Re: Окрас
 

Татьяна

Королева пишет:
Алла, раньше такого в стандарте небыло.

Re: Окрас
 

Эния

Алла, вязками ведает не эксперт с выставки X, а НКП.
Или оно вяжется "самостийно"(с) а, Виктор Александрович?

Всё! больше про окрасы ничего не напишу, ато у меня психика нестабильной становится http://www.moskstorozh.forum24.ru/gif/smk/sm35.gif

Re: Окрас
 

Татьяна-Кэш

скажите как в англ. варианте звучит СОБОЛИНЫЙ ? http://www.moskstorozh.forum24.ru/gif/smk/sm19.gif
может у меня экран как то цвет искажает, но для меня фото соболино- белый выглядит как рыже-пегий http://www.moskstorozh.forum24.ru/gif/smk/sm20.gif

Re: Окрас
 

Re: Окрас
 

Татьяна-Кэш

Королева
Алла - мжно англ вариант сразу с русским http://www.moskstorozh.forum24.ru/gif/smk/sm19.gif
мне просто надо будет мучать ГУ, чтоб в компьютерный отдел внесли новые окрасы для МС. А то у нас -только RDP и red&white
http://www.moskstorozh.forum24.ru/gif/smk/sm19.gif

Re: Окрас
 

Re: Окрас
 

Татьяна

Вся дискуссия про окрас - это видать начало гонений в окрасе, т.к сохранить типаж, хорошую анатомию гораздо сложнее, чем придраться к пятнышку или малость опущенному окрасу. Главное чтоб конопушек было много!! особенно по ногам!!

Re: Окрас
 

Татьяна-Кэш

Татьяна пишет:

Цитата:

много!! особенно по ногам!!

а мне не нравятся сильно конопатые ноги http://www.moskstorozh.forum24.ru/gif/smk/sm20.gif

Re: Окрас
 

Ирок

Татьяна-КЭШ пишет:

Цитата:

а мне не нравятся сильно конопатые ноги

И мне не нравятся. Как будто йодом облилиhttp://www.moskstorozh.forum24.ru/gif/smk/sm35.gif

Re: Окрас
 

Татьяна

Татьяна пишет:
Ирок, Татьяна-КЭШ
Мне тоже не нравится. 2см спущеного окраса это недостаток, а когда будто йодом облили - это ничего.

Re: Окрас
 

Re: Окрас
 

Ирок

Королева пишет:
Королева пишет:
Вот КЛАСС просто! Высший пилотажhttp://www.moskstorozh.forum24.ru/gif/smk/sm36.gif И чего мы тогда тут обсуждаем http://www.moskstorozh.forum24.ru/gif/smk/sm33.gif Пойду пожалуй отсюда http://www.moskstorozh.forum24.ru/gif/smk/sm50.gif

Re: Окрас
 

Эния

Королева пишет:
есть стандарт, который переписывается и переиздаётся! это называется стандарт???
я понимаю, да, порода молодая, но если меняется стандарт- то о каком тогда полном становлении=признании в ФЦИ/ породы идёт речь?

Разведение и получение желаемого результата- это дело не одного десятка лет, а стандарт переписать- это какие сроки?

Посмотрите в базу данных- посмотрите тех собак, которые достойные ПП. А чего у них в окрасе? Их тож бум "зарубать" за эти недостатки?

Сколь раз менялся стандарт за годы существования породы? Ладно, с первым редактированием всё понятно, а с нынешним?

Заводчики бьются, чтоб были крепкие, приятного строения собаки, а их за 2 см неположенного пятнышка "подрезают". Причём как-то местами действует эта "поправка" http://www.moskstorozh.forum24.ru/gif/smk/sm33.gif

Королева пишет:
Алла, на каждом этапе свои задачи.
Да, я "воевала" тут за рыжий окрас, просто потому что он мне нравится и на своём любительском уровне. Но даже я, на своём любительском уровне, понимаю что есть в породе проблемы поважнее спушенного окраса.
Алла, это не зубы, и не спина.. не передёргивайте пожалуйста. http://www.moskstorozh.forum24.ru/gif/smk/sm67.gif

Королева пишет:
Алла http://www.moskstorozh.forum24.ru/gif/smk/sm67.gif
имелось ввиду то, что тут же указывается некий пункт недостатком, а позже вопринимается уже как догма.
Хорьки-то откуда потом и отл? Если они "рУлят" в разведении- то очень очень аккуратного подхода хотелось бы к этим терминам.

