Форум - НКП Московская сторожевая  

Вернуться   Форум - НКП Московская сторожевая > Племенное разведение > Племенное разведение

Племенное разведение Проблемы разведения, племенные производители, линии в разведении - история и современное состояние

Ответ
 
Опции темы
Старый 03.03.2017, 16:46   #26
NatashaZ
Завсегдатай
 
Аватар для NatashaZ
 
Регистрация: 15.02.2011
Адрес: Киров
Сообщений: 3,159
Сказал(а) спасибо: 11,701
Поблагодарили 15,893 раз(а) в 3,144 сообщениях
По умолчанию Re: Близкий инбридинг(инцест) в кинологии

Цитата:
Сообщение от Марина и Конрад Посмотреть сообщение
Инцест - это тесный инбридинг. А вот без близкого инбридинга не просто будет "удержать линию", закрепить желаемое и выявить ненужное.
Марина, ты выкладывала на другом форуме интересную статью, не могла бы ты и сюда её закинуть?
__________________
http://www.sviatskoizemli.ru/
Какое мне дело что про меня говорят. Про себя я знаю всё сама.
Никогда не путайте мой характер с моим отношением к вам.Мой характер зависит от меня,а моё отношение-от вашего поведения.
NatashaZ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.03.2017, 16:49   #27
NatashaZ
Завсегдатай
 
Аватар для NatashaZ
 
Регистрация: 15.02.2011
Адрес: Киров
Сообщений: 3,159
Сказал(а) спасибо: 11,701
Поблагодарили 15,893 раз(а) в 3,144 сообщениях
По умолчанию Re: Близкий инбридинг(инцест) в кинологии

Цитата:
Сообщение от Елена Посмотреть сообщение
Меня,как владельца,именно ранняя смертность участившаяся настораживает,в возрасте 3-5 лет.Что кобелей ,что сук в родах....
А ты разве не слышала об этом? Я давно это слышала и знаю ...
__________________
http://www.sviatskoizemli.ru/
Какое мне дело что про меня говорят. Про себя я знаю всё сама.
Никогда не путайте мой характер с моим отношением к вам.Мой характер зависит от меня,а моё отношение-от вашего поведения.
NatashaZ вне форума   Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Дунаюшка (05.03.2017), Елена (03.03.2017)
Старый 03.03.2017, 16:53   #28
NatashaZ
Завсегдатай
 
Аватар для NatashaZ
 
Регистрация: 15.02.2011
Адрес: Киров
Сообщений: 3,159
Сказал(а) спасибо: 11,701
Поблагодарили 15,893 раз(а) в 3,144 сообщениях
По умолчанию Re: Близкий инбридинг(инцест) в кинологии

Цитата:
Сообщение от Марина и Конрад Посмотреть сообщение
Ведь брак на близком, а тем паче на тесном, по большей вероятности можно получить, если за собакой, на которую инбридинг, не всё чисто.
Марина, если знать с чем работаешь, то вероятность получить брак очень мала, зато при кроссе можно получить полный набор, если ещё и крови не известны тебе.
__________________
http://www.sviatskoizemli.ru/
Какое мне дело что про меня говорят. Про себя я знаю всё сама.
Никогда не путайте мой характер с моим отношением к вам.Мой характер зависит от меня,а моё отношение-от вашего поведения.
NatashaZ вне форума   Ответить с цитированием
6 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Nata (04.03.2017), Анжела Худышева (05.03.2017), Дунаюшка (05.03.2017), Евгений Кормысл (06.03.2017), Елена (03.03.2017), Марина и Конрад (03.03.2017)
Старый 03.03.2017, 19:26   #29
Александр
Местный
 
Аватар для Александр
 
Регистрация: 26.03.2011
Адрес: Нижний Тагил
Сообщений: 359
Сказал(а) спасибо: 624
Поблагодарили 2,334 раз(а) в 362 сообщениях
По умолчанию Re: Близкий инбридинг(инцест) в кинологии

Цитата:
Сообщение от Марина и Конрад Посмотреть сообщение
Таких "экспериментальных" щенков, имеется ввиду инцест, или нужно оставлять себе, или отправлять на ПМЖ к предупреждённым и не слабонервным людям.
???
Александр вне форума   Ответить с цитированием
3 пользователя(ей) сказали cпасибо:
SvetlanaCrosh (04.03.2017), Евгений Кормысл (06.03.2017), Титова Полина (04.03.2017)
Старый 03.03.2017, 19:40   #30
Елена
Местный
 
