Re: Окрас
 

Основная масса щенков уходит "за забор" и это нормально, потому что порода востребована как караульная собака.
Вопрос в том. чтобы оставить лучших из помета с перспективой для выставок и разведения в руки. которые будут этим заниматься. В этом вся сложность. Щенки со спущенным окрасом отбраковываются, в отмечается "брак по окрасу" на обратной стороне общепометной карты с указанием клейма. На лицевой стороне общепометки, там где кличка это сокращенно отмечается.
В дальнейшем собака получает родословную с пометкой "племенному использованию не подлежит".

Re: Окрас
 

Во-первых, не думаю, что стандарты ( по крайней мере,допуски) одинаковые (может и ошибаюсь).
Во- вторых, в чем я себе противоречу? Если родители имеют родословную, щенок, на мой взгляд, имеет право то же получить родословную. Другое дело ( я как раз писал об этом) должна быть в родословной отметка о не допуске в разведение.
Если альтернатива все допускает - это их проблема, я со своей стороны по любому предупрежу покупателя насчет окраса.
На прекрасной фотке, где куча украинских щенов стоят возле миски и многие со спущенным окрасом - это КСУшные собаки или из альтернативы?

Re: Окрас
 

Пока я писал, на вопрос ,что делать со щенами со спущенным окрасом, прекрасно ответила уважаемая Е.В. Головина.

Re: Окрас
 

В КСУ мы при актировке щенков с браком (в данном случае, по окрасу) на метрике щенка ставим отметку: "Не для племенного использования" и щенячка перечеркивается красной полосой по диагонали. По этой щенячке владелец щенка имеет полное право получить родословную (это всего лишь информация о предках), но на ней будет стоять такая же отметка: "Не для племенного использования". И в регистрационной карте помёта, сдаваемой клубом в ГУ КСУ, соответственно, указывается напротив данных щенка "брак по окрасу".

Re: Окрас
 

по вновь рождённым - чёткая позиция, понятно, спасибо.

Ещё можно уточнить?
Есть не мало собак, отвечающим стандарту, хорошо сложенных, но со спущенным чуть окрасом - с ними как?
Что будет? Тоже на родословной, по результатам выставки, за спущенный окрас будут помечать "племенному использованию не подлежит"?

Re: Окрас
 

.... на этот вопрос наверно ответа не будет.. либо нет чёткой позиции, либо "пугать" не хотятсмайл 13

..эээ... ну или вопрос глупый и не достоин внимания, чтоб на него отвечать...смайл 17

Вчера глядела движния на видео - а разглядела спущенный окрас у Лучшего кобеля)))
Поясните пожалуйста - это выборочные "моменты" на счёт спущенного окраса или он считается спущенным только тогда когда как штанина, т.е. пятно "обнимает" лапу?
смайл 2не знаю как выразится по-другому)))))

спОрить= сотрясать воздух, это понятно, что мои негодования- не более чем "многА букаФ" - но...

Может не стоит "рубить с плеча"?
Может просто подбирать пары так, чтоб со спущенным окрасом было меньше и меньше? Может не стОит сбрасывать со счетов тех собак, которые могут ещё послужить?

И ещё- вот вы, НКП, сейчас проводите такую политику- спущенному окрасу не выше хорошо - если я извратила- поправьте пожалуйста, как вы думаете, те собаки у которых всегда было отлично, 1-2 места... ну и пр. "+" - но у которых спущенный окрас- они пойдут на выставку, на моно именно, если будут знать заранее, что их собаке за пятнышко "где-то там" - не светит выше хорька? пойдут они за "хорьком"?

Уважаемые владельцы тех, у которых есть это "недоразумение"- спущенный окрас, пойдёте на выставку, просто заради количества, зная что Ваша собака "второго сорта", непонятно почему?

Почему бы просто не делать отбор постепенно, раз этому не уделялось особого внимания раньше - к примеру то же самое "одобрено НКП"(с) - пусть эта собака будет "Элита".

