Re: Ответственность заводчика
 

ТЕ люди остались такими же, НО! появились и другие..... Вот в этом то и проблема.

Re: Ответственность заводчика
 

Вообще-то у нас тоже все это делают.смайл 13
Вот интересно, когда у нас снимок на ДТС стал обязателен для немецких овчарок, много ли заводчиков в знак протеста ушли из породы.смайл 16

Re: Ответственность заводчика
 

Мы с Вами говорим, как сквозь стену из ваты. Я об одном, Вы - о другом.
Мне неинтересно, что поисходит с НО, равно как и с любой другой породой. Я не собираюсь организовывать никаких движений протеста, я просто не буду делать то, что может принести ущерб здоровью моей собаки и моему тоже (мне спинку свою жалко).
Самое смешное в этой ситуации, что у меня сука, которая может и будет повязана, а вот Вы своего Керба развязывать не собираетесь. Поэтому для меня тема снимка на ДТС может оказаться животрепещущей, а для Вас - это чисто теоретические рассуждения.
И не надо говорить, что "у нас тоже все это делают". Может у вас и все, а вот у нас далеко не все.

Re: Ответственность заводчика
 

Да, вы правы. Разговор у нас с вами ни о чем. Пора закончить.смайл 19

Re: Ответственность заводчика
 

А что есть статистика что крепкие и здоровые собаки породы мс от малейшей дозы наркоза погибают? А если такое произойдет, то значит у собаки, например, не все в порядке с сердечной деятельностью и такую собаку тем более нельзя вязать.

Re: Ответственность заводчика
 

Жизнь сейчас всех изменила, тогда на собаках и на выставках не зарабатывали, а сейчас это все как ни крути коммерция.

Re: Ответственность заводчика
 

Да не ушли, а избавились от этих собак. Это у нас в породе продажа взрослой собаки считают плохо, в других породах это делают направо и налево.

Re: Ответственность заводчика
 

Очень удобная позиция, впрочем тоже на базарном уровне- купил щенка на "птичке", вроде красивый и пушистый был, а через день весь облез и бежать уже не куда, на том месте уже другой продавец сидит, а если даже и тот, то заявит Вам, что в глаза Вас не видел.

Re: Ответственность заводчика
 

Ольга, Оля(Arisha)не это имела ввиду.
Если щенка купили как плем.животное,при продаже пороков не было, договора не было, то какое либо возмещение будет только если заводчик захочет это сделать. Это риски, на которые идут все, что бы их избежать, то надо покупать собаку уже со сменившимися зубами и с выставочными оценками. Можно при продаже составлять договор, что при таких то проблемах(при смене "уехал" прикус, зуб не вылез, крипторх) возможна такая то компенсация.
Оля, вы как заводчик, сами знаете это всё.

Re: Ответственность заводчика
 

Наташа! Я как заводчик регулярно до года обзваниваю, если это в городе, либо пишу письма, если щенок продан в другой город, могу и звонить на МТС у меня бесплатно. И первый мой вопрос: "Как дела? Как Марсик, Маркизик...?" Как показывает практика, до года все общаются, спрашивают, рассказывают, после года общаются уже не многие, а лишь те, кто хочет либо ходить на выставки, либо вязать своих собак.
И вопрос не о прикусе или зубах, такую собаку с чистой совестью можно пристроить на охрану.

Re: Ответственность заводчика
 

Ольга, речь о "птичке" идти не может ВООБЩЕ. Речь идет о добросовестных заводчиках, занимающихся племенным разведением, и только о них.

Цархана Наташа, спасибосмайл 19

Re: Ответственность заводчика
 

Ольга, не надо переворачивать мои слова.смайл 30 Не дело это.
Да, я не буду лишний раз давать своим собакам наркоз. Это сложно и хлопотно. Да и малоприятная это процедура - общий наркоз+эпидуралка. По себе знаю.
Пока не будет жесткого требования по снимкам на ДТС, я не буду этого делать.