Регистрация: 03.02.2011
Адрес: Самара
Сообщений: 3,530
Сказал(а) спасибо: 23,648
Поблагодарили 8,532 раз(а) в 3,104 сообщениях
По умолчанию Re: Близкий инбридинг(инцест) в кинологии

Цитата:
Сообщение от цархана Посмотреть сообщение
И близкий это сколько
близкий,в моём представлении однопомётники,мать-сын,отец-дочь!
Кузены,не в счёт
Я тоже за линейные вязки,за инбридинг(продуманный и просчитанный).
Самое интересное,что два заводчика,что Марина,что Наташа для меня одни из думающих и хороших заводчиков.Щенков от которых можно брать не "парясь" особо.Даже то,что ОНИ пишут в этой теме,говорит о том,что ОНИ ДУМАЮЩИЕ РАЗВЕДЕНЦЫ! Спасибо вам ,девочки
Елена вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
NatashaZ (05.03.2017)
Старый 03.03.2017, 19:54   #31
Елена
Местный
 
Регистрация: 03.02.2011
Адрес: Самара
Сообщений: 3,530
Сказал(а) спасибо: 23,648
Поблагодарили 8,532 раз(а) в 3,104 сообщениях
По умолчанию Re: Близкий инбридинг(инцест) в кинологии

