Re: Общее впечатление
 

К сожалению, ринг не всегда судит справедливо (как я поняла). Я пыталась изучить всякие ЛПП, ЛЮ и т.д., за что и кому они присуждаются. еще не все осилила, но пришла к выводу - нельзя судить о породе по титулам. Титулы -это очень субъективная вещь, иногда основанная на личных симпатиях и предпочтениях судьи. Боже упаси, я не хочу сказать, что собаки получают титулы незаслуженно. Конечно, заслуженно. Но, на мой взгляд, только та собака, которая получила титулы и подтвердила их у разных судей, не связанных личностными и клубными отношениями, может считаться "образцом породы". Потому что, часто так бывает, как я поняла, тот, кто у одного судьи "чемпион" у другого может остаться без титула или даже не войти в тройку победителей.. А как же такое может быть? - так НЕ МОЖЕТ И НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ.



- ЗОЛОТЫЕ СЛОВА! Подписываюсь под каждым словом!!! В погоне за титулами (что, не самое главное) теряется смысл главного - кто получает и кто должен получать эти титулы, и почему, порой, их получают не лучшие, а просто те, кто есть. Алла, СПАСИБО ОГРОМНОЕ за такую замечательную подборку представителей породы. все собаки разные, но очень хорошие. Многих я видела на выставке прошедшей. Очень понравились черно-белые фото! Некоторых собак я видела на различных сайтах питомников.
У меня вопрос - а кто вот эта собакаhttp://i016.radikal.ru/1106/6c/c3baff881640.jpg
Я ее где-то видела, запомнила темную мордаху, лохматость и высокий (как мне показалось) рост. На каком-то сайте я ее встречала, но, убейте, не помню.

Кстати, насколько я поняла, Алла, Вы выложили собак, у которых отсутствуют признаки родственных пород. Но у некоторых я видела "отвислые брылья" и немного "отвислые глаза", т.н. "сырость", что является этим самым признаком. Так вот вопрос - где та грань между "допустимой и недопустимой сыростью"?

Re: Общее впечатление
 

Саrаll, то, что собака имеет разные оценки в разных рингах - это как раз нормально. Собаки меняются даже в течение дня (бодрость или вялость - и собака уже другая!), что уж говорить о более долгом периоде. Вылиняла, похудела, потолстела, засиделась...всё влияет на оценку. Кроме того, много значит конкуренция в ринге, статус выставки, общий уровень поголовья...
+ приоритеты судьи - кому-то важнее голова, кому-то ноги (утрирую).

Re: Общее впечатление
 

Читаю форум и вижу, что за качество поголовья более всего волнуются новички. Это от недостатка информации и неумения отделить главное от второстепенного.
Во1х, нужно оценивать породу в развитии: сейчас много лучше, чем лет 5 назад.
Во-2х, отделять мух от котлет: не стоит придавать суперзначение непрофессиональному разведению. Оно было, есть и будет.
В-3х, есть методы и способы разведения для улучшения поголовья.
Так что, поменьше эмоций и побольше реальных дел.

Re: Общее впечатление
 

Так это хорошо что новички волнуются. Или нет?

1. Недостаток информации и ошибки в оценке развитии породы да.
Но это логично вытекает из того что они именно новички.

2. Я не хочу повязать свою собаку с кем попало и сплавить за забор.
Я придаю суперзначение этому.

3. Именно этим и собираюсь заняться.
В чем-то все правы - сначала основы генетики, потом копание в породе.

Re: Общее впечатление
 

Просто волноваться неадекватно.
Вы можете сразу спросить насчет своей собаки. Напишите происхождение, поместите фото - получите массу информации. Потом сами и решите что Вам нужно. О правилах подбора есть в темах Племенные производители и Хочу повязать собаку.
Чтобы что-то найти, нужно знать ЧТО искать. Ильина обязательно надо прочесть.

Re: Общее впечатление
 

Согласен на все сто! Пример - моя собака. Дмитров, май 2010 г. Кобель, юниор. Монки: КЧК - второй в расстановке - ЮСС ( самая ценная для меня оценка под породником Н.Казаковой). ПК - оч.хор. ЧК - третий в расстановке - ЮСС. Националка - первый в расстановке, а ЮПК - второй.
Все в один день.

Re: Общее впечатление
 

я вот всё тоже волнуюсь и волнуюсь)))

я об общем впечатлении))

как-то раньше мне на форуме писали, что МС- порода рабоче-крестьянская и особых волнений, как с например с голой хохлатой, не требующая))
это не дословно, но смысл примерно таковсмайл 3
Вобщем, порода выносливая. неприхотливая....
чтоб порода была таковой, нужно чтоб собака была правильно-сложена, чтоб её строение не мешало ей жить, скажем так...

