #34
Елена
Местный
 
Регистрация: 03.02.2011
Адрес: Самара
Сообщений: 3,787
Сказал(а) спасибо: 21,960
Поблагодарили 8,303 раз(а) в 3,023 сообщениях
По умолчанию Re: Давайте поговорим

Ирина, привет отпускникам(с завистью ) кто давно в породе по своим собам видит как окрас "пополз",фото АО очень наглядны и какой смысл "бузить".... Думаю-это генетика,а не комиссия рулит. А вот с чем он сцеплен не особо радует,но,это другая тема.
Короче,мой рыже-пегий был больше по- сердцу чем соболинный нынешний,но соба в этом не виноват так же как и дрессура....генетика,блин !
Елена вне форума  
Старый 12.01.2018, 00:51   #35
Головина Е.В.
Администратор
 
Аватар для Головина Е.В.
 
Регистрация: 27.12.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 1,711
Сказал(а) спасибо: 3,545
Поблагодарили 11,391 раз(а) в 1,756 сообщениях
По умолчанию Re: Давайте поговорим

Цитата:
Сообщение от Чумаков Вадим Посмотреть сообщение
поясните про узкую проточину на голове - в плане какой ширины ,ну или узости она должна быть
Вопрос не простой Вы задали, как кажется сначала.
Ширина проточины не оговаривается стандартом, ни прежним ни нынешним. На это имеются несколько причин. Если Вы заметили, то "допускается отсутствие проточины" как таковой. С чем это связано? Да прежде всего с тем, что МС должны и внешне отличаться от сенбернаров, т.е. окрасом. Об этом и Марика Кашане из Венгрии говорила, которая много лет занимается МС. В см никто не будет мерить проточину, но оговаривается что она узкая, т.е. не широкая.

Цитата:
Сообщение от Дунаюшка Посмотреть сообщение
Будет ли указано процентное соотношение белого и пятен по корпусу?
( сюда все про « много белого» , «спущенный окрас» ) или это не важно ?
Нет не будет. Стандарт подразумевает простое восприятие судьей текста и проценты никто в ринге не высчитывает. Хотя прошлый стандарт мы делали с учетом пожеланий ФЦИ, куда вносили проценты по их рекомендациям. Стандарт должен быть прост и понятен, поэтому проценты убраны.
Цитата:
Сообщение от Елена Посмотреть сообщение
мой рыже-пегий был больше по- сердцу чем соболинный нынешний
Пегий (распределение белых отметин) тоже был с соболиными пятнами, если только название само нравится но грамотное название нашего окраса именно белый с рыже-соболиными пятнами.
Головина Е.В. вне форума  
4 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Arisha (12.01.2018), Elena44 (12.01.2018), Галина (12.01.2018), Елена (12.01.2018)
Старый 12.01.2018, 01:14   #36
Елена
Местный
 
Регистрация: 03.02.2011
Адрес: Самара
Сообщений: 3,787
Сказал(а) спасибо: 21,960
Поблагодарили 8,303 раз(а) в 3,023 сообщениях
По умолчанию Re: Давайте поговорим

Цитата:
Сообщение от Головина Е.В. Посмотреть сообщение
Пегий (распределение белых отметин) тоже был с соболиными пятнами, если только название само нравится но грамотное название нашего окраса именно белый с рыже-соболиными пятнами.
может не столько название нравится,как сам характер...простым языком.соболь-больше соответствует породному характеру,на людей "заточен" (недоверчив,злее...) с рыжиком было чуток проще,к человеку лояльней,к собрату злее..,но,повторюсь-СОБОЛЬ,БОЛЬШЕ СООТВЕТСТВУЕТ ПОРОДНОМУ ПОВЕДЕНИЮ!
Оговорюсь-дрессура и содержание одинаково!
Так что,окрас и поведение хорошо сцелены.Соболь более "москвичовский характер".
Либо,москвич-не ваша порода!(для тех ,кто в теме смайл )
Елена вне форума  
Пользователь сказал cпасибо:
Старый 12.01.2018, 12:47   #37
Администратор
Администратор
 
Регистрация: 27.12.2010
Сообщений: 270
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 41 раз(а) в 11 сообщениях
По умолчанию Re: Давайте поговорим

Цитата:
Сообщение от Светлана СПб Посмотреть сообщение
От нее же: Я прочитала ответ Лены. При всём уважении, я не помню свой ник на форуме НКП. Но мне бы очень хотелось получить ответ, это принципиально важные вещи. Мне правктически нквозможно зарегичтрироваться там. Щахожу с телефона, связь очень плохая, бесплатная, Лугаком - это 2g, это тооько-только прорваться в инет вообще.
Ник г-жи Е.Скубенко на этом форуме совпадает с её ником на http://mstinfo.ru/forum.php, где она выполняет функции "Редактора раздела".