ИНБРИДИНГ

В страхе перед крайностями инбридинга, многие разведенцы не используют полностью преимущества, которые он дает. Инбридинг как никакой другой метод выявляет лучшие генетические возможности животного. Он не только вскрывает рецессивы, но и делает более тесной связь между животным и его родителями или другими родственниками. Таким образом, родословная становится более надежным показателем генотипа животного и лучших качеств семейства, к которому оно принадлежит.
Если вы хотите провести строгую селекцию внутри семейства, необходим инбридинг. Единицей наследственности является ген, но самой маленькой единицей, по которой проводится селекция, является само животное. Если производить потомство только от одного-двух лучших экземпляров, то закрепляются их качества, как хорошие, так и плохие. Именно в этом суть тесного инбридинга. Более того, любой разведенец иногда допускает ошибки в оценке наследственности, которой обладают животные. Поэтому в программе разведения не следует использовать только одного производителя, даже выдающегося.
Разведенцу заранее неизвестно, сколько щенков даст каждая его сука. Часть щенков может погибнуть, часть сук останется пустыми. Сука, от которой он рассчитывает получить хорошего кобеля-производителя, в нескольких пометах даст только сук. Собаки, от которых разведенец не хочет иметь много потомства, на деле принесут щенков больше, чем лучшие собаки.
Идеальный план быстрого улучшения поголовья отличается от индивидуального плана заводчика тем, что заводчик не пойдет на риск тесного инбридинга. Но если ставится цель улучшения поголовья независимо от выставочных результатов, это другое дело.
Инбридинг – это спаривание животных, состоящих в тесном родстве. Большинство разведенцев практикует умеренный инбридинг – это спаривание полубрата с полусестрой, племянницы и дяди, племянника и тетки.
Здесь мы подразумеваем под инбридингом вязки полных сибсов (брат и сестра), отца и дочери, сына и матери. Большинство разведенцев считают настоящим инбридингом именно эти три вида спаривания.
Не будем ни восхвалять, ни осуждать практику инбридинга, покажем лишь, чего нельзя достигнуть с его помощью. Изложим также известные факты и постараемся рассеять некоторые заблуждения.
Интересно отметить, какой процент инбридинга имеет место в разных породах, и какие результаты он дает. За последние 10 лет около 1-2% чемпионов были получены путем тесного инбридинга(2-2, 1-2, 2-1). Похоже, что практика такого тесного инбридинга сравнительно редка. В животноводстве и растениеводстве тесный инбридинг считается самым надежным методом закрепить желаемый тип и очистить линию. Научные эксперименты подтвердили это. Почему же инбридинг не находит более широкого применения в собаководстве? Сочетая инбридинг с селекцией (отбор наиболее близких к идеалу собак по экстерьеру и характеру), можно быстро получить желаемую стабильность качества поголовья.
Вязки отца с дочерью и сына с матерью называются бэк-кросс. Например, получен выдающийся кобель-производитель, и разведенец хочет получить еще одну собаку такого типа. Кобеля вяжут с матерью, и заводчик оставляет себе лучших сук из полученного помета. Повязав этих лучших сук с отцом, мы имеем больше шансов получить еще одного выдающегося кобеля. При бэк-кроссе у потомства может наблюдаться некоторая инбредная депрессия (дегенерация), но это, по мнению др. УИНЖА, маловероятно.
Гораздо вероятнее появление признаков дегенерации при спаривании полных братьев и сестер, так как это наиболее интенсивная форма инбридинга. Исследования показали, что спаривание полных сибсов часто дает противоречивые результаты, например снижение жизнеспособности и здоровья потомства.
Бывают случаи уродств и мертво рожденных щенков. С другой стороны бывают случаи, когда удается избежать инбредной депрессии. Инбредная депрессия носит настолько неустойчивый и случайный характер, что полностью устраняется за одно поколение, используя для вязки либо полностью инокровное, либо отдаленно родственное животное. Если дегенерация появилась, значит, она уже присутствовала в поголовье, но в замаскированном виде.
Большинство исследователей считают, что инбредная депрессия, включая вырождение некоторых линий, в основном происходит в результате накопления и закрепления рецессивных генов, в целом вредных для породы. Но, закрепляя эти рецессивы, мы также закрепляем и те гены, которые благоприятны и желательны для породы. Все зависит от удачи, какие пары генов данного семейства соединяться, в конечном счете. А то, что нежизнеспособно, можно отбросить с помощью селекции. Бытует мнение, что от инбридинга рождаются уроды и дефективные щенки. Надежные данные говорят, что сам по себе инбридинг не имеет прямого отношения к рождению уродов. Он лишь выявляет генетические черты имеющегося поголовья.
Самые полные и интересные исследования провел с морскими свинками Департамент сельского хозяйства США в 1906г. Отобрали 35 жизнеспособных самок, спарили их с 35 самцами, отобранными по тому же принципу. Каждый помет в дальнейшем разводили обособленно, братьев спаривали с сестрами. Только двух лучших выбирали для производства.
Получили два разительных результата. Во-первых, каждая семья стала более похожа сама на себя. Во-вторых, на протяжении первых 9 лет, или 12 поколений семейства стали чистокровными (гомозиготными), не было различий по многим генам. Новые мутации происходили довольно редко и эффекта почти не оказывали. В результате инбридинга члены каждого семейства стали чрезвычайно похожими друг на друга по таким характеристикам, как окрас шерсти, глаза, телосложение.
Подсчитали теоретическую пропорцию, в которой потомство от братьев и сестер становилось все более похожим между собой. В первом поколении несходство сократилось на 25%, в последующих на 19,7%. Эти темпы были настолько близкими, что после 10 поколений потомство имело 94% одинаковых генов. Самый большой эффект был получен в первых поколениях, после 10-12 поколений эффект был невелик.
Что это означает применительно к разведению собак? Инбридинг в сочетании с селекцией могут использоваться для быстрого закрепления желательных качеств у поголовья. Но качества могут быть и желательными, и нежелательными, в зависимости от характера наследственности отдельных экземпляров. Инбридинг не создает ничего нового, а только усиливает то, что уже существует. Если в наследственности данного экземпляра имеются нежелательные характеристики, то они проявятся, когда соединяться рецессивные гены.
Генотип – это генетическая картина индивидуума, в отличие от фенотипа, который виден внешне. При выборе щенка для племенного разведения заводчик должен руководствоваться фенотипом, так как генотип каждого щенка ему неизвестен. Инбридинг сужает и генотип, и фенотип, подводя их к общему знаменателю.
Предположим, от инбридинга родился выдающийся экземпляр. Для разведения это значит, что такая собака имеет больше шансов передать потомству свои видимые, чем скрытые характеристики. Препотентные кобели и суки обычно гомозиготны по многим внешним характеристикам. Поскольку тесный инбридинг делается довольно редко, то препотентные экземпляры стали гомозиготными по ряду характеристик более или менее случайно – препотентные особи появляются в породе в равной степени, как в инбридинге, так и в ауткроссе.
При линейном разведении положительные и отрицательные характеристики проявляются и закрепляются, но в более умеренной степени. Заводчик пользуется линейным разведением гораздо чаще, чем тесным, хотя он и дает более медленный прогресс, но зато понижает элемент риска дегенерации.