хорёк за пятно = хорёк за недостатки строения (скошенный круп, проблемы с задом/движения и пр.)...... ?

Re: Окрас
 

Помёт от 11.12.2010
о. Ларанд - Чемпион России, Чемпион ЧРКФ, оценка отлично КЧК
м. Златорусь оценка отлично, КЧК
http://www.nkp-moskstorozh.ru/?id=322

Спущенный окрас у щенков, не всех.
Я так понимаю, что актировка уже была- какое было вынесено решение?
У скольки щенков в документах будет указано- брак по окрасу и "племенному использованию не подлежит"?

Re: Окрас
 

Решение?

Окрас плащевой темный соболь со спуском чуть ниже коленных суставов.................... Очень переспективный.
смайл 9
http://www.nkp-moskstorozh.ru/forum/...read.php?t=187

Re: Окрас
 

Помёт от 20.12.2010
о.Норд (вл. Таращенко) - отлично.
м. Фрося Бурлакова (вл. Степанова)

оу, там тоже нашла смайл 1

Я понимаю чего я сейчас добьюсь - люди просто перестанут выставлять фото - это не айс... но потом-то будут выставки и это всё равно будет видно.

и будет ли указано?

Re: Окрас
 

Неа, просто на выставки наверно некому ходить будет
http://s16.rimg.info/40b8615116da1a3...aef3ab35d5.gif

Re: Окрас
 

"Зубы в норме.
Хороший размер и формат. Хороший тип.
Хорошая объемная грудь за лопатками.
Голова мужественная, чуть сыроваты губы .
Правильные уши.
Окрас соболиный, спущен на правой ЗК до середины плюсны.
Свободные движения с хорошим толчком." (с)

пиликин в.а.
а скажите пожалуйста, Вы довели до сведения владельца, когда он заявлял своего кобеля на выставку, что оценка ему за его хороший тип и формат "заказана" из-за окраса?
Это честно было- приглашать его заради количества?

не знаю... может я не патриот и вообще.. "темнота" .. но я бы обиделасьсмайл 12

Уважаемые Елена Владимировна и Виктор Александрович!
.. очень смело и слишком уж наотмашь! по российски так!

Не прокидайтесь!

_________________________ _____
вот теперь у меня всё.

Re: Окрас
 

Уважаемая Эни!
данное мнение со стороны Виктора Александровича было высказано очень давно. Ну, а записываться на выставку- это право владельца, кстати они записались первыми на данную выставку, к Вашему сведению, а уговаривать выставляться ту или иную собаку, то это только для Кунгурских собак...смайл 3смайл 14

Re: Окрас
 

Женя, это как?

Re: Окрас
 

Татьяна, это при том условии когда не хватало до 25 собак, то приходилось уговаривать, а точнее убеждать хозяев в том, что это поднимет престиж породы и конкретно их собак!!!смайл 6

Re: Окрас
 

Эни, а Вы видели щенков в живую,а я видел.
Могу заверить, т.к. я видел всех щенков в актировку, что пороков по которым собака может считаться плем. браком я не видел, или Вы можете утверждать, что я слеп, т.к. взял щенка из данного помёта...смайл 17смайл 10

Re: Окрас
 

Господа, давайте спокойно разберемся, для этого и проводится семинар.
О порочном окрасе уже писалось на форуме , придется опять повторять. Аллу попрошу вернуться и снова разместить фото с порочным окрасом.

Забудьте об исходных породах, у нас самостоятельно развивающаяся порода, имеющая свой тип и свой окрас в том числе. Окраса сенбернара у МС быть не должно и кавказской овчарки тоже. Окрас сцеплен с типом.

Порок по окрасу имеет оценку "хорошо". "Хорошо" я поставила Эйрону на выставке в Санкт-Петербурге, а Хомасуридзе этого кобеля "дисквалифицировал" на другой выставке, считая его не породным. Кобель этот использовался и вязался с Орнеллой из Верных стражей.

