Форум - НКП Московская сторожевая  

Вернуться   Форум - НКП Московская сторожевая > Наши любимые собаки > Темперамент наших собак, воспитание и дрессировка

Темперамент наших собак, воспитание и дрессировка Вопросы воспитания наших собак, дрессировка, проблемы поведения .....

Ответ
 
Опции темы
Старый 31.03.2011, 23:54   #1
ditman
Местный
 
Аватар для ditman
 
Регистрация: 03.02.2011
Адрес: Лен обл,д.Волковицы
Сообщений: 419
Сказал(а) спасибо: 8,565
Поблагодарили 5,578 раз(а) в 546 сообщениях
По умолчанию Дрессировочные площадки в Санкт-Петербурге

"УТК ПЕТЕРГОФ" - учебно тренировочный комплекс
принадлежит клубу служебного собаководства Санкт-Петербурга

находится в 15 минутах ходьбы от вокзала Новый Петергоф по адресу :
Петергоф, Сашинская дорога, дом 3.
телефон: +7 921 333-93-90, E-mail: stafik@mail.ru
сайт http://dressirovkaspb.narod.ru/

Мне на этой площадке очень нравится.

Последний раз редактировалось Королева А.; 01.04.2011 в 09:52.
ditman вне форума   Ответить с цитированием
5 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Головина Е.В. (01.04.2011), касатка (30.11.2011), Лида-Ранюшка (03.04.2011), умка (06.04.2011)
Старый 15.06.2011, 22:11   #2
Anny
Местный
 
Аватар для Anny
 
Регистрация: 01.02.2011
Адрес: .
Сообщений: 226
Сказал(а) спасибо: 2,494
Поблагодарили 2,195 раз(а) в 308 сообщениях
По умолчанию Re: не у каждой МС увидишь ОКД, а КС- это .. надо отдать дОлжное хозяевам!

нам, конечно, хвастаться еще не чем... но мы сегодня прошли тестирование в клуб федерации военного собаководства, где будем продолжать начатый в Ивановском КСС курс ОКД, а там глядишь и до КС дорастем
так вот нам сказали, что мы очень хорошо подготовлены и воспитаны а также у нас хорошая оборонительная реакция

единственное удивило, нам сказали, что первый раз видят, и не ожидали от москвича такой доброжелательности и общительности
Anny вне форума   Ответить с цитированием
7 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Arisha (16.06.2011), cvet03 (15.06.2011), Алый Крон (16.06.2011), Игорь_Дн (15.06.2011), Ирина (16.06.2011)
Старый 16.06.2011, 00:24   #3
Пирожок
Местный
 
Аватар для Пирожок
 
Регистрация: 04.05.2011
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 381
Сказал(а) спасибо: 640
Поблагодарили 937 раз(а) в 274 сообщениях
По умолчанию Re: не у каждой МС увидишь ОКД, а КС- это .. надо отдать дОлжное хозяевам!

Ну-ну. Рональд?
Пирожок вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.06.2011, 00:37   #4
Пирожок
Местный
 
Аватар для Пирожок
 
Регистрация: 04.05.2011
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 381
Сказал(а) спасибо: 640
Поблагодарили 937 раз(а) в 274 сообщениях
По умолчанию Re: не у каждой МС увидишь ОКД, а КС- это .. надо отдать дОлжное хозяевам!

Да чтож так медленно??
Мне и на тренировках говорили - торОпитесь, и научилась я сама медленнее быть.
Но не настолько жеж!
Или это признаки породности хозяев?
Пирожок вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.06.2011, 22:31   #5
Anny
Местный
 
Аватар для Anny
 
Регистрация: 01.02.2011
Адрес: .
Сообщений: 226
Сказал(а) спасибо: 2,494
Поблагодарили 2,195 раз(а) в 308 сообщениях
По умолчанию Re: не у каждой МС увидишь ОКД, а КС- это .. надо отдать дОлжное хозяевам!