"зачем изобретать велосипед?"(с)

(Разведение- это творчество"(с)- вот только в любом творчестве хороша гармония.
... вот как человек с худ.образованием скажу- любую самую шикарную "работу" можно запороть чрезмерным желанием её улучшить.

Королева пишет:
так, а кто-то спОрит чтоль? http://www.moskstorozh.forum24.ru/gif/smk/sm67.gif
речь о том, что проблемы "лишнего" пятнышка можно поднимать и указывать на них, а ещё и ограничивать таких собак можно, когда во всём остальном всё сладко и гладко. http://www.moskstorozh.forum24.ru/gif/smk/sm67.gif

ясное дело что все, кто занимается профессиональным разведением, а не делает, банально, баПки- стараются по мере всех сил и возможностей придерживаться стандарта, ясное дело, что если б этого не было, порода бы быстро растворилась и ушла в никуда.

Но при таком частом редактировании, логично, что возникают проблемы и вопросы подобного плана.

и, насколько я понимаю, изменение в стандарте должно быть серьёзно аргументировано.
Позволю себе подобную вольность- приведите ХОТЬ ОДИН аргумент в пользу важности этого пункта:

Re: Окрас
 

Эния

Ещё хотелось бы добавить- вот у меня, к примеру, по единству окраса приходят на ум.. берны. Там да, если единство и отклонение от стандарта- это порок, даже если окрас. У немцев-тоже самое.

А у породе МС? - какое многообразие окрасов, тут можно за окрас таких собак забраковать, что работать не с кем будет.

Интересно было бы услышать ответ на вопрос- для всех ли помётов/щенков пункт спущенного окраса одиннаково важен и применИм? Вопрос с подвохом.

http://moskovsk-st.clan.su/publ/pomet_quot_u_quot/15-1-0-108
Мне интересен единственный пункт- все ли щенки того помёта получили документы, не смотря на явные "гамаши"

Re: Окрас
 

Татьяна-Кэш

Головина Е.В. пишет:

Цитата:

Очень желателен крап - на морде, на конечностях, на корпусе, бывает даже на хвосте, везде на белом фоне,

я надеюсь это не касается груди?

эния пишет:

Цитата:

Мне интересен единственный пункт

а мне интереснее другое http://www.moskstorozh.forum24.ru/gif/smk/sm33.gif ,.... (простите) за каким ..... мы тут обсуждаем конопушки и см спущенности если папа этих щенов при своем ( как по мне) совсем нестандартном окрасе имеет титул НКП???????? Если такой окрас дает возможность получить КЧК НКП, то.... давайте не будем мерять см!!!!! http://www.moskstorozh.forum24.ru/gif/smk/sm57.gif
Никому не в обиду http://www.moskstorozh.forum24.ru/gif/smk/sm20.gif но либо стандарт ко всем, либо вообще не стОит об этом говорить http://www.moskstorozh.forum24.ru/gif/smk/sm33.gif И для начала надо убрать совсем уж нестандартные окрасы, а потом уже начинать углубляться в см.

Re: Окрас
 

Пиликин В.А.

Татьяна-КЭШ пишет:
Для меня это тоже удивительно....
Собака с таким окрасом не может иметь оценку выше "хорошо"...., и соответственно не имея племенной оценки- не может использоваться в разведении.
Удивляет еще, что владельцы питомника , которые породой занимаются много лет- вяжут такого кобеля? http://www.moskstorozh.forum24.ru/gif/smk/sm33.gif

Re: Окрас
 

Эния

О! ну сейчас "съедят" кобеля http://www.moskstorozh.forum24.ru/gif/smk/sm38.gif бутто бы не видали ни разу))))

а кобелюка-то красивой http://www.moskstorozh.forum24.ru/gif/smk/sm67.gif и люди же чем-то руководствовались, прежде чем выбрать именно его в жонихи http://www.moskstorozh.forum24.ru/gif/smk/sm67.gif
явно это сделано не от балды и далеко не из расчёта соседства http://www.moskstorozh.forum24.ru/gif/smk/sm52.gif

во всём должен быть смысл, просто втОрить "букве закона"- это одно)) на этом далеко не уедешь http://www.moskstorozh.forum24.ru/gif/smk/sm67.gif

Re: Окрас
 

Татьяна

Татьяна-КЭШ пишет:
Татьяна, я полностью с Вами согласна.