Я не буду на форуме обсуждать судейство, я это уже писала.
Семинар здесь для того чтобы сформулировать вопрос и ответить на него.
И я готова к этому.
"Белые до локтя и до голени" - что здесь непонятно. Что это не белые лапы, а плюсны? Давайте представим что хорошо и что плохо на фото. И без лишних негативных эмоций.

Re: Окрас
 

Еще раз:
ВЫДЕРЖКИ ИЗ ДЕЙСТВУЮЩЕГО СТАНДАРТА!

Окрас:
Рыже-пегий, пятнистый: белый с пятнами рыжими, рыже-черными, черно-рыжими, соболиными, наличие рыжего оттенка в окрасе обязательно. Обязательны белая грудь, передние конечности до локтя и задние до голени, конец хвоста; предпочтителен крап на белом фоне любого из перечисленных окрасов, темные очки, чернота на ушах.
Желательный окрас следующий: темная голова, благодаря черной маске (полной или без нее), черным очкам и ушам, в контрасте с более светло окрашенным корпусом, с рыжеватыми пятнами, отделенными от белого окраса отчетливо выраженными соболиными границами.

Недостатки:
Любое отступление от вышеуказанных пунктов должно расцениваться как дефект. Серьезность отношения к дефекту должна быть пропорциональна его степени.

Пороки: (серьезные недостатки - оценка не выше «хорошо»)
.............
Все окрасы, кроме указанных в стандарте.
Белое пятно на ушах, резкая асимметрия очков, очки без черной обводки, отсутствие очков или односторонний «монокль», очки, не закрывающие внутренний угол глаза.

Дисквалифицирующие пороки:
Коричневые веки и мочка носа.
Голубые, зеленые глаза, разноглазие, наличие прибылых пальцев.

Т.К. четко указаны:
Обязательны белая грудь, передние конечности до локтя и задние до голени, конец хвоста
и в пороках:
Все окрасы, кроме указанных в стандарте.

то альтернативы оценки "хорошо", согласно стандарта -НЕТ!!!

Почему у немцев не возникает мысли допускать ротвейлеров с белыми пятнами на груди ...... их рождается тоже немало!!!! И КРАСИЫВЫЕ ТОЖЕ РОЖДАЮТСЯ!!!!

Re: Окрас
 

а разве мало хорошего написали???? Согласно описанию- прекрасная собака! Достойный представитель своей породы, причем очень хорошего типа!!!! Только вот окрас подкачал немного...... но это же не страшно.....! Такая собака , даже со своими рыжими плюснами, прекрасно отдрессирована!( кстати-это описание Персея- а у него ОКД-2 реально сданные экзамены..... причем сначала владелец сдал экзамен на 3 степень, а через полгода пришел и пересдал на 2) То есть на его ОСНОВНУЮ ФУНКЦИЮ - ЛЮБИМОЙ!!! ПОСЛУШНОЙ!!! СОБАКИ эти пятна не влияют!!!!! Его владелец - самодостаточный человек!!!! и после "хорька" - он его меньше любить не будет.....!!!!!

Это все , Эни, на ваш вопрос о:А я всем говорю, что у них прекрасные собаки!!!! А на выставке- РИНГ РАССУДИТ!!!! Я могу порекомендовать-над чем поработать..... могу высказать свое мнение.... а там уж- как "карты лягут"!!!
С другой стороны, если бы Персей не посетил выставку, мы бы с вами не увидели прекрасную подготовку и темперамент у этой собаки!!!!! Вспомните-как он выставлялся и показывался!!! ( на лабрадорский манер)смайл 4смайл 4смайл 4 и какими преданными глазами он смотрел в глаза хозяину и довольно намахивал своим хвостом во время стойки!!!!

А чего сейчас обсуждать судейство! Все было прекрасно и грамотно разъяснено всем!смайл 15смайл 15смайл 15

Re: Окрас
 

Стабильность в любой породе достигается ТОЛЬКО ПУТЕМ ЖЕСТКОГО ОТБОРА!!!!!!
Московская сторожевая-порода МНОГОЧИСЛЕННАЯ!!!! Так что....
ей не грозит....!!!!