Голова, конечно фактор немаловажный, кроме того- это практически "лицо" породы, но строение- это залог практически, здоровья.

Плавно перейду к скелету))
Объясните пожалуйста, слегка наклонный круп и скошенный- насколько "равные" понятия?
Раньше, я всё думала- почему собаке не хватает попы?смайл 2
Почему это сплошь и рядом? это не культивируется или до этого просто "руки не доходят"?
.. в принципе это те же движения...

скошенный круп в квадрате не дадут правльного наклона)))))) .. или дадут?смайл 17смайл 2

Ещё момент:
"Углы коленных и скакательных суставов умеренно выражены, четко очерчены"(с)

Не думаете ли вы, уважаемые заводчики, что "умеренные" и "нет совсем"- это разные вещи?

не со своего компа.. а то бы картинки навставила)).... но в принципе можно найти скелет собаки и посмотреть кости задних конечностей. Посмотрите строение и подумайте- как собака должна ходить, а ещё лучше хотелось бы чтоб на себя примерили такую "конструкцию" з.к. с точки зрения удобства передвижения.

Или я панику навожу и им итак ходить "зашибись"?

Насколько умеренные всё таки должны быть?

Re: Общее впечатление
 

Анатомия пожалуй самый важный фактор в строении собаки, и его, это самое строение, самое трудное закреплять в МС, гораздо сложнее чем голову. То есть, что я имею в виду. Легко сделать это в питомнике, где ты сам себе хозяин и не зависим от, скажем мягко, собак нежелательного типа, которых в клубе ты должен (обязан) повязать и получить конфетку.
МС порода функциональная (должна быть), насчет рабоче-крестьянской вряд ли, это наверное к КО , они попроще (реакция взрывная, не задумываются сильно).
Закрепить корпус стабильно в потомках реально. если родители, предки в двух-трех генерациях все были с правильным аппаратом движения, но такого не бывает. А вот суки с женственной головой и хорошей анатомией, как правило, являются прекрасными производительницами.
Что касается выраженности и невыраженности углов задних конечностей (хотя у собак есть еще и передние), то самая страдающая порода от дисплазии - это немецкие овчарки, у которых углы не просто сильно выражены, а переуглены. Для молоссов, к которым относится МС (2 группа фци, молоссы), свойственны не сильно выраженные углы. Если сравнивать с той же немецкой овчаркой (которую все видели и знают, как она выглядит), то у нее стелющаяся рысь, чего никак нельзя добиться от молоссов. У них строение другое, шея длиннее, чем у молоссов и т.д.
У МС короткая, тяжелая рысь и шаг у МС другой.

Правда не уверена. что мы правильно делаем, размышляя о правильном строении задних конечностей в другой теме.

Re: Общее впечатление
 

159, Эни,
слегка наклонный или покатый круп - это норма. Скошенный - недостаток или порок, мешающий свободе движений.
Не хватать 'попы' может при коротком крупе.
Углы могут быть выражены более или чуть менее в рамках стандарта. Надо смотреть на примерах фото.

Re: Общее впечатление
 

но это же тоже относится к общему впечатлению.
очень бы хотелось чтоб вопрос строения не остался без внимания.. ну пусть в другом разделе.. пусть будет на усмотрение Аллы смайл 9

В принципе, первое впечатление создаётся от строения. Долго не могла понять, почему у одного из кобелей на выставке везде очхоры..смайл 17
..а видела только его фото сидя)) по сравнению с остальными- такой шикарный.. а в стойке увидела и сразу поняла почему единогласно везде одна оценка- как раз вопросы по заду и задним.


есть, есть))) ещё как есть))смайл 19

угол плечо-лопатка, не так кидается в глаза, как прямые задние, разве что профессионалу конечно сразу видно)


бесспорносмайл 19
поэтому и хотелось бы уточнить, насколько должны быть выражены. т.е. понятно конечно, чтоб собаке её длИны не мешали ходить))

я набегом... но вот ссылка
http://www.nkp-moskstorozh.ru/forum/...=8608#post8608
пост 15 свет03 там фото Бакса.

ещё попутно.. его так поставили или у него и впрямь такие задние?
позже найду, фото вставлю где практически они прямые.

Re: Общее впечатление
 

Она не самая страдающая порода от дисплазии, просто у этой породы тест на дисплазию обязателен, для допуска к разведению, в отличие от других пород. А начни поголовно делать снимки молоссам и дисплазии будет гораздо больше чем у овчарок, я вас уверяю.