Цитата:
Сообщение от Пирожок Посмотреть сообщение
Ну-ну. Рональд?
да. на В.О., там проблемы с дрессировкой?
Anny вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.06.2011, 01:27   #6
Пирожок
Местный
 
Аватар для Пирожок
 
Регистрация: 04.05.2011
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 381
Сказал(а) спасибо: 640
Поблагодарили 937 раз(а) в 274 сообщениях
По умолчанию Re: не у каждой МС увидишь ОКД, а КС- это .. надо отдать дОлжное хозяевам!

Главное не оставляйте наедине с дрессами.
И в гостинице тоже.
А так.. можете верить или нет, каждому свое.

Извините, я хотела поделиться подробно,
но на форуме больше не буду высказывать свое мнение.
Пирожок вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.06.2011, 01:54   #7
lika
Местный
 
Аватар для lika
 
Регистрация: 03.02.2011
Адрес: Москва
Сообщений: 865
Сказал(а) спасибо: 8,351
Поблагодарили 6,682 раз(а) в 1,243 сообщениях
По умолчанию Re: не у каждой МС увидишь ОКД, а КС- это .. надо отдать дОлжное хозяевам!

Цитата:
Сообщение от Пирожок Посмотреть сообщение
но на форуме больше не буду высказывать свое мнение.
Глупо. Даже вредительство
lika вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.06.2011, 02:07   #8
Пирожок
Местный
 
Аватар для Пирожок
 
Регистрация: 04.05.2011
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 381
Сказал(а) спасибо: 640
Поблагодарили 937 раз(а) в 274 сообщениях
По умолчанию Re: не у каждой МС увидишь ОКД, а КС- это .. надо отдать дОлжное хозяевам!

Я сегодня высказывала конструктивные мысли о методиках проведения семинаров.
Их отправили в корзину.
Так зачем распинаться?
Если бы я хотела меряться с кем-то собаками, то площадку не оставила бы. А так..

Могу Anny только посоветовать не связываться с Рональдом плотно.
Пирожок вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.06.2011, 02:20   #9
lika
Местный
 
Аватар для lika
 
Регистрация: 03.02.2011
Адрес: Москва
Сообщений: 865
Сказал(а) спасибо: 8,351
Поблагодарили 6,682 раз(а) в 1,243 сообщениях
По умолчанию Re: не у каждой МС увидишь ОКД, а КС- это .. надо отдать дОлжное хозяевам!

Цитата:
Сообщение от Пирожок Посмотреть сообщение
Я сегодня высказывала конструктивные мысли о методиках проведения семинаров
Катя, я уверена, все Ваши мысли будут внимательно прочитаны и оценены. Вы же только сегодня их написали. Если это впишется в интернет-семинар (согласитесь, семинар и интернет-семинар - это разные вещи), если впишется - обязательно будет использовано.
И где значок "корзина"? Несколько наших последних сообщений - туда!
А вот вопрос по теме - кто такой Рональд? Инструктор страшный и неумелый? На какой площадке работает? В чем косяки?
lika вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.06.2011, 03:08   #10
Пирожок
Местный
 
Аватар для Пирожок
 
Регистрация: 04.05.2011
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 381
Сказал(а) спасибо: 640
Поблагодарили 937 раз(а) в 274 сообщениях
По умолчанию Re: не у каждой МС увидишь ОКД, а КС- это .. надо отдать дОлжное хозяевам!

Это организация, которая позиционирует себя как Федерация Военного Собаководства.
http://masterdog.ru/
Пирожок вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.06.2011, 03:30   #11
lika
Местный
 
Аватар для lika
 
Регистрация: 03.02.2011
Адрес: Москва
Сообщений: 865
Сказал(а) спасибо: 8,351
Поблагодарили 6,682 раз(а) в 1,243 сообщениях
По умолчанию Re: не у каждой МС увидишь ОКД, а КС- это .. надо отдать дОлжное хозяевам!