Re: Ответственность заводчика
 

сейчас я не особо вникаю в разведение...а вот когда занималась немцами,то для разведения привозили как правило нужную суку ,уже давшую потомство...а щенки-это всегда лотерея. И не в какой породе не строится разведение на щенках.
И,я считаю,что любительское содержание и целеноправленное разведение породы это разные вещи.
Мы же практически все тут любители ,а рассуждаем как взрослые тёти и дяди...
Может жёстко,но если собака не оправдала ожиданий и негодна для разведения,то её пристраивают в "хорошие руки",потому что сантименты это не для питомника племенного.
А если жалко,значит живёшь с этим и несёшь свой крест.Питомникам это не выгодно.а любителю....кто то и животных инвалидов держит у себя,каждому своё.

Re: Ответственность заводчика
 

Мы тоже делали рентген ноги, было подозрение одного ветеринара на разрыв ПКС у собаки, обошлось, слава богу, заодно и на ДТС щелкнули, но наркозить я не стала, мало ли когда и при каких обстоятельствах наркоз потребуется. А уложить, удержать и снять собачку таких размеров точно нелегко, мы вдвоем были и ветеринар еще помогал))) уж не знаю, как Емельян бы себя повел, но Янта очень уж не любит ветклиники и ветмероприятия))
Вот у знакомых в Новосибирске москвичка щенок повисла на заборе, подробностей уж не знаю, и сломала заднюю лапу. Кость срослась сама, т.к. перелом был в таком месте, что ни гипс, ни лангету невозможно наложить было ( чуть выше коленного сустава). Ветеринары предлагали только операцию, после консультаций с человеческими хирургами операцию решили не делать. В итоге кость срослась идеально, но произошел вывих коленной чашечки, как мне владельцы сказали, и пришлось вот в мае операцию все равно сделать. Может, это разрыв ПКС и есть? Теперь еще восстанавливается, не знаю, будут ли хорошими движения после такой длительной болезни и реабилитации, т.к. она уже привыкла хромать. Надежда только на то, что собака молодая. Ну, это так, к слову вспомнилось.

Re: Ответственность заводчика
 

Различать-то брак от болезней нужно, но вопрос был об ответственности заводчика, если собака, которую брали для разведения, оказалась неплеменной. А этот брак также может обнаружится позже.
Мы тоже завозили Ларса из ВС с перспективой для разведения и по цене дороже, чем щенки из Питера. И на первой же выставке, получил дисквал, хотя эксперту (Пермякову М.) он очень понравился, он прям отметил его. С Натальей мы общались по этому поводу,и я сама уйму литературы перелопатила тогда, мнение стольких знающих людей узнала, но поскольку эти мнения были 50 на 50, к единому выводу так и не пришла. Имеются в виду мнения по поводу:
1)обнаружения такого брака при актировании( сращение последнего хвостового позвонка, он у него по небольшим углом к предпоследнему расположен)- мнения разделились, кто-то говорит, что нельзя его было не заметить при актировании, кто-то говорит, что можно и не определить, позже может себя проявить. Поэтому претензий к заводчику мы не предъявляли, тем более, что собака любима, полностью устраивает владельца и он только рад, что я не буду заставлять его на выставки ходить).
2)насколько опасен данный порок ( по нашему стандарту это порок "Хвост, свернутый кольцом, крючком, со сросшимися на конце позвонками, куцехвостость" )
если кобель войдет в разведение- тоже единого мнения нет.
И, может и не принято экспертов обсуждать, но пойди мы с Ларсом, например, под Поливанова или кого другого из "служебников" - была бы у него нормальная оценка, не сомневаюсь.
А мне, если честно, просто в голову не пришло у щенка проверить хвостсмайл 13

Re: Ответственность заводчика
 

Ира! Она просто привыкла беречь лапу и теперь чтобы хромота прошла нужно очень длительное время. Кто знает конечно чтобы было после операции, но Козлову я бы доверила свою собаку, на сколько я знаю они к нему сразу обращались.

Re: Ответственность заводчика
 

Сначала- да, к Козлову обращались, а вот где потом оперировались- не знаю. Может, Юля в курсе ситуации. Надеюсь, что нормально все с ней будет, собака мне понравилась.