Re: Общее впечатление
 

Ольга, извините, но я отвечаю за свои слова. Молоссам в ФЦИ можно вязаться даже с D.

Re: Общее впечатление
 

Вопрос не о том, что можно вязаться с дисплазией или нельзя, а о том, что дисплазии, сейчас, полно во всех породах и даже у декорации, (например: пикинесы).

Re: Общее впечатление
 

Дисплазия всегда была во всех породах. Информация о ней есть в одной из опубликованных еще в СССР в 1988 году книге А. Вольф-Тальбот "Пудель". Книга написана в ФРГ в 1985.

Re: Общее впечатление
 

причём дисплазия в меньшем проценте, это "подарок" по наследству, в бОльшей степени- это "чудеса" выращивания/содержания и неверно подобранных родителей.

Re: Общее впечатление
 

у меня тут была уйма просто времени, предоставилась возможность некоторые темы перечитать заново)))
наш админ чего-то набаракозил и теперь с рабочего я не могу зайти ни под каким соусом)))

но вот возможность предоставилась.. не с работы конечно))
пользуясь случаем хочу.. хочу поднять такой момент- о типах.
не открою ни для кого америку, если напишу, что от типа конституции зависит тип поведения, реакция.

до 92 года тип конституции в стандарте обозначен как грубый, в стандарте 92 года- уже грубый крепкий и так по настоящее время.
В связи с тем, что .. как я понимаю, руководствуясь благими намерениями- "усушить" несколько МС, т.е. где-то облегчить/разгрузить - не перекочует это всё в следущий тип- вернее в близкую к нему грань? грубый крепкий сухой, к примеру?

Вобчем я к чему веду-то...смайл 17 эти вешчи влияют на сроки развития организма, на реакции различные.. и торможения в том числе.

Был разговор, что собака должна быть подвижной, рабочей - простите, но это к крепкому типу оч. хорошо относится ... с такими требованиями к породе можно постепенно, может неосознанно, повторить те "усовершенствования", что прошли ротвейлеры... Собаки которые тоже изначально задумывались как массивные, сильные, крупные и с оочень стабильной психикой.

Вобщем впечатление таково, что от МС хотят всего и понемногу- "чтоб и пахарь и жнец и на дуде игрец"(с)

Re: Общее впечатление
 

эни,
Ротвейлеры никогда массивными быть не должны были.

Re: Общее впечатление
 

С ростом я полагаю все понятно. Что нет верхнего предела роста у московских сторожевых и есть желаемый рост для кобелей и сук. Желаемый (предпочтительный) - это значит средний рост, т.е. наиболее приемлемый и продуктивный в породе.

Соотношение, т.е. пропорции, в породе обозначенные выше, к примеру "Отношение длины корпуса к высоте собаки в холке составляет для кобелей 104-105 %, для сук - 106-108%" - является практически форматом собаки, и это судьей определяется визуально.
Кобели должны быть несколько короче по формату, чем суки. И это обусловлено природой в любой породе. Сука анатомически устроена для возможности вынашивания щенков и ее формат, т.е. длина корпуса (так называемая косая длина туловища, измеряется от угла плечелопаточного сустава до седалищного бугра) должна быть больше. Безусловно это не значит что чем больше длина корпуса у суки, тем лучше. Все соотношения должны соответствовать породе. Бывают излишне растянутые кобели, а чаще суки и у них, как правило провисшая спина. Поэтому существует термин "компактность" - это соответствие формата стандарту.

Re: Общее впечатление
 

В любой породе есть понятие формата - растянутости. У МС формат несколько растянут ("... с несколько удлиненным корпусом...").
Существуют породы у которых формат приближается к квадратному - это как правило терьеры. Для МС это редкость, но встречаются собаки у которых корпус коротковат, на моей памяти это были кобели. Ларс вл. Бородкина был коротковатого формата, т.е. приближался к квадратному формату, Новорусич вл. Панкратовы.
Важно не путать растянутость формата и коротковатые конечности.
Собака выглядящая сильно растянутой может быть просто низкой на ногах. Укороченные конечности серьезный недостаток, и как и все недостатки, включая короткий формат, может передаваться по наследству.
Обратная сторона медали, когда собака короткая по формату, кажется высокоподнятой на ногах.