Re: Окрас
 

Пиликин В.А.

эния пишет:
Окрас - это определяющий принадлежность к породе признак, и если стандарт оговаривает четкие границы расположения пятен, то эти требования стандарта должны соблюдаться! А отклонения наказываться в зависимости от степени их выраженности. Не нужно передергивать стандарт, и не нужно говорить, что он "перекроен". Особенно, что касается окраса!

У ротвейлеристов , например, никому и в голову не придет использовать собаку с белым пятном на груди, какого бы хорошего типа она не была....!!!!!

Re: Окрас
 

Головина Е.В.

Если вы читали внимательно стандарты, можно сравнить во временной последовательности, как менялся стандарт в разделе "окрас". В 1992 году появился стандарт, где было конкретно оговорены границы белого. Тогда был Всесоюзный клуб породы и от Киева в него входила Струковская. которая тоже принимала участие в изменениях по окрасу в стандарте. Прошло 18 лет.

Re: Окрас
 

Татьяна Кэш

Королева пишет:

обсуждать есть смысл, когда обсуждение к чему то приводит. Я не против обсуждения, я против двойных стандартов "этому можно, а этому нет"
Королева пишет:
Королева пишет:
+1000 пора что то менять "в консерватории". http://www.moskstorozh.forum24.ru/gif/smk/sm38.gif

Татьяна-КЭШ пишет:
Головина Е.В. пишет:
повторю свой вопрос.

Re: Окрас
 

Эния

Королева пишет:
Королева пишет:
вот об этом речь, если НИКОМУ- то НИКОМУ

Виктор Александрович, отношение к окрасу ротваков и МС я бы не стала сравнивать))) У МС с окрасом дела обстоят сложнее http://www.moskstorozh.forum24.ru/gif/smk/sm67.gif

по поводу некоторых моментов ещё хотелось бы прояснить:

Королева пишет:
вот это "без неё" - меня прямо в ступор уводит.. насколько эффектно выглядит проточина, как это красиво http://www.moskstorozh.forum24.ru/gif/smk/sm12.gif - ЖАЛКО, понимаете??- это эмоции http://www.moskstorozh.forum24.ru/gif/smk/sm51.gif

Вопрос по делу: почему появилась такое дополнение? это продиктовано тем, что собак такие- "ЕСТЬ" и хочется сохранить их в разведении? считаю, что это послабление- но это моё вИденье с соПственной "колокольни"

конопушки- это КРАСИВО, когда они в тему и не перебор.
когда они превращаются в пятно, непонятного оттенка, это ужасТно- хоть убейте!

Ещё хочется разъяснения по вопросу Татьяны-КЭШ -

Татьяна-КЭШ пишет:
Ещё вопрос по "Воротнику" - это вкруговую он должен быть всё таки или белой груди достаточно?

Re: Окрас
 

Головина Е.В.

эния пишет:
Уважаемая Эния - Вы привели хороший пример по бернам. У них если заходит на морде белое за углы губ - это серьезный недостаток. 18 лет прошло как границы белого были установлены для породы МС. Ушли от стандарта где допускался окрас кавказской овчарки. И возвращаться к нему никто не собирается, ведь "рыжие" нравятся нам всем, но "рыжие" различаются по оттенкам - это я как художник художнику.

Re: Окрас
 

Головина Е.В.

Татьяна-КЭШ пишет:
Татьяна. НЕЛЬЗЯ НИКОМУ, но судьи олраундеры судят анатомию, движения и все, нюансы в любой породе, если судишь монопородную выставку знать надо. КЧК этот кобель получил под очень хорошим судьей Терентьевой, но невозможно знать все стандарты и тем более особенности породы, даже если ты ее видишь не первый раз в жизни. А есть и такие судьи, которые не смущаясь говорят о том, что "первый раз видел московских сторожевых... да ещё в таком количестве"...