Re: Ответственность заводчика
 

Если тесты на дисплазию не будут обязательными в породе МС, то все претензии к заводчику будут необоснованными, ровно также как и претензии заводчика к владельцу по поводу неправильного выращивания.

Re: Ответственность заводчика
 

И по поводу массового распространения дисплазии во всех породах могу думать больше на заводские корма. Я не противник кормов(бесспорно это удобно особенно в поездках), но и не сторонник их. Все добавки которые они в себе содержат не известно как влияют на плод, беременность и развитие организма щенка. Я не престарелая бабушка, но прекрасно помню как мы в начале 90-х выращивали своего первого москвича на кашах, говяжьих лопатках и костной муке, которую нам привезли родственники из какого-то совхоза- целый мешок из под картошки, который стоял в коридоре и жутко пах, и ни каких претензий по суставам у него не было. В соседнем подъезде жил сенбернар, в соседних домах жили два красивенных, здоровенных кавказца, к нашему москвичу приводили невест, потом были щенки, с очень многими владельцами мы тогда поддерживали отношения и видели уже выросшее потомство, но ведь даже ни у кого не было минимальных жалоб типа: собака ногу подвернула, хромает или что-то еще.

Re: Ответственность заводчика
 

У меня тоже кобель первый также рос. Я, конечно, в принципе тогда вообще об этом не знала и не думала в свои 14 лет - растет собака да растет. И крупный был, выше наших теперешних собак.
Я и сейчас натуралку предпочитаю, корм в поездках или при большой занятости на работе. Мои нынешние росли тоже без добавок и витаминов, наш ветеринар противник того, чтоб без надобности их давать, говорит, что сами должны их получать из пищи.
Но мяса столько мой первый пес в 90е года не видел, и вообще- видел ли...

Re: Ответственность заводчика
 

знаю заводчиков, которые занимаются разведением пород у которых обязательны тесты на ДТБС. Так вот- мнение *оттуда* - необоснованный риск, потому что горе-ветеринаров никто не отменял, ответственности за угробленную собаку они не несут.
И если наркоз будет для животного фатальным, то объяснение будет из разряда претензий к заводчику- про генетическую предрасположеность- слабое сердце или ещё что-то в этом духе.
Потому что так же- подтверждения не найти.

Я согласна с Arisha, я тоже не буду рисковать здоровьем собаки.

и ещё, когда у меня брали щенка, спросили- обязательно ли в нашей породе тест на ДТБС - я сказала что нет, только если это будет ваша инициатива.
- вздохнули с облегчением, потому что уже с этим сталкивались, с наркозами и последствиями.
В движении собак видели, родителей в смысле.

И считаю, что применение наркоза должно быть обоснованно жизненно-важными факторами. В жизни бывает разное.

И тем более что это гарантии не дает никакой.

Re: Ответственность заводчика
 

когда я впервые увидела дисплазию у москвича( 78-79 год) сухих кормов не было и в помине в саратовской глуши.Щенка привезли с московской птички.Это было первое моё знакомство с породой.Шикарный,большой пёс и сильнейшая дисплазия.У немцев(в то время я занималась овчарками) дисплазии не было ,поголовье было рабочим....но уже началась мода на скошенный круп и с Украины завозились первые суки другого стандарта.Вот скошенки и понесли дисплазию в дальнейшем.
Так что,это генетика...выращивание и кормёжка лишь усугубляют проблему.

Re: Ответственность заводчика
 

Я уже писала об этом.Договор,где указано,что щенок приобретался в качестве плем.животного или выставочного и возмещение цены до пета.Без договора заводчик может это сделать только по своей воле.
Читаю Песик постоянно,возникают часто темы от новичков, купят щенка попроще ,без "заявок"на что либо, а потом надумывают собаку вязать или по выставкам походить,а собачка не тянет ни на то ни на другое.И как итог высказывают притензии заводчику и требования вернуть деньги за щенка,так вот для этого наверно и надо договор,где все расписывать.

Re: Ответственность заводчика
 

Все правильно, Наташа, слова к делу не пришьешь.

Re: Ответственность заводчика
 

Я своих собак кормлю сушкой уже 20 лет. Дашка у меня пятая МС, ни у одной из моих девиц и намека на дисплазию не было.