Re: Общее впечатление
 

Здраствуйте. Извините, если мой вопрос задан в неправильном отделе, просто здесь я прочитала то, что поощрало меня на такие размышление. В начале отдела я прочитала: "Есть кавказская овчарка и сенбернар, первые всех не любят, вторые напротив любят всех." Потом дошла до разговоре о мордах, о стопах, про МС в типе сенбернара или КО. И там было прояснение, что КО тип легче поддаётся исправлению, чем сенбернарский. И у меня создался вопрос, а как с характером? Смотря таком же ракурсе, как на проблему перехода на морду. Как и там, так и здесь правда где то по середине между КО и Сенту. Какой ваш опит? Годится, что рождаются у типических по характеру МС щенки не любящие совсем или любящие слишком? И это может быть поводом искать следующую пару специально, чтоб добыться характер, типичный МС? Мне трудно написать, что именно я думаю, очень надеюсь, что можно угадатьсмайл 17.

Re: Общее впечатление
 

pixy,
В разделе общее впечатление, описание, на которое Вы ссылаетесь, было сделано как предварительное объяснение - что и откуда. На сегодняшний день это уже сформированная порода. Если, как породная группа, московская сторожевая просуществовала около 35 лет, то как порода после этого она существует уже 26 лет. С 1985 года. Поэтому говорить о том, что она (МС) :
думается неправильно. Так как существуют и уже сложились особенности поведения, желательные для породы. И на это обращают внимание при вязках, а также на выставках. Порода хорошо поддается дрессировке, что говорит о ее собственной особенности, как отдельной породы, с закрепленными качествами, свойственными именно московским сторожевым.
Но это относится к характеру МС, чем к особенностям общего впечатления.

Re: Общее впечатление
 

К общему впечатлению, безусловно, относится и половой диморфизм.
Что это такое?
Половая принадлежность собаки должна быть связана с ее экстерьером в породе. Кобель должен быть крупнее, мощнее, чем сука.
Это понятие существует в любой породе и оговаривается в любом стандарте.
Что происходит в нашей породе, давайте разберемся.
Московские сторожевые по классификации относятся к группе молоссов.
У собак в этой группе, как правило нет верхнего предела роста.
При этом они должны быть гармонично сложены, т.е. правильно анатомически, с хорошим аппаратом движения, особенно это касается пород, которые несут функциональные нагрузки. К этому стремятся все, занимающиеся разведением "тяжелых" пород.
Порода МС сама по себе является одной из самых крупных, поэтому в стандарте оговаривается желательный рост для кобелей и сук. ВсЁ что выходит за пределы желаемого роста, как правило, имеет серьезные недостатки анатомии. и как следствие, проблемы с аппаратом движения.
Поэтому сначала мы обсудим половой диморфизм среднего желаемого роста.
Кобели
должны быть крупнее, и соотношение головы к корпусу у кобелей иные, чем у сук.
Существует понятие - соотношение головы к корпусу, у кобеля это ярко выражено, т.е. голова должна быть крупнее и длиннее, чем у суки, но при этом пропорции самой головы остаются прежние. Он выглядит мужественнее не только за счет своего роста и пропорционального соотношения головы к корпусу, ему в этом помогает грива и шерсть в виде украшающего волоса.
У кобелей украшающий волос развит сильнее, чем у сук.
Суки
безусловно должны быть женственными, т.е. соотношение головы к корпусу у суки другое.
Такой порядок вещей оправдан самой природой.
Как правило суки "в кобелином типе", - очень крупные, грубоватые, малоподвижные с тяжелыми головами - плохо вяжутся, дают мало щенков. Суки в кобелином типе должны получать оценку "очень хорошо", кобели в сучьем типе должны получать оценку "хорошо".

Re: Общее впечатление
 

Елена Владимировна, а что можно ждать, когда кобель в сучьем типе вяжется с "отличной" или "оч.хоровской" сукой? Допустимы ли такие вязки по кровям, например? А если никак этого кобеля в разведение, (хотя, дисквала нет), то возможно ли получение интересного для дальнейшего развития породы потомства?

Re: Общее впечатление
 

Об этом завтра.

Re: Общее впечатление
 

В Пермском поголовье в конце 70-х гг использовался в разведении кобель четверть-сенбернар (племянник Зурбагана). С точки зрения стандарта МС он был неплох - некрупный, но широкий и костистый, с массивной головой. Но с точки зрения стандарта сенбернара он был мелким (много меньше всех братьев), слабокостный, без сырости... От него получено несколько пометов, в которых родились красивые суки, но все сыновья - в сучьем типе. Причем настолько в сучьем типе, что ни один даже не планировался для допуска в разведение. Вот такие исторические казусы.