PS
И "очень плохая связь" совсем не мешает её общению на той площадке
Администратор вне форума  
Старый 12.01.2018, 13:22   #38
Чумаков Вадим
Пользователь
 
Аватар для Чумаков Вадим
 
Регистрация: 11.05.2014
Адрес: Москва
Сообщений: 30
Сказал(а) спасибо: 425
Поблагодарили 96 раз(а) в 29 сообщениях
По умолчанию Re: Давайте поговорим

Цитата:
Сообщение от Чумаков Вадим 
поясните про узкую проточину на голове - в плане какой ширины ,ну или узости она должна быть
Вопрос не простой Вы задали, как кажется сначала.
Ширина проточины не оговаривается стандартом, ни прежним ни нынешним. На это имеются несколько причин. Если Вы заметили, то "допускается отсутствие проточины" как таковой. С чем это связано? Да прежде всего с тем, что МС должны и внешне отличаться от сенбернаров, т.е. окрасом. Об этом и Марика Кашане из Венгрии говорила, которая много лет занимается МС. В см никто не будет мерить проточину, но оговаривается что она узкая, т.е. не широкая.

Елена Владимировна - Вы меня извините , но Ваш ответ ясности не внес. Что значит - УЗКАЯ ,Т.Е. НЕ ШИРОКАЯ? Вот Вы , Елена Владимировна, как движитель данного проекта изменения стандарта МС , скажите мне пожалуйста - у моего Цезара ( Вы его знаете) проточина узкая или широкая? А у Вашего Воеводы( я его знаю) узкая или широкая?Пожалуйста , Елена Владимировна, проясните этот вопрос. Спасибо)
Чумаков Вадим вне форума  
Старый 12.01.2018, 13:34   #39
Arisha
Местный
 
Регистрация: 02.02.2011
Адрес: Москва
Сообщений: 4,312
Сказал(а) спасибо: 17,603
Поблагодарили 11,189 раз(а) в 3,827 сообщениях
По умолчанию Re: Давайте поговорим

Цитата:
Сообщение от Головина Е.В. Посмотреть сообщение
Есть такая организация - ФЦИ, которая циркуляром рекомендовала внести во ВСЕ стандарты ВСЕХ пород отсутствие Р1 и М3 как допусковые, что это не является наследственным признаком. Возможно что это временно с их стороны, но "лечить" эту ситуацию нам - уйдут годы, которые не вернуть. Возможно это сделано для большего количества записывающихся собак на выставки, возможно под чьим-то "личным влиянием".
Вот тут у меня несколько не по теме вопрос возник: если FCI свои циркуляром "рекомендует" подобные вещи, то может не стоит так беспокоится о признании нашей породы FCI.
Зачем нам нужно признание нашей породы в организации, выдающей подобные "рекомендации", которые у нее равносильны приказу.
Нам эту "рекомендацию" потом лечить и лечить, некоторые могут и не дожить до исправления ситуации.
Arisha вне форума  
3 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Галина (12.01.2018), Елена (12.01.2018), Юлия72 (12.01.2018)
Старый 12.01.2018, 13:57   #40
Головина Е.В.
Администратор
 
Аватар для Головина Е.В.
 
Регистрация: 27.12.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 1,711
Сказал(а) спасибо: 3,545
Поблагодарили 11,391 раз(а) в 1,756 сообщениях
По умолчанию Re: Давайте поговорим

Цитата:
Сообщение от Чумаков Вадим Посмотреть сообщение
как движитель данного проекта изменения стандарта МС , скажите мне пожалуйста - у моего Цезара ( Вы его знаете) проточина узкая или широкая?
Прошу прощения - новая редакция стандарта, т.к. нет серьезных изменений сравнивая обе редакции.
Вадим, давайте уйдем от существующих собак. И Ваша и моя собака в стандарте. И ни о каких сантиметрах измерений проточины речь не идет.
Широкая проточина связана, как правило, с узкими очками, не закрывающими черепную часть. Лоб весь белый с узкими очками, так понятнее?