Королева пишет:
Если посмотреть список судей на сайте РКФ, то почти у всех открыты москвичи, и никто никогда из них не был ни на Национальной выставке, ни на монопородной. Тот кто был мы их знаем всех - по пальцам можно пересчитать. Поэтому есть правило у НКП, на моно звать монопородников, иначе бессмыслены наши усилия.

Re: Окрас
 

Головина Е.В.

Есть породы в которых крап нежелателен - это сенбернар, белый ньюфаундленд и т.д. У МС в породе они есть и должны быть по определению.
1. Вепхия - отец родоначальника породы был кавказец с черными пятнами и черным крапом, по нынешнему стандарту кавказской овчарки это порочная собака. Нас она устраивает
2. Его сын Орслан и внук Дик Кр.Зв. этот крап имели, и потомки их тоже (Барон, Малыш вл. Лисевич и т.д.)
3. Этим (крапом) МС отличаются от исходных пород и имеют свой фено и гено типы.

Крап может быть везде где есть белое - это ген "тиковости" и наследуется он отдельно от основного окраса.

Re: Окрас
 

Головина Е.В.

Совершенствование стандарта - это движение вперед, то к чему надо стремиться всеми силами. Это идеал, которого пока не существует, но мы должны к нему приближаться по мере сил, или даже сверх того.

Re: Окрас
 

Эния

Головина Е.В. пишет:
понимаю так- везде- это и на груди и на спине и на хвосте.

Вобщем тут дело предпочтений- не нравится чтоб "ВЕЗДЕ"- значит искать родителей у которых- не везде http://www.moskstorozh.forum24.ru/gif/smk/sm20.gif ,
но крап есть там где нужно и видеть хочется
Нравится- искать тех, у кого его, крапа, много.

Ито не факт, т.к. он может наследоваться, а может и нет?

Если вдруг не унаследовался - это недостаток или порок?

Re: Окрас
 

Головина Е.В.

Головина Е.В. пишет:
Безусловно, прежде всего монопородникам, разведенцам и судьям, которые должны знать что предпочтительней в породе. а что нет. Разведенцам, потому что они должны актировать пометы, понимая что делают, а монопородники должны знать все о своей породе и не допускать, мягко говоря, огрехов. Нарушения стандартного окраса - это оценка "хорошо".

Дорогая Алла!
Королева пишет:
Что Вы предлагаете - революцию? Ни одна в России не дала положительных результатов.
Можем разослать всем Российским судьям стандарт с нашими комментариями, но они выбросят их, потому что и так умные.

эния пишет:
Гена тиковости не может не быть или это не московская сторожевая, он присутствует всегда, просто может быть в рецессиве.

Re: Окрас
 

Эния

Елена Владимировна, а вот с теми собаками, которые сейчас активно участвуют в разведении, с теми у кого отклонения в окрасе- те, так и будут дальше продолжать участвовать? Но тогда и дальше будут идти и спущенные окрасы и "носочки" и т.д.

Революцию не хотите.
http://www.moskstorozh.forum24.ru/gif/smk/sm38.gif

НКП, как я понимаю, барьеров поставить не может, нет такой власти- а разведенец разведенцу- рознь. У кого-то и честь и достоинство, а у кого-то одни нули в глазах http://www.moskstorozh.forum24.ru/gif/smk/sm20.gif

Re: Окрас
 

Головина Е.В.

эния пишет:
НКП может поставить барьеры только по выставкам проводимых в рамках НКП - это монопородные. Клубы, которые проводят монопородки, должны приглашать монопородников или организатор (клуб) согласовывает кандидатуру судьи с НКП. К сожалению не все клубы могут это делают.
Оценки, полученные на всепородных выставках и на моно сильно разнятся, не в пользу моно. Чемпионы России и Чемпионы НКП - две большие разницы. Как мне сказала судья 9 мая 2010 года на Красной Звезде, что "все собаки представленные здесь - все Чемпионы России". Ведь на получение САС, когда в ринге да и на всей выставке 1 МС, собака обречена. А на Национальной, когда в ринге присутствует несколько МС, более того последует сравнение на ЧК, это серьезно для породы. Для меня титул ЧР не значит ничего.