Катя, по ссылке сходила, там так ВКУСНО написано. Только вот 10 дней - что можно добиться от собака за 10 дней? Да и от себя, в первую очередь?
А Вас чем не устраивает "Рональд"? Что там плохо? Почему туда не надо?
lika вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.06.2011, 04:31   #12
Пирожок
Местный
 
Аватар для Пирожок
 
Регистрация: 04.05.2011
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 381
Сказал(а) спасибо: 640
Поблагодарили 937 раз(а) в 274 сообщениях
По умолчанию Re: не у каждой МС увидишь ОКД, а КС- это .. надо отдать дОлжное хозяевам!

Я видела его изнутри. Совсем изнутри, не со стороны владельца собаки.
Не далее как в прошлом году. Всё, не хочу, это было просто предупреждение Энни.
Пирожок вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.06.2011, 04:50   #13
lika
Местный
 
Аватар для lika
 
Регистрация: 03.02.2011
Адрес: Москва
Сообщений: 865
Сказал(а) спасибо: 8,351
Поблагодарили 6,682 раз(а) в 1,243 сообщениях
По умолчанию Re: не у каждой МС увидишь ОКД, а КС- это .. надо отдать дОлжное хозяевам!

Цитата:
Сообщение от Пирожок Посмотреть сообщение
Всё, не хочу
кАТЯ, вЫ ЖЕ ЗА ПРЯМОТУ НА ФОРУМЕ. а ТУТ ВДРУГ: "нЕ ХОЧУ"
Что там изнутри не то? Почему туда не надо?
Ваши впечатления могут быть полезны, и не только для новичков.
lika вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.06.2011, 12:34   #14
Anny
Местный
 
Аватар для Anny
 
Регистрация: 01.02.2011
Адрес: .
Сообщений: 226
Сказал(а) спасибо: 2,494
Поблагодарили 2,195 раз(а) в 308 сообщениях
По умолчанию Re: не у каждой МС увидишь ОКД, а КС- это .. надо отдать дОлжное хозяевам!

Цитата:
Сообщение от Пирожок Посмотреть сообщение
Я видела его изнутри. Совсем изнутри, не со стороны владельца собаки.
Не далее как в прошлом году. Всё, не хочу, это было просто предупреждение Энни.
спасибо за предупреждение оставлять собу дрессам и в гостинице я и не собиралась, хотя они очень настойчиво предлагали...

а проблемы именно с василеостровским филиалом или со всеми?
Anny вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.06.2011, 13:52   #15
Пирожок
Местный
 
Аватар для Пирожок
 
Регистрация: 04.05.2011
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 381
Сказал(а) спасибо: 640
Поблагодарили 937 раз(а) в 274 сообщениях
По умолчанию Re: не у каждой МС увидишь ОКД, а КС- это .. надо отдать дОлжное хозяевам!

Со всеми. Васька - это одна из многих их площадок.
У них нет намертво прикрепленных к участку инструкторов,
они просто перемещаются по городу и загороду.

Если не собираетесь оставлять с ними Собаку, то страшного ничего. Пройдете начальный курс, а дальше уже поймете где фильтровать и куда дальше. Могу только сказать еще - они специализируются на немецких овчарках, остальное постолькупоскольку. Поэтому прислушивайтесь к своей собаке не меньше чем к инструктору.
Пирожок вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.06.2011, 11:28   #16
Anny
Местный
 
Аватар для Anny
 
Регистрация: 01.02.2011
Адрес: .
Сообщений: 226
Сказал(а) спасибо: 2,494
Поблагодарили 2,195 раз(а) в 308 сообщениях
По умолчанию Re: не у каждой МС увидишь ОКД, а КС- это .. надо отдать дОлжное хозяевам!

Цитата:
Сообщение от Пирожок Посмотреть сообщение
Если не собираетесь оставлять с ними Собаку, то страшного ничего. Пройдете начальный курс, а дальше уже поймете где фильтровать и куда дальше. Могу только сказать еще - они специализируются на немецких овчарках, остальное постолькупоскольку. Поэтому прислушивайтесь к своей собаке не меньше чем к инструктору.
Первое занятие стало и последним, пойдем в другое место, такие методы не по нам
Anny вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.06.2011, 14:10   #17
Пирожок
Местный
 
Аватар для Пирожок
 
Регистрация: 04.05.2011
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 381
Сказал(а) спасибо: 640
Поблагодарили 937 раз(а) в 274 сообщениях
По умолчанию Re: не у каждой МС увидишь ОКД, а КС- это .. надо отдать дОлжное хозяевам!