Цитата:
Сообщение от Arisha Посмотреть сообщение
Зачем нам нужно признание нашей породы в организации, выдающей подобные "рекомендации", которые у нее равносильны приказу.
Нам эту "рекомендацию" потом лечить и лечить, некоторые могут и не дожить до исправления ситуации.
Это наша отечественная российская порода, поэтому нам НУЖНО настаивать на своей правоте.
Головина Е.В. вне форума  
Пользователь сказал cпасибо:
Старый 12.01.2018, 14:23   #41
Чумаков Вадим
Пользователь
 
Аватар для Чумаков Вадим
 
Регистрация: 11.05.2014
Адрес: Москва
Сообщений: 30
Сказал(а) спасибо: 425
Поблагодарили 96 раз(а) в 29 сообщениях
По умолчанию Re: Давайте поговорим

Да прежде всего с тем, что МС должны и внешне отличаться от сенбернаров, т.е. окрасом. Об этом и Марика Кашане из Венгрии говорила, которая много лет занимается МС Елена Владимировна - и еще один момент -кто такая Марика Кашане из Венгрии, я к сожалению не знаю, но ни в коем случае не умаляю ее заслуг в многолетнем занятии МС - но вот почему вдруг возникла такая необходимость - что МС должны внешне отличаться от сенбернаров окрасом и именно головы и даже отсутствием проточин. Иначе говоря - 60 лет все было в норме и был прекрасный окрас и вдруг изменения.Поймите меня правильно - я не поднимаю волну какой - нибудь неприязни - но мне не понятно то,что мнение Марики Кашане как бы учитывается а мнение людей у которых есть МС нет. Практически нас поставили перед фактом - вот есть проект и он уже в Президиуме РКФ, вот изменения - ознакомьтесь. Правильнее ,наверное, было бы еще в начале прошлого года озвучить проблему отличия МС от Сенбернаров и обсудить ее в открытой форме. Как то так)))
Чумаков Вадим вне форума  
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Nata (14.01.2018), Юлия72 (12.01.2018)
Старый 12.01.2018, 14:26   #42
Arisha
Местный
 
Регистрация: 02.02.2011
Адрес: Москва
Сообщений: 4,312
Сказал(а) спасибо: 17,603
Поблагодарили 11,189 раз(а) в 3,827 сообщениях
По умолчанию Re: Давайте поговорим

Цитата:
Сообщение от Головина Е.В. Посмотреть сообщение
Это наша отечественная российская порода, поэтому нам НУЖНО настаивать на своей правоте.
Согласна, что нужно настаивать на своей правоте, но тогда может следовало нехватку зубов оставить в дисквалифицирующих пороках?
Arisha вне форума  
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Nata (14.01.2018), Юлия72 (12.01.2018)
Старый 12.01.2018, 14:27   #43
Чумаков Вадим
Пользователь
 
Аватар для Чумаков Вадим
 
Регистрация: 11.05.2014
Адрес: Москва
Сообщений: 30
Сказал(а) спасибо: 425
Поблагодарили 96 раз(а) в 29 сообщениях
По умолчанию Re: Давайте поговорим

Прошу прощения - новая редакция стандарта, т.к. нет серьезных изменений сравнивая обе редакции.
Вадим, давайте уйдем от существующих собак. И Ваша и моя собака в стандарте. И ни о каких сантиметрах измерений проточины речь не идет.
Широкая проточина связана, как правило, с узкими очками, не закрывающими черепную часть. Лоб весь белый с узкими очками, так понятнее?
Теперь понятно) Спасибо.
Чумаков Вадим вне форума  
Старый 12.01.2018, 15:39   #44
Головина Е.В.
Администратор
 
Аватар для Головина Е.В.
 