Re: Окрас
 

Татьяна-Кэш

Головина Е.В.
насколько я поняла крап на груди - это желательно((( но ведь это будет некрасиво((( всё таки порода должна оставаться красивой.

Королева пишет:
вот вт. Проточина - это тоже красиво))) И уже привычно для МС.

если убрать проточину и "заканопатить" грудь, то это уже совсем другая собака получится((((

Головина Е.В. пишет:
раз не делают, так не давайте им монку с титулами НКП http://www.moskstorozh.forum24.ru/gif/smk/sm40.gif ведь НКП может повлиять хотя бы на это

Королева пишет:
Алла, я с Вами полностью согласна ну ведь кто то хоть глазами пробежит, а в памяти останется)))

Re: Окрас
 

Головина Е.В.

Татьяна-КЭШ пишет:
Вы правы, и лазейка существовавшая для организаторов (брать одного оллраундера чтобы он отсудил все, включая монопородки-это дешевле для организатора) используется как открытые ворота. Хотя в Положении РКФ о проведении монопородных выставок совершенно конкретно говорится о согласовании кандидатуры судьи с НКП.

Re: Окрас
 

Головина Е.В.

эния пишет:
Вы абсолютно правы. Для этого и существует наш форум, чтобы была возможность задать вопрос, обсудить и ответить. РКФ выдает родословные на всех и на племенной брак тоже, если есть отметка в акте и щенячьке (на родословной ставится печать племенному разведению не подлежит), только кто-то отмечает его в акте обследования помета. а кто-то нет, особенно если это частный питомник и владелец делает то на что хватает его совести. Свобода!!! Демократия. Понятая у нас в стране как анархия. Имею ввиду отдельных собаководов-разведенцев. Наша порода тем хороша. что она функциональна, т.е. можно дешево отдать "брак" за забор, но этот "брак" вяжется и передает через своих детей порок по окрасу. Даже те щеночки, которые без брака будут носителями этого окраса. Наверное в глухой тайге живут и одни медведи кругом.

эния пишет:
Может и в ближайшем времени будем ставить.

Re: Окрас
 

Эния

Головина Е.В. пишет:
В этом есть правда, НО - если в разведении руководствоваться ЧНКП, то о разведении в регионах, можно забыть. Будут вязаться только Москва и Питер, а те, чьи хозяева смогли позволить своей собаке получить только титул на всепородке(? - путаются у меня ещё эти все выставки, хоть и читала все сокращения и все +-) в регионе, при конкуренции в 1 собаку- будут "задвинуты".
Разведение от этого только потеряет, имхо.
Т.к. не всегда, даже если там вообще одна собака- она не конкурентноспособна и ничего из себя не представляет.
Не каждый может себе позволить, скататься за 1000км туда и обратно.

Если ЧР потеряет свою знАчимость, то тогда точно и документы на помёт перестанут оформлять, причём сами разведенцы, клуб и руководители секций просто сядут в лужу- а это конец. Единственный человек, хорошо если этот человек- фанат породы, который может поддерживать порядок в этом нелёгком деле и чтоб это было на пользу породе- останется "за бОртом", а корабль без капитана...сами понимаете http://www.moskstorozh.forum24.ru/gif/smk/sm57.gif

Re: Окрас
 

Татьяна-Кэш

и всё таки если вернуться к окрасу-
мне кажется что в рьяном стремлении уйти от сенбернарского окраса, сейчас НКП семимильными шагами "уйдет" в "кавказов"))))) Ведь самое главное это сохранить именно тот окрас, который "прельстил","обворожи л" и нашел себе поклонников породы. Ведь большинство полюбило эту породу именно как , мохнатую, крупную, с проточиной, белой грудьюи т.п.... Мне кажется что важнее сохранить тот окрас, который на сегодня является привычным для нашей породы. И как по мне, то обязательное наличие проточины важней чуть спущеного плаща ( конечно это не касается совсем уж носочков), а конопушки на лапах должны быть еле заметны (как в макияже"легкий оттенок")

Re: Окрас
 

Ирок

Не выдержала, вмешаюсь опять..
Полностью согласна с Эния в пред.посте.
Головина Е.В. пишет:
У нас и так, какую доску объявлений не открой, сплошь и рядом "МС", большинство без документов, а уж что из себя представляют, вообще катастрофа.
Была мысль выдвинуть предложение, что у МС надо ввести "обязаловку" типа керунга у НО или как раньше было, выводку, а не "шоу-смотры" который для большинства абсолютно ничего не значат, и на которых присутствуют только "свои", но опять же посмотрев в очередной раз на "авито", передумала т.к. отсутствие док-ов народ не останавливает. Так вообще порода потеряется.