Re: Ответственность заводчика
 

У меня голдяшка (извиняюсь, что опять не про москвичей) ну очень в теле мадам. Так вот никаких "поехали" лапы или ещё чего-то криминального, в отношении конечностей, я не наблюдаю. Наверное всё таки если есть предрасположенность на генном уровне, то это проявляется, а факторы выращивания или травмы - это только как индикатор того что заложено.

Re: Ответственность заводчика
 

Наташа, это очень спорный момент - выставочное животное или пет. Четко прописать это в договоре, определить критерии нереально. Я уже пыталась. Единственным критерием наверное может явиться получение оценки, ниже "оч.хор." И то ..... спорно....

Re: Ответственность заводчика
 

Марина, я видела зарахиченных МС с кривыми лапами, причем у однопометника/однопометницы ничего подобного нет.

Re: Ответственность заводчика
 

А причём цена на щенков?
Залом возможен и позднее актировки.

Re: Ответственность заводчика
 

В данном случае, может, и не причем. А вообще про цену выше писала.

Re: Ответственность заводчика
 

Это Ваше мнение, и с ним совпадает мнение примерно половины заводчиков, экспертов, кинологов и просто владельцев, которые пишут об этом или которым я задавала вопрос. Своего мнения по данному недостатку еще не составила, о чем и написала выше.

Re: Ответственность заводчика
 

Оля,я наверно,все на себя перевожу.
Брала собак для "себя" как говорят, если там и выросло что то не так ,не делала попытки предьявить что то заводчикам, то же самое и с собаками ,которые взяты не на "подушку".Заводчик не бог....
Да,ты говорила, что договор не имеет юридической силы.Но все таки же,возможно,где то он поможет.

Re: Ответственность заводчика
 

вы о разном говорите.
Кости у щенка довольно долго являются просто хрящщиками- растут и в процессе роста формируются.
Поэтому вырастить себе проблемы гораздо больше вариантов- чуть превышение веса, чуть излишек или нехватка витаминов- всё в момент отражается.

Генетически-то тоже проявляется не всегда во всем помете. и у кого проявилось- то живность не вяжется дальше.
Чтоб проблема проявилась генетически, надо чтоб этот набор сложился в такую комбинацию, когда проявляется.
И конечно, если кобель двигается с проблемами и сука тоже, то "успех" обеспечен.
Только зачем тогда их вязать? (ну это риторический вопрос)

Выращиванием действительно можно спровоцировать проблемы.
Причем не всегда проблема в костях- частенько мышцы, вернее процесс их формирования, влияют.

Кость растет быстрее чем формируется мышечный каркас.
Чуть перегуляли, потянули, прыгнули неудачно- поберегли, перенапрягли другое - следствие моментально, а кость растет. И растет-то она не сама по себе))) - мышцы вместе с костью- очень тесный тандем)))
поэтому одно тянет за собой другое.

смотрела одну тему, тоже вопрос был- "врожденная дтбс?"
так вот, в одном помете обратили внимание на щенка, который не гнул задние и двигался довольно странно (описание было что типа хромоты или перескакивания в движении). Щенка усыпили, т.к. посчитали что дтбс и зачем мучать.. лучше раньше.
Так вот, на вскрытии разобрали все косточки, причем косточки были идеальны (для щенка)- все развитие было в норме. Виной была одна бедренная мышца, которая была жесткая как струна. Где и когда он её перенапряг, что она стала такой, заводчик тоже терялся в догадках. Может прыгнул, может упал, а может это получилось в процессе рождения.
вот так вот.
(откуда-то* с сао-форумов)

А генетика- на неё можно свалить вообще всё- ну потому что не доказать, либо можно доказать, но очень дорого влетит)

Если кобель весь "болтается" - что там? связки или недоразвитие или нарушение? или там отстутствие физики?

Мне вообще кажется (смайл 14) что забывается оценить как рос и формировался щенок. Долго и сложно или довольно гармонично и быстро.