Ну, как Вы не можете понять......
Ведь весь "сыр-бор" возник из-за Воланда..... что недооценили из-за окраса!!!
Ну не будет он Чемпионом.....( а скорее всего-будет!!!! т.к. у нас в России сейчас не Чемпион- кто на 3 ногах и без глаза!!!!), он что от этого хуже стал??? Он очень красивый и отличный пес! Он вполне найдет себе РЕСПЕКТАБЕЛЬНОГО и САМОДОСТАТОЧНОГО ХОЗЯИНА, которому будет "пофиг" вся эта мышиная возня с выставками!!!! Ну не будет он вязаться- и фиг с ними - с этими вязками-трясками!!!! Главное, чтоб его любили и за ним хорошо ухаживали и вкусно кормили, вовремя лечили, а лучше профилактировали! Поверьте - такая жизнь для собаки- гораздо счастливее!!! Нежели мотаться еженедельно в машинах за тридевять земель....по выставкам!!! Победы -Это ж , признаемся себе честно, амбиции наши!!!! а не собачьи......

смайл 3смайл 3смайл 3

Re: Окрас
 

Спасибо Елена Владимировна, что воспринимаете мои вопросы, как попытку разобраться, а не в качестве нападок.

.. Вот такая "чушь" вертится в голове: т.е. определённый окрас у МС как-то имеет определённую зависимость от определённого типа в породе МС?

ооода!! смайл 15смайл 4смайл 15это достойно уважениясмайл 18, даже мои "случайные" гости были в восторге от Персея! ... они вообще запомнили 2 собаки смайл 2 - первая- это Воланд, ну наверно потому что он был первым и они вообще ехали на выставку посмотреть МС, потому что я им все уши прожужжаласмайл 13, а вторую МС - это был Персей, т.к. отлично отдрессирован - получили удовольствиесмайл 18, удивились почему такому классному воспитанному кобелю поставили "четвёрку")))))))

Виктор Александрович)
Данный щенок оказался "первопроходцем" так сказать... или Вы думаете, что это единственная собака хорошего костяка и сложения со спущенным окрасом?
Такие жёсткие рамки по-моему касаются всех или только Ижевска?
смайл 14и давайте оставим конкретных собак, Стандарт для всех- я правильно понимаю?
Так давайте и разговаривать вобщем смайл 3

Ну если Вы уверены в этом, то и я успокоюсь)))

[quote=Головина Е.В.;3402 Давайте представим что хорошо и что плохо на фото. И без лишних негативных эмоций.[/quote]

Давайте смайл 19
смайл 18

Re: Окрас
 

Так и раньше такие собаки приходили на монопородные выставки- и уходили с низкими оценками.....!!!!
И он совсем не "первопроходец"!!!

Просто Вы не так давно, так скажем несколько позже чем я, стали посещать монопородки МС...., да и не было раньше таких средств общения, как форумы.... и фотографировали мы собак на пленочные фотоаппараты.... и не было возможности выставить фото на всеобщее обозрение!

Re: Окрас
 

Опять за "рыбу - деньги"смайл 10смайл 10смайл 10

Re: Окрас
 

хорошо, что всё меняется!
Ну чтож)))) может эти возможности позволят "вариться" в правильном направлении смайл 3

но хотелось бы вот это предложение не оставить без внимания:

заранее благодарна смайл 19

_________________________ ______________
успокойте меня, чтож я так не успокаиваюсь-то никаксмайл 2

Re: Окрас
 

Эния,в качестве отдыха для души и глаз порадовать ,приглашаю прогуляться по выставкам ,видеорепортаж подготовлен по материалам Елены Владимировны.На мой взгляд "ТЕ" собаки были и ростом повыше и окрасом по стандартней.Я смотрела,любовалась породой и грустила по временам ушедшим...