Татьяна-КЭШ +1000!

Re: Окрас
 

Головина Е.В.

эния пишет:
Категорично. Исключения из правил только подтверждают существование оных.
Создание региональных отделений - цель НКП. Чем их больше - тем лучше, потому что в отделениях есть монопородники на которых возлагаются функции пропаганды породы и контроль за разведением. Отделения проводят КЧК, при участии даже 5-10 собак (если судит монопородник) это все равно дает эффект сравнения. Для ПК (Победителя клуба) есть ограничение - не менее 25 собак и обязательное судейство монопородника.
Можно повязать кобеля с оценкой "очень хорошо" (у меня были и не один раз такие случаи), если знаешь что получишь.

Re: Окрас
 

Эния

Королева пишет:
на оформление- никак. Если не ставить сей титул под сомнение.

Разговор о "барьерах".

К примеру, человек услышал, что выставка НКП имеет вес.
Для организации монопородки необходимо количество, с этим как обычно, проблемы = причины- работа, некому везти, дети..поросята, куры...просто не хочется .

дальше логика- участие в выставке платное. Раз это не монка, значит выставка не катируется- на фига в ней участвовать? - это я вам примерную логику привожу, хотя конкретные примеры есть.

Вы знаете, сколь усилий нужно приложить, чтоб люди повели свою собаку на выставку?- я про регион.

а дальше- монок нет- оценок нет, на всепородку не идём, патамушта "не катируется"

Оценок нет, а повязать хочется. Хорошо: клуб взял, к примеру, и отказал. Этот чЮда-разведенец почапал и нашёл кобеля "от соседа" - красиваго. Появились дети- без доков. Начинают говорить, что родители с доками и при желании вы(покупатели) родуху сделаете. Народ покупается. Родуху они не сделают НИКОГДА!
..а им не надо.. нафига им человек сведущий, они сами себе профи.
В регионах щенки на порядок дешевле, так что порой цена не разнИтся- с доками или без.. сидят- цену скидывают... а нафига козе баян, если и без разводных оценок можно "навалять" и продать?

в регионах... это надо пропеллер иметь, а лучше два, на случай если первый "крякнет" http://www.moskstorozh.forum24.ru/gif/smk/sm38.gif

Если ЧР имеет вес, то такого меньше. Вы думаете все фанатики чтоль? идут за "ОТЛ"- не получили, расстроились, Абииииделись(!!!) и больше не пошли. А без конкурентов- отл или САС.. чего там положено- и вуаля- все довольны и ЩЩястливы...

Re: Окрас
 

Svetik777

Королева пишет:
В последнее время стандарт с поправками менятся так часто, что собаки не успевают под него "подгоняться" в результате чего поголовье и так малочисленное "урезается" еще больше

У меня давно назрел вопрос: кто полномочен вносить поправки в стандарт, с какой целью это делается и с кем согласовывается?
Почему владельцы собак, а особенно заводчики не принимают в этом участия? http://www.moskstorozh.forum24.ru/gif/smk/sm40.gif

Ведь собак этой породы держат энтузиасты-любители, в государственном масштабе она никому не нужна, гос. структуры на службу этих собак берут от безъисходности и никогда не закупают. Питомник-законодатель расформирован.

А раз эта порода нужна только любителям может стоит прислушаться к мнению потенциальных покупателей?

Уже не раз я слышала мнение, что стандарт "подгоняют" под собак руководителей. Я конечно понимаю, что на мнение рядовых владельцев собак попросту не обращать внимания, но все же наверно клуб для людей, а не люди для клуба?

Re: Окрас
 

Атаман

У меня вопрос к уважаемым судьям и к госпоже Головиной.Вот что Вы скажете об окрасе этой московской сторожевой ?
http://saintpetersburg.olx.ru/iid-14205164