Энни, если не секрет, а что конкретно не понравилось?
Пирожок вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.06.2011, 14:24   #18
Arisha
Местный
 
Регистрация: 02.02.2011
Адрес: Москва
Сообщений: 3,910
Сказал(а) спасибо: 18,870
Поблагодарили 11,427 раз(а) в 3,921 сообщениях
По умолчанию Re: не у каждой МС увидишь ОКД, а КС- это .. надо отдать дОлжное хозяевам!

Anny
Пирожок

Расскажите хоть конкретно, что каждой из вас не понравилось?
Arisha вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Галина (23.06.2011)
Старый 23.06.2011, 18:49   #19
Anny
Местный
 
Аватар для Anny
 
Регистрация: 01.02.2011
Адрес: .
Сообщений: 226
Сказал(а) спасибо: 2,494
Поблагодарили 2,195 раз(а) в 308 сообщениях
По умолчанию Re: не у каждой МС увидишь ОКД, а КС- это .. надо отдать дОлжное хозяевам!

да тут целый комплекс получился...
в основном то, что я не хочу воспитывать из москвича немецкую овчарку на службу Рейху, а методы очень схожи, на первом же занятии мне чуть не задушили собаку за то, что годовалый пес видите ли НЕ ТАК лежит. Поводок у меня в руках был меньше 50% времени. Деньговымогательство тоже достало, с меня потребовали залог за следующее занятие в полном объеме... навязчивость в предоставлении услуг и т.д. Ну и неприятное ожидание подвоха...
Пойду к Марине Карху, мы у них уже по совету наших передерживаемся второй раз и площадка у них (НАДС) рядом, так что надеюсь здесь все сложится
Anny вне форума   Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Arisha (24.06.2011), Галина (24.06.2011)
Старый 23.06.2011, 19:50   #20
Пирожок
Местный
 
Аватар для Пирожок
 
Регистрация: 04.05.2011
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 381
Сказал(а) спасибо: 640
Поблагодарили 937 раз(а) в 274 сообщениях
По умолчанию Re: не у каждой МС увидишь ОКД, а КС- это .. надо отдать дОлжное хозяевам!

Мне не понравилось, если говорить только о дрессуре,

- три инструктора (не один, я попробовала разных), никак не могли понять что Москвич(ка) это ниразу не терьер, и уж совсем не их любимая НО. Не могли понять, что они более неторопливы в выполнении команд, не тормознутые нет, с первой команды все понимают, но не торопятся. Возможно я ошибаюсь, тогда поправьте меня - после первой (!) команды голосом "сидеть" собаку которой слегка за год и она в новой обстановке следует шлепнуть по заднице? Я думаю нет.
- Следует ли полагать что отказ при тестировании покушать вкусняшку это "смещение пищевой мотивации" как они дружно выразились? Я думаю нет. А последующий совет греметь во время еды дабы исчезла по их мнению "робость"? Я думаю нет, потому что это не робкое поведение, это нормальное поведение Москвича в новом месте, он целиком насторожен, ему не до вкусняшки, он бдит как бы чего не случилось и наблюдает, и сторожит каждый жест посторонних. Нафига ему сдалась вкусняшка, если он думает о другом.
- С первого же занятия мне предложили кусачки. Конечно в индивидуальном порядке Кто бы сомневался. При этом утверждая что собака малоуправляемая. Потом дошли до абсурда, я щитаю, и порекомендовали строгач, а на прогулках удавку. Ага думаю.. вкупе с гремящими тазиками при еде - это канеш сделает мою собаку быстрой, кусачей и т.п.
Да идиоткой она станет после такого!
- Постоянное вытягивание денег.