Регистрация: 27.12.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 1,711
Сказал(а) спасибо: 3,545
Поблагодарили 11,391 раз(а) в 1,756 сообщениях
По умолчанию Re: Давайте поговорим

Цитата:
Сообщение от Arisha Посмотреть сообщение
но тогда может следовало нехватку зубов оставить в дисквалифицирующих пороках?
Возможно. Но согласившись наполовину (как ЮРО) мы сделали шаг в сторону принятия стандарта в ФЦИ. Небольшой шаг. Тоже самое сделали и ВЕО, разместив это в пороки, при полном комплекте. Они тоже хотят быть в перечне пород ФЦИ.
Головина Е.В. вне форума  
Старый 13.01.2018, 15:29   #45
Илона К.
Местный
 
Аватар для Илона К.
 
Регистрация: 13.11.2014
Адрес: Москва
Сообщений: 928
Сказал(а) спасибо: 5,528
Поблагодарили 2,786 раз(а) в 799 сообщениях
По умолчанию Re: Давайте поговорим

Мне бы очень хотелось пояснений в описании головы. Я так поняла, в новом стандарте она претерпела некоторые изменения. Хотелось бы узнать с чем это связано, каким образом порода в целом выигрывает от этого? И еще, как всё таки голова МС может кардинально отличаться от исходных пород?
Илона К. вне форума  
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Чумаков Вадим (13.01.2018), Юлия72 (13.01.2018)
Старый 14.01.2018, 11:15   #46
Меняйлов Е.
Заблокирован
 
Регистрация: 27.01.2017
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 914
Сказал(а) спасибо: 310
Поблагодарили 1,661 раз(а) в 459 сообщениях
По умолчанию Re: Давайте поговорим

Не надо нам ихних FCI
Энти зажравшиеся европейцы и иже с ними-отстой.
Для признания породы нужно просто административный ресурс....
Например, подарить щенка если не ВВП, то кому то из ближнего круга.
И посетовать что FCI не признает пока таких замечательных ОТЕЧЕСТВЕННЫХ собак.
Через неделю признают и с проточинами, и без оных. И даже безхвостых
Меняйлов Е. вне форума  
4 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Arisha (14.01.2018), Elena44 (16.01.2018), Наталья стёпа (14.01.2018), Чумаков Вадим (14.01.2018)
Старый 14.01.2018, 12:42   #47
Меняйлов Е.
Заблокирован
 
Регистрация: 27.01.2017
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 914
Сказал(а) спасибо: 310
Поблагодарили 1,661 раз(а) в 459 сообщениях
По умолчанию Re: Давайте поговорим

Отсутствие ясных критериев по ширине проточины-это куда хочешь, туда и толкуй.
Меняйлов Е. вне форума  
Старый 14.01.2018, 12:44   #48
Меняйлов Е.
Заблокирован
 
Регистрация: 27.01.2017
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 914
Сказал(а) спасибо: 310
Поблагодарили 1,661 раз(а) в 459 сообщениях
По умолчанию Re: Давайте поговорим

Фигня какая-то....
А кому это надо?
Меняйлов Е. вне форума  
Пользователь сказал cпасибо:
Старый 14.01.2018, 12:46   #49
Меняйлов Е.
Заблокирован
 
Регистрация: 27.01.2017
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 914
Сказал(а) спасибо: 310
Поблагодарили 1,661 раз(а) в 459 сообщениях
По умолчанию Re: Давайте поговорим

Много фото я видел...
Получается, что половину собак щас выпнут как некондицию
Меняйлов Е. вне форума  
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Чумаков Вадим (14.01.2018), Юлия72 (14.01.2018)
Старый 14.01.2018, 13:08   #50
Меняйлов Е.
Заблокирован
 
Регистрация: 27.01.2017
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 914
Сказал(а) спасибо: 310
Поблагодарили 1,661 раз(а) в 459 сообщениях
По умолчанию Re: Давайте поговорим

Если мне память не изменяет. Президент НКП писала, что именно непризнание ФЦИ и спасло породу от перерождения....
Меняйлов Е. вне форума  
Пользователь сказал cпасибо:
Илона К. (15.01.2018)
Закрытая тема


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 05:20. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.6
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Copyright © НКП "Московская сторожевая". При полном или частичном использовании материалов сайта ссылка на www.nkp-moskstorozh.ru обязательна