Re: Окрас
 

В данном случае, от рецессива никто не обезопасен...
Главное, чтобы правильно подобрать пару, т.к. мы не можем досконально проследить наличие рецессивного гена по окрасу.
А гены, рецессивные, отвечающие за разные направления находятся в разных аллелях, и в частности за крап в одноц, а за окрас в другой и они по разному обозначаются, если мне не изменяет память.
Если я неправильно выразился, пусть генетики меня поправят.смайл 3

Re: Окрас
 

О какой группе Вы говорите?
О Шерхане? Там рождались крипторхи, был потерян тип МС и многое другое. О Зурбагане? У него отец Зикс вл. Вечорек - сенбернар, и его использование было прекращено, т.к. после 85 года (когда был присвоен статус породы) не могло быть прилития исходных ближе третьего колена? О какой группе вы говорите?
Окрас - это один из составляющих породных признаков, еще раз советую Вам посмотреть видео. В любой породе существует идеал, - это стандарт. Почему в стандарте белого ньфа существует обозначение мест где располагаются пятна? Почему у леонбергера не должно быть белых пятен, почему у бернских зенненхундов расположение пятен оговаривается стандартом?
Можно долго препираться, это бессмыслено. У каждой породы свой стандарт.
Что касается спущенного окраса, то есть "степень выраженности" и в зависимости от степени выраженности недостатка или порока (кроме дисквалифицирующих) судьей ставится оценка. Оценка ставится в купе всех достоинств и недостатков данной собаки.
Что касается "жесткого отбора", то время, о котором идет речь требовало именно такого отбора. В этом и заключается отбор и подбор производителей. Отбор по заданным признакам (стандарт), подбор пар с учетом фено и генотипов.
Еще раз предлагаю посмотреть видео, чтобы попытаться понять необходимость отбора и по окрасу тоже.

Re: Окрас
 

О_о ничего себе....смайл 14
Да, я о группе Шерхана говорила.
Пыталась найти куда ещё это могло уйти.., но о таком положении дел я не знала...
Спасибо за то что разъяснили...смайл 19
То, что осталось у нас в Ижевске от этой группы... достаточно уважаемого возраста, т.е. продолжения уже взять неоткуда... мм... хотя есть Персей и с айцами у него полный набор)))))).. но тоже, насколько это группа Шерхана - "вопрос", теоретически наверно..- я собрала всех (почти) предков.

А сейчас уже всё новое и другое.
Первый парень на деревне- группа Дика)

Группа Зимура и Зурбагана тоже интересоваласмайл 9
С этой группой прекратили работу только потому что Зикс был СБ и этого было достаточно?

Это всё понятно.
Но не от "балды" же всё берётся?
если так важно, чтоб было "белые до локтя и до голени" - то почему-то это важно?

Впрочем ладно, ответа не будет, ответа нет))) Просто так должно быть и всё- патамушта Стандарт. Вопрос оттуда и возник, что раньше было НЕ важно, а теперь стало важно - вот и всё.

Видео я просматриваю, спасибо за него, отдельное смайл 19
Да, я вижу собак, которых по окрасу трудно принять за МС...
Всё не могу понять, как связан спущенный окрас с типом...смайл 17
Вообще, мне больше понравился 94-95 год)))) но там тоже и плоских и высоконогих хватает - но размерами- ОО! Большое и рыжое))).
С огромным удовольствием наконец-то посмотрела видео- пермь 92) впечатлили Адель Жекс (Туман*Женевьева Торрес) - время 1.58, Елис-Кинг (?)и Грей-Ютзу (время 2.35)смайл 15

п.с. если б у ротвейлеров раньше было МОЖНО белое пятно на груди, а через лет 10-15 - стало бы НЕЛЬЗЯ- у ротвейлеристов тож возник бы такой вопроссмайл 13
- это к пояснению Виктора Александровича.

Впрочем Вы правы, что спорить в данном случае-

Re: Окрас
 

Может быть спрашивать и глупо, но мне тоже интересно, почему именно так и не иначе.
Когда-то давно, Елена Владимировна мне очень быстро и доходчиво объяснила, почему моноколь - это недопустимо.смайл 19 А в этом случае, тоже есть какой-то физ. смысл?

Re: Окрас
 

Дерзну предположить, что спушенный окрас как то генетически связан с носителями кавказячего окраса в целом? Именно у КО он часто встречается.