Мне просто повезло, что до этого (в рональде я молчала про сей факт),
порекомендовали отличного инструктора, породного )) (так можно сказать?)
И это день и ночь.
Я ушла от него, т.к. не люблю махания указкой у меня перед носом и приказного тона, ну я пришла с собакой, но я же не собака.. Но! После смены нескольких последующих инструкторов, в т.ч. собственно рональда, на ЗКС я вернусь только к нему, если решу продолжать. Засуну себе сами знаете что и куда, и Собаку буду довоспитывать у него.

Короче, потом я все поняла, когда устроилась работать туда, в рональд.
Целью функционирования любой коммерческой организации, канеш, в первую очередь является прибыль, понимаю. Но блин не до такой же степени. Условия содержания собак ужасны. Обращение с ними на грани жестокости. Более жестоко поступают только с инструкторами - мальчики и девочки подросткового возраста работают на условиях рабов. Учат их самому минимуму, потом бросают в работу на участки. Очень показательный был момент, когда в офис залетает молоденький инструктор и спрашивает у старшего - а чо он ну никак не идет рядом (про немца, отданного на дрессировку, без хозов) И старшой объясняет - ты его поддерни, обведи вокруг себя и дальше команда и не тяни, а поддергивай. Я поперхнулась чаем. Т.к. эта истина, которую ну я не знаю кто не знает.. Интересно, чему их вот учили, тем более учил тот же самый старшой.
Так что.. не буду выносить на всеобщее, но заточены они только на получение прибыли.
И учат молоденьких инструкторов этому. А курс кинологии зачитывают по учебнику.
Зато с математикой все в порядке ))) Практические занятия так сказать.

Скажите, Энни, вам сразу предложили инд.занятия и взять собу самим дрессануть, без Вас?
Пирожок вне форума   Ответить с цитированием
3 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Arisha (24.06.2011), lika (24.06.2011)
Старый 24.06.2011, 11:41   #21
Arisha
Местный
 
Регистрация: 02.02.2011
Адрес: Москва
Сообщений: 3,910
Сказал(а) спасибо: 18,870
Поблагодарили 11,427 раз(а) в 3,921 сообщениях
По умолчанию Re: не у каждой МС увидишь ОКД, а КС- это .. надо отдать дОлжное хозяевам!

Цитата:
Сообщение от Anny Посмотреть сообщение
Пойду к Марине Карху, мы у них уже по совету наших передерживаемся второй раз и площадка у них (НАДС) рядом
Anny.
Спасибо за ответ, но скажите, а зачем Вам передержка.?
Arisha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.06.2011, 11:54   #22
Arisha
Местный
 
Регистрация: 02.02.2011
Адрес: Москва
Сообщений: 3,910
Сказал(а) спасибо: 18,870
Поблагодарили 11,427 раз(а) в 3,921 сообщениях
По умолчанию Re: Дрессировочные площадки в Санкт-Петербурге

Пирожок.
Я, честно говоря, даже не представляю, что такое "кусачки"?
Что же касается удавки, то удавку нам всем на занятиях по ОКД, для чисто москвичевской группы, порекомендовал Владимир Васильевич Гриценко. У него есть сайт в интернете - Конура, а также куча статей и книг. Дрессировщик от Бога. Собак понимает, как никто. Так вот, именно он говорил: "команда "рядом" - это единственная команда, которая ставится на отрицательном подкреплении". Ну еще только запрещающая команда, но там за отрицательным подкреплением следует положительное.
Может быть мы с Вами имеем в виду разные инструменты под словом "удавка". Я до сих пор использую удавку в виде металлической цепи с двумя кольцами на концах. Когда вы поддергиваете эту цепь, она затягивается, только отпускаете, она распускается. Ничего такого ужасного нет.
К сожалению, должна заметить, что основная часть дрессировщиков и площадок заточена на НО. И ПОНИМАТЬ собак они не собираются.
Arisha вне форума   Ответить с цитированием
4 пользователя(ей) сказали cпасибо:
NatashaZ (24.06.2011), Игорь_Дн (24.06.2011), Ю.Г. (02.07.2011)
Старый 24.06.2011, 16:23   #23
Пирожок
Местный
 