Re: Общее впечатление
 

Идеальные представления о породных признаках указанны в стандарте, но жизнь диктует свои условия разведения в породе, и совсем не всегда кобели являются отражением описания стандарта.
Марина Борисовна описала один из случаев разведения в Перми, но исключения или закономерности (кому как больше нравится) бывают и другие.
Брайтскиф - Пан, кобель явно в сучьих ладах, (однопометник Барс-Пана - Чемпиона породы 92 года) при использовании его направленно с сукой в инбридинге на известного кобеля дал Икара, классного кобеля, со всеми необходимыми проявлениями полового диморфизма. Но, получение кобелей в сучьем типе это отдельная тема в раздел разведения и мы обязательно об этом поговорим.

Re: Общее впечатление
 

[IMG]http://www.nkp-moskstorozh.ru/forum/...&pictureid=998[/IMG]
Как эта собака???

Re: Общее впечатление
 

мария, хорошая красивая Дарья!смайл 19 Стоит ровненько, на загляденье! смайл 4

Re: Общее впечатление
 

Спасибо!!!

Re: Общее впечатление
 

мария, Мне тоже собака понравилась!смайл 4 Шерстки бы ей побольше...смайл 3

Re: Общее впечатление
 

мы здесь в летней шубке, август смайл 9,хотя зимой к сожалению тоже не сильно мехами богаты,может потому что в квартире живет?

Re: Общее впечатление
 

Мария Вы правы, шерсть или вернее сказать оброслось, разительно различаются у собак уличного и квартирного содержания. Их всегда видно в ринге.
А сука у Вас очень хорошая.

Re: Общее впечатление
 

Спасибо!!! А на выставке мы сильно будем проигрывать из-за шерсти?? или это не столь значимый показатель?
На выставках в Екатеринбурге мы всегда одни,даже не с кем сравнить собаку.Пока всегда ЛПП.

Re: Общее впечатление
 

мария, это мнение дилетанта. Из-за шерсти собака будет проигрывать в ОЧЕНЬ ЖЕСТКОЙ КОНКУРЕНЦИИ. А так - зубы (прикус), костяк, голова, конечности - движение. И лишь затем - окрас и шерсть... и хвост...

Re: Общее впечатление
 

lika,
я думаю, что это не совсем так.
Одно дело, когда собака разделась до состояния неглиже перед выставкой и совсем другое дело, когда у собаки шерсть в принципе такая. Судя по фотографии, собака не в линьке, похоже, что с шерстью небогато вообще. Мне кажется здесь квартирное содержание не является определяющим.

Re: Общее впечатление
 

Arisha, а какая шерсть должна быть у МС? И, Вы, правда, отличаете, когда линька, а когда так всегда?
На 90% выставки выигрывают собаки "набитЫе", по крайней мере - в весенне-летний период (когда проходит большинство выставок)
Сейчас почти середина декабря. Но, у меня - Дарсия отращивает зимнюю шкуру - отрастила процентов 50. Любомира - просто лысая, только начинает. И супер-щенок - весь такой красивый, но, это - щенячка... Когда будет сбрасывать - даже страшно предположитьсмайл 14
Все МС живут на улице. (шепотом: мне кажется, что именно у меня такие ненормальные собаки. Судя по всему, остальные владельцы МС таких проблем не имеют!)

Re: Общее впечатление
 

lika,
мое мнение - это тоже мнение дилетанта. Но посмотрите на фотографию, шерсть плотная, достаточно густая, ровная по длине. Сравните с фотографией Любомиры на национальной выставке. Там же явно видно, что осталось немножко остевой шерсти, особенно на ушах, да и на ногах очесы еще остались, а подшерстка нет вовсе.смайл 2
А здесь как-то с украшающим волоcом небогато, на ушах длинной остевой шерстки нет, воротник бы побогаче.
Любомира из-за отсутствия шерсти выглядит тощенькой, а об этой собаке такого не скажешь.
Мне кажется, что дело здесь не столько в количестве шерсти, сколько в ее длине, точнее в длине остевой шерсти.
Но, повторюсь, это мнение дилетанта.

Re: Общее впечатление
 

Тож так думаю

Re: Общее впечатление
 

Когда-то давно пообещала найти фото одного из лучших кобелей МС Юстаса-Дориса.
Наконец то удалось. Вот посмотрите, какие бывают представители Зимуровской линии.
http://www.dogterminal.com/RUS/dogs/moskovskaya_storozhevaya/YUSTAS-DORIS/
http://www.dogterminal.com/images/btrc.gif

Re: Общее впечатление
 

Моя Джеська тоже была Зимуровской линии.
У нее в родословной есть сестра Юстаса - Юмаха-Дорис,вл. Логунова смайл 16