А спрашиваешь когда, как рос кобель- в ответ- оо! хорошо и без проблем)) - конечно, как же, разве бывает наоборотсмайл 3

Re: Ответственность заводчика
 

Не так, Наташа. Договор имеет юридическую силу. Но! если в договоре есть положения, которые не определены законодательством или нормативными документами РКФ, а потому не являются бесспорными, как то собака пет или выставочная, то тут нужно прописывать определение понятий "пет" и "выставочная". Судья в гражданском процессе не есть судья РКФ, судье в гражданском процессе наш "собаческий" язык непонятен.
Можно прописать в договоре, что если собака в течение первых своих 5-ти, 10-ти или в течение первых 2-х выставочных лет получает оценку "хор" и ниже, то это класс "пет", верни заводчик часть денЮжков. Про зубы, крипторхов и прочие дисквалифицирующие пороки я уже не говорю, это самое простое, прописывается в договоре элементарно.
Понимаешь, Наташа, каждый договор надо рассматривать с точки зрения судебной перспективы, иначе договор теряет смысл.

Re: Ответственность заводчика
 

Инна, я согласна с Вами, могла бы прописать подробнее и яснее, но решила облегчить себе задачу.
Я это написала к тому, что вопрос, откуда дисплазия, пока ответа не имеет.
Где-то вычитала, что 30% дисплазии по генетическим причинам, 70% -выращивание. Где вычитала, сейчас не вспомнюсмайл 17
В 90-х собак МС с дисплазией не выдела, может мало гляделасмайл 13

Re: Ответственность заводчика
 

я тоже это находила и мне ещё и об этом говорили практики, только для генетического обоснования давали процентов 10.

или продавать всех по одной цене "пет", как у нас в регионесмайл 2- сразу говорила всем покупателям- если вам на выставку, то вам не ко мне, но если пойдете, то породу вам определят безошибочно)))

Re: Ответственность заводчика
 

Инна вам видать "везёт" с откровенными людьми или специально таких ищете смайл 2
У меня два кобеля и если первый рос вообще без проблем,то у второго были проблемы...ну и что в этом такого смайл 13 я нисколько не скрывала возрастных проблем,и на форуме и по личкам вопросы задавала.Самое главное,что теперь имею опыт выращивания кобелей с разной анатомией .смайл 4

Re: Ответственность заводчика
 

смайл 2смайл 2

ага, зато свой "фонтан" прикрыть проблемасмайл 2
вечно пытаюсь проинформировать чтоб от и до - чтоб потом без претензий и обманов))

как-то папа стал свидетелем моего общения с покупателем))
потом высказал мне все, чтоб об этом надумал- "как у тебя ещё люди берут щенков, я бы после твоих "характеристик"- не поехал бы даже смотреть"смайл 2
причем мне кажется что я очень доступно объясняю и даю полное представление из лучших побуждений)))))
грешна, много лишнего говорю- каюсьсмайл 3
"язык мой- враг мой" (с)

но я над этим работаю- учусь фильтровать свою инфусмайл 13

Re: Ответственность заводчика
 

Инна, смайл 2смайл 2смайл 2
А мне муж говорил: "Ты, вообще, хочешь их продать или себе всех оставить?" смайл 1

Re: Ответственность заводчика
 

sis, так хочется же как лучшесмайл 1смайл 2
чтоб людям доступно все приподнести))))))
чтоб разочарований не было))))
ну и задсвой.. извиняюсь, прикрытьсмайл 2, что вроде как все рассказал- человек был в курсе и сделал выбор сознательно))

так смешно было потом, когда люди разглядывали пузики, попы, зубы, щупали хвосты от попы и до кончика - экскурсия по щенкусмайл 2смайл 2
и думается, что заводчикам тоже забавно наблюдать за интересом, когда будущие владельцы пытаются вникать что там нужно смотреть))

была попытка показать что яйца на месте))) и даже был один такой ответ- да нам не нааадо, нам же на охрану))) смайл 2смайл 2смайл 2

а одни испугались когда я сказала что выведу счс суку-матьсмайл 2смайл 2
- да нам не надо
-нееетужж, вы посмотрите

в машину попрыгали все и смотрели из машины
а мы ходили там как вокруг ёлочки

какой назойливый продаветс))))))))