Аватар для Пирожок
 
Регистрация: 04.05.2011
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 381
Сказал(а) спасибо: 640
Поблагодарили 937 раз(а) в 274 сообщениях
По умолчанию Re: Дрессировочные площадки в Санкт-Петербурге

Удавка да, скользящая с кольцами.
Наверное я выразилась слишком эмоционально.
На первом занятии применение строгого ошейника уместно? По Вашему мнению?
На первом же занятии можно распознать собу и с уверенностью что-либо утверждать?
Я знаю и абсолютно согласна что "рядом" ставится на отрицании,
но ведь поддергивание на простом ошейнике тоже является ниразу не поощрением. То же самое отрицательное подкрепление, просто немного помягче, чем в строгаче или на удавке. Не забывая что это первое занятие, новые собаки, и в конце-концов тупо щенок еще. Ну куда при такой совокупности факторов строгач.. Да, заставить надо, но другими методами, можно просто жестче поддергивать, можно за ошейник взять и встряхнуть в моменты когда особо упрямится. Как Вы думаете?
А удавку как раз сказали носить постоянно не на занятиях, а на прогулках.

Впрочем, качество обучения их "инструкторов" в принципе низкое,
я привела всего пару примеров. И это мое мнение, не навязываемое.
Пирожок вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.06.2011, 16:51   #24
Arisha
Местный
 
Регистрация: 02.02.2011
Адрес: Москва
Сообщений: 3,910
Сказал(а) спасибо: 18,870
Поблагодарили 11,427 раз(а) в 3,921 сообщениях
По умолчанию Re: Дрессировочные площадки в Санкт-Петербурге

Пирожок.
От Аллы нам влетит, ведем обсуждение не в той теме.
Ну да ладно.
Строгий ошейник нашим собачам, как слону дробина. Ничего он не дает, просто запутывается в воротнике и выдирает шерсть. Если дрессировщик это не знает, то ........
Поддергивание на жестком ошейнике бесполезно, оно неинформативно для собаки. Более того, удавка тоже будет бесполезна, если не уметь ее держать.
А на прогулку на удавке я 13 лет водила предыдущую свою, наилюбимейшую собаку. Слишком резка была девушка.
Да и и Нора сейчас выходит из дома на удавке и так путешествует до места собачьей тусовки. Норик повзрослела и стала проявлять характер, особенно после течки.
Так что, удавка скорее страшно звучит, чем страшна в действии. Но если инструктор не потрудился объяснить, зачем нужна удавка и как с ней работать, то горе он от кинологии, а не инструктор.

А что же такое "кусачки"?
Arisha вне форума   Ответить с цитированием
3 пользователя(ей) сказали cпасибо:
NatashaZ (24.06.2011), Игорь_Дн (24.06.2011)
Старый 24.06.2011, 17:08   #25
Пирожок
Местный
 
Аватар для Пирожок
 
Регистрация: 04.05.2011
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 381
Сказал(а) спасибо: 640
Поблагодарили 937 раз(а) в 274 сообщениях
По умолчанию Re: Дрессировочные площадки в Санкт-Петербурге

Так я про то и говорю - мой сын водит собаку на удавке, если один выходит во двор без меня. Так что ничего страшного в самой удавке я и сама не вижу. Я возмутилась про строгач на занятии и определение сходу - неуправляемая собака. Но это потом стало понятно, когда выяснилось их отношение к собакам глобально, как к средству для обогащения. Поэтому и пугают каждого хозяина.

А, кусачки я имела в виду начальные, первые занятия по защитно-караульной службе.
Не, так не называют?
Пирожок вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Вкл.

Быстрый переход


Текущее время: 19:41. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.6
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Copyright © НКП "Московская сторожевая". При полном или частичном использовании материалов сайта ссылка на www.nkp-moskstorozh.ru обязательна