(Э. Гроссман)
Елена вне форума   Ответить с цитированием
9 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Elena44 (13.03.2017), Nata (04.03.2017), NatashaZ (05.03.2017), SHAHINYA555 (04.03.2017), Александр (03.03.2017), Евгений Кормысл (06.03.2017), Марина и Конрад (05.03.2017), эни (03.03.2017), Юлия72 (11.03.2017)
Старый 03.03.2017, 21:07   #32
эни
Завсегдатай
 
Регистрация: 01.02.2011
Сообщений: 1,576
Сказал(а) спасибо: 3,687
Поблагодарили 3,981 раз(а) в 1,239 сообщениях
По умолчанию Re: Близкий инбридинг(инцест) в кинологии

Цитата:
Сообщение от Елена Посмотреть сообщение
ощутимо как частнику-любителю одной единственной собаки.Поэтому и не советую "для себя любимого" брать щенка с сомнительного помёта.Тысячу раз надо подумать что важнее,долгая жизнь рядом или короткая и яркая выставочная карьера.
это моральный аспект.. и с кросса можно взять щенка и с инбридинга.. и влететь.. по самые уши!

гарантий никто не даст, т.к. никто ещё просчитывать от и до, генетику не научился. Всё- предположения (фантазии на тему)

Цитата:
Сообщение от Елена Посмотреть сообщение
Инбридинг не создает ничего нового, а только усиливает то, что уже существует. Если в наследственности данного экземпляра имеются нежелательные характеристики, то они проявятся,
и этим всё сказано!

пс и на это существует отбраковка, причем не только по окрасу... у нас же самое "страшное" это окрас... это же видно))
эни вне форума   Ответить с цитированием
7 пользователя(ей) сказали cпасибо:
NatashaZ (05.03.2017), SHAHINYA555 (04.03.2017), SvetlanaCrosh (04.03.2017), Евгений Кормысл (06.03.2017), Елена Галуза (05.03.2017), Ирина (04.03.2017), Юлия72 (11.03.2017)
Старый 03.03.2017, 22:16   #33
Елена
Местный
 
Регистрация: 03.02.2011
Адрес: Самара
Сообщений: 3,530
Сказал(а) спасибо: 23,648
Поблагодарили 8,532 раз(а) в 3,104 сообщениях
По умолчанию Re: Близкий инбридинг(инцест) в кинологии

эни, Инна,согласись,всё ЭТО интересно разведенцам и они знают на что идут,а вопрос был от обычного,потенциального покупателя.Ну и нафиг ему все ЭТИ заморочки.Он за свои кровные не должен рисковать,он хочет приобрести себе радость лет на 10 с хвостиком.
Тема более чем интересная,но за ней стоят жизни животных и человеческая привязанность...как же пословица-"мы в ответе за тех кого приручили"!?
Елена вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Elena44 (13.03.2017)
Старый 04.03.2017, 12:06   #34
Александр
Местный
 
Аватар для Александр
 
Регистрация: 26.03.2011
Адрес: Нижний Тагил
Сообщений: 359
Сказал(а) спасибо: 624
Поблагодарили 2,334 раз(а) в 362 сообщениях
По умолчанию Re: Близкий инбридинг(инцест) в кинологии

То есть на кроссе и инбридинге 4-4,5-5 собаки живут лет 100,ничем не болеют и на выставках только Чемпионы? А на тесном инбридинге сплошь инвалиды и дегенераты?И хоронят в 3 года сами заводчики?
Вы о чём?
Александр вне форума   Ответить с цитированием
3 пользователя(ей) сказали cпасибо:
SHAHINYA555 (04.03.2017), Евгений Кормысл (06.03.2017), Юлия72 (11.03.2017)
Старый 04.03.2017, 22:39   #35
Елена
Местный
 
Регистрация: 03.02.2011
Адрес: Самара
Сообщений: 3,530
Сказал(а) спасибо: 23,648
Поблагодарили 8,532 раз(а) в 3,104 сообщениях
По умолчанию Re: Близкий инбридинг(инцест) в кинологии

Цитата:
Сообщение от Александр Посмотреть сообщение
А на тесном инбридинге сплошь инвалиды и дегенераты?
Александр,вам есть ЧТО сказато по этой теме!? Вы вяжете мать с сыном,отца с дочерью или брата с сестрой?
Или,просто ПОГОВОРИТЬ!?
И,потом,посмотрите пост №1 в данной теме,вопрос был о покупке щенка с такой вязки простым обывателем.
Какой совет вы можете дать этому человеку?
Елена вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
NatashaZ (05.03.2017)
Старый 05.03.2017, 09:06   #36
эни
Завсегдатай
 
Регистрация: 01.02.2011
Сообщений: 1,576
Сказал(а) спасибо: 3,687
Поблагодарили 3,981 раз(а) в 1,239 сообщениях
По умолчанию Re: Близкий инбридинг(инцест) в кинологии

Цитата:
Сообщение от Елена Посмотреть сообщение
согласись,всё ЭТО интересно разведенцам и они знают на что идут
разведенцы вообще этим занимаются, потому что интересно)))
получать просто щенков без никакого прогресса в принципе не интересно.
Инбридинг- это инструмент работы, так сказать, которым нужно уметь пользоваться, можно дров наломать, а можно шедевр создать - и это не громкие слова)) Нужно знать и хорошо понимать где применить и на ком.