Re: Окрас
 

Естественно, причем не с лучшими их представителями.
Заметьте у пятнистых собак, где много белого, никогда не бывает спущенного окраса, т.е. пятна на конечностях отдельно не появляются, крап и пятна по разному наследуются. Вепхия - отец Орслана- пятнистый кобель с черными пятнами, все что приливалось позже (КО) было зонарно-рыжего (муругого) или зонарно серого окраса, в этом окрасе белые отметины присутствуют, именно носочки, белые отметины на груди.

Re: Окрас
 

Спасибо. Но, с упорством, возможно достойным лучшего применения, я продолжу задавать вопросы: что такого плохого, кроме чисто эстетичекого впечатления, могут нести в себе собаки со спущенным окрасом?

Re: Окрас
 

Это собаки другой породы.
Другого типа, анатомии, посмотрите на фото Эйрона и его щенков, и сравните с видеозаписью плем.смотра в Питере. Сколько лет прошло, а спущенный окрас вылезает и будет вылезать при использовании собак, с нестандартным окрасом. О сцепленности типа и окраса уже говорила, это закон. Поймите, если это культивировать, мы уйдем от породного типа, и при вынужденных инбридингах (а они возможны, если этим займутся "молодые талантливые селекционеры") будем получать собак не похожих на московских сторожевых.
Если сейчас порода уже узнаваема, и востребована, то не хотелось бы возвращаться на 30 лет назад и начинать все снова, не говоря уже об отправленном стандарте в ФЦИ.
На мой взгляд существуют несколько разновидностей пятнистого окраса в МС. Об окрасе пятен уже говорить не будем это всё уже проходили.
Поговорим о распространении пятен на белом фоне, о пятнистости, оговоренной в стандарте.
1) На белом очки, пятно в основании хвоста и крап на белом, или плюс небольшие белые пятна на корпусе. Не вызывает сомнений ни у кого.
2) На белом очки, средние пятна по корпусу. Не вызывает сомнений ни у кого.
3) На белом очки, большое пятно, называемое плащевым окрасом, который не должен спускаться на локти и плюсны.
4) Окрас сплошной с белыми отметинами - порок.
Плащевой окрас это большое пятно, и если оно сползает на предплечья и на плюсны, значит есть тенденция к этому. В зависимости от выраженности признака это безусловно должно отмечаться. Если пятно дошло до пятки и обозначило ее - это не является пороком, но отмечаться должно в описании, чтобы не закреплять этого признака и не усугублять его.
Потому что отбор по этим признакам идет не первый год.
Отбор, который проходил все годы существования породы после 85 г. (до этого породной группы, с менее строгими требованиями), дает возможность существованию самостоятельного типа московской сторожевой. Это большинство собак, основная масса поголовья, которая сориентирована на стандарт. Как видно из видеозаписи Питерских собак, там были собаки представлены, не отвечающие стандартному окрасу. Сейчас их уже нет на рингах моновыставок, зато они могут появляться на выставках САС и закрывать Чемпионов России.
Во многих породах есть общие описания статей - это закономерно.
Определение породности и соответствия данной породе в оценке
1) головы, как основного определения породности
2) формата
3) структуры шерсти и ее длины
4) окраса.
Если эти породные признаки исключить, то, извините, это метис, иначе говоря дворняга, которых мы любим, но речь не идет об их породности.

Re: Жалобы, поступившие в НКП
 

такое ощущение что год волшебный - НКП разом просто ПРОЗРЕЛ или открылся третий глаз, потому что двумя это было ну никак не видатьhttp://www.nkp-moskstorozh.ru/forum/Image9.gif

смайл 2простите не удержалась))))

п.с. надеюсь это последнее моё сообщение в этой темесмайл 13

Re: Жалобы, поступившие в НКП
 

Это форум открылся, а не глаз смайл 15

Re: Жалобы, поступившие в НКП
 

Экспертов породников и очень хорошо знающих породу можно на пальцах перещитать.

Почему раньше не делали отбраковку щенков со спущенным окрасом???

Даже те экперты которые часто судили и судят моно МС говорят, что это полный бред с вашим спущенным окрасом. Пусть лучше подумают о других проблемах породы, которые более важны.

Re: Жалобы, поступившие в НКП
 

Если в ФЦИ умные люди утвердят изменение в окрасе, тогда половина племенных сук (с крашенными пятками) придеться убрать из плем.разведения.
Значит раньше спущенный окрас допускали, а теперь криминал смайл 11

В 2009г он судил на выставке в Казани из МС мы возили Антея и Калахару из ВС, и там привели ""МС" на