Re: Окрас
 

То что окрас сцеплен с типом известно наверное всем и это хорошо прослеживается во многих породах, и незря судейство монопородок, тех же французских бульдогов и еще других пород, разделяется по окрасам. Но данный недостаток, о котором идет обсуждение, не имеет ничего общего с типом! И это хорошо видно на фото, что все эти собаки, получившие не высокую оценку из-за подобного недостатка, разного типа.

Re: Окрас
 

дада смайл 4 я уже там побывала (часть посмотрела)- буду смотреть во время обеда))) ато в рабочее время меня, боюсь, не поймут))))) одно дело на форуме читать/писать, другое- когда звук лающих собак с пояснениямисмайл 3

но это уже дела минувших дней, а хочется понять вообще- чего хотят-то от МС))) так сказать - чтоб образ в моей голове, состоялсясмайл 2


Ольга
я это прекрасно понимаю))) даже я понимаю, скажем так смайл 3
Меня интересует как это у МС сцеплено с типом.

осспидя, объясните мне хотя бы в личку уже чтоль смайл 2
Научите хотя бы по фото различать собак одного типа, при разном окрасе и объёмах))).
Сколько их вообще, типов? ... правда об этом не в "окрасе" говорить...
После я на выставках да при личном общении, научусь смайл 16

Re: Окрас
 

Сорри за офсмайл 7 А разве иноходь по стандарту не дисквал?

Re: Окрас
 

Показывает в движении иноходь..... и на протяжении всего осмотра иноходит- разные вещи.....!

Re: Окрас
 

Если собака сбивается на иноходь периодически, при этом показывая рысь.

Re: Окрас
 

Ну вот спасибо Алле Королевой, она опять поместила здесь фото с порочным окрасом. Здесь и Эйрон (Чемпион России) и его щенки. Надеюсь понятно что окрас сцеплен с типом. В разделе видео, размещена съемка рингов в Санкт-Петербурге - после записи в Ильинском и проведения семинара. И начинается съемка собак на племенном смотре Ивановой Ольги, судья Чиннова Марина Борисовна, там наглядно видно собак МС с окрасом КО. Там же видно и спущенный окрас на локти.

Re: Окрас
 

Алла, СПАСИБО за подробный разбор смайл 15смайл 4
Выделено именно то, на что я пыталась обратить внимание, правда у меня хуже получается- на эмоции всё уходитсмайл 1
... в принципе спор ни к чему не привёл, меня только ещё больше увёл в ступор: "чем не угодил старый стандарт в котором упора на этот момент не было?" Логики я ни в одном из ответов так и не нашла.
Вполне конкретно и очень доходчиво объяснили про рост и массу и о наличии проточины, СПАСИБОсмайл 19
Про спущенный окрас- я логики не нашла.
К судье-эксперту у меня особых претензий и не было - может я так излагаю, что выводы такие напрашиваются.. не знаю.

Судья-эксперт была очень хорошо проинформирована, сразу видно что "прочитала" Стандарт последней редакции.

Спорить больше не буду, Стандарт есть Стандарт, этим ВСЁ сказано.

п.с. Алла, картинки-миниатюры у меня не открываются и вылазит сообщение - что у меня нет права доступа к ним))))))

Re: Окрас
 

Уважаемые форумчане, может хватить перетирать Воланду кости и вообще ижевским собакам. Как варились наши собачки в "собственном соку" и дальше будут продолжать. Нравится нам тип и размер наших собак.

Понятно, что есть стандарт. От себя хочу сказать, что в нашей породе спущенный окрас - это полный бред. Но видимо окрас важнее всего.

Re: Окрас
 

убедили смайл 10
смайл 19

с расчётом на будущее - я понимаю, да.
Но при правильном подборе пары (у нас же есть профессионалысмайл 3) - не факт что этот спущенный окрас снова унаследуется. Может он при определённом подборе и может снова проявиться, ну так.. на это есть профессионалы- продумывать вязки - это практически лозунг.
Так искоренять можно другим путём или надо непременно резко и наотмашь?

в принципе Алла и выделила то, что заставляет задуматься- а задумается кто или нет.. это уже другая история смайл 9

Re: Окрас
 

Так вот за этим следить надо, а не махать саблей.
Сделайте у вязок, которые желательны и правильны, особый статус.
Пусть это влияет на цену и помощь в реализации.

Так отбор пройдёт менее болезненно, может более длительно по времени, но зато и будет возможность это закрепить. Отсеяв сейчас собак из-за недочёта в спущенном окрасе (я не имею ввиду совсем "носочки") вы от него не избавитесь, он всё равно будет вылазить так или иначе. Был разговор про заслоны, так принимайте меры, чтоб это постепенно искоренять, введите какой-нибудь особый статус.

Чтоб был стимул правильного подхода/разведения, а не стимул перетекания в альтернативные клубы.

Re: Окрас
 

Алла, хорёк за окрас - это не амбиции, как выразился Виктор Александрович, это "наотмашь", т.к. хор. кобелю - это кобель не в разведение - или я снова преувеличиваю?

Сколько говорено было, что кобели могут вязаться только с оценкой "отлично"?
Только давайте без передёргиваний. Я говорю вобщем, т.к. собаки такие есть.

Давайте оставим конкретные примеры, можно уже не трогать вообще никого и не переходить на личности.


ДА! ДА! ДА! смайл 19смайл 15

Re: Окрас
 

У меня тоже миниатюры не показываются (пост 172 и 178), нет доступа..смайл 17

Re: Окрас
 

О! Алла, ну Вы прямо что ни пост, то в точку!

Чтоб не переписывать по новой, копирую себя же смайл 2
очень ЛЕГКО взять и отсечь

Правильно, а чего такого? просто выкинули целую группу и всё, делов-то кучасмайл 4
Потерять из-за нестабильной психики- это одно, потерять из-за пятна - это другое.
Разведение, особенно когда оно селекция- это не просто отсечь, имхо. Это целенаправленный ТРУД, многолетний и кропотливый.
Странно почему я это понимаю, человек абсолютно далёкий от разведения и почему это не понимают люди- профессионалы, кинологи со стажем.

а потом будет снова вот это:
Очень просто взять и отсечь. И ооочень сложно восстановить и получить, ещё сложнее закрепить - это ВРЕМЯ и немалое.
Ну а если нет желания получить и закрепить, тогда да- самое разумное - просто убрать, особого ума на это не требуется.

Опять те же самые "грабли".

Re: Окрас
 

кстати об этом смайл 13
ну и ? многого добились? как было так и есть.
или вновь появившиеся собаки с теми же "нюансами" окраса это причина того, что судьи опять Стандарт не читали?

Так можно снижать и исключать до бесконечности.
Или Вы думаете что будет как "***с коричневыми и чёрными собаками***"?смайл 3

смайл 4

Re: Окрас
 

Прошу прощения, но генетику никто не отменялсмайл 9.
Наличие у собак рецессивных генов возможно, но они проявляются только в определённом сочетаниисмайл 4
Кстати, это полезная информация, которая говорит о том, что в старое время использовались собаки с наличием рецессивного гена, которы передавался по наследству и при сочетании с такуой-же собакой, возможно получение гомозиготной особи по рецессивному гену, также по доминантному и гетерозиготные особи с наличием, как рецессивного гена, так и доминантного...смайл 15

Re: Окрас
 

Хочу понять этот момент... я наверно сейчас "перлов" наделаю, но... "не стыдно не знать, стыдно не спросить(узнать)" (с)

Почему должны быть з.к. белыми до голени?
Нашла в инете схему депигментации у собак (по Ильину).

Другими словами, если доминанта не сохраняется в этом "белые до голени", то вскоре собака не будет пятнистой? Пятен и крапа касается? Если не будет белого фона, то не будет и крапа или он просто утеряет свою видимость.

Надеюсь мне разъяснят, в правильном направлении я иду или меня опять занесло смайл 2