Можно так доразбавляться, что в итоге не узнать к чему шли вообще))))
да и потом такую мину подложить кому-то своим производителем.. что хлебать придется дольше, чем оно того стоило))

Цитата:
Сообщение от Елена Посмотреть сообщение
Он за свои кровные не должен рисковать,он хочет приобрести себе радость лет на 10 с хвостиком.
Он (покупатель и потенциальный владелец) в любом случае "рискует за свои кровные", при любом раскладе!

В документах пишется фамилия заводчика, а содержит и живет с этой собакой владелец и хлебает он же- тоже при любом раскладе и в любой породе, поэтому и не лишнее- заглянуть порой "чуть глубже" на свое разведение, только думая при этом, стоит тут заглядывать или попожжее, курс поменять или правильно идешь))

Цитата:
Сообщение от Ирина Посмотреть сообщение
А во вторых считаю напрасной тратой времени, вести одностороннюю беседу с человеком который не отвечает на наши вопросы.
))) Ирина, если бы новички, которые только вообще во всю эту кашу полезли, шарахались инбридингов, это бы ладно. Только вот дела-то обстоят наоборот))) ..ладно.. хренсним... затык в том, что не всегда в инбридингах дело, а дело в конкретных производителях. КаковО бы ни было шикарное сложение кровей, но если сами собаки... блин.. как помяхше выразиться-то... .. подходят друг к другу только по одном пункту- половому, то нафига нужны "крови" которые там копятся. Это из области "гладко было на бумаге, да забыли про овраги"(с)
эни вне форума   Ответить с цитированием
10 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Arisha (06.03.2017), NatashaZ (05.03.2017), SHAHINYA555 (11.03.2017), Головина Е.В. (06.03.2017), Евгений Кормысл (06.03.2017), Елена (05.03.2017), Елена спб (12.03.2017), Ирина (05.03.2017), Маликов Роман (05.03.2017), Марина и Конрад (05.03.2017)
Старый 05.03.2017, 09:14   #37
эни
Завсегдатай
 
Регистрация: 01.02.2011
Сообщений: 1,576
Сказал(а) спасибо: 3,687
Поблагодарили 3,981 раз(а) в 1,239 сообщениях
По умолчанию Re: Близкий инбридинг(инцест) в кинологии

Цитата:
Сообщение от Елена Посмотреть сообщение
Или,просто ПОГОВОРИТЬ!?

и поговорит и посмотрит
эни вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Елена (05.03.2017)
Старый 05.03.2017, 09:23   #38
эни
Завсегдатай
 
Регистрация: 01.02.2011
Сообщений: 1,576
Сказал(а) спасибо: 3,687
Поблагодарили 3,981 раз(а) в 1,239 сообщениях
По умолчанию Re: Близкий инбридинг(инцест) в кинологии

Цитата:
Сообщение от Марина и Конрад Посмотреть сообщение
Такие вязки крайне единичны. На близкий-то инбридинг не каждый готов. Хотя и понятно. Ведь брак на близком, а тем паче на тесном, по большей вероятности можно получить, если за собакой, на которую инбридинг, не всё чисто.
Каждому и не надо быть к этому готовым- не игрушки)))

"по большей вероятности" брак может вылезти где угодно, но если на близком инбридинге оно так сложилось, что его нет/не проявилось, значит там все вполне стабильно и можно *тут* вздохнуть свободно и думать что-то на будущее))
эни вне форума   Ответить с цитированием
7 пользователя(ей) сказали cпасибо:
NatashaZ (05.03.2017), Елена (05.03.2017), Елена Галуза (05.03.2017), Елена спб (12.03.2017), Маликов Роман (05.03.2017), Марина и Конрад (05.03.2017), Юлия72 (11.03.2017)
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Вкл.

Быстрый переход


Текущее время: 02:14. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.6
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Copyright © НКП "Московская сторожевая". При полном или частичном использовании материалов сайта ссылка на www.nkp-moskstorozh.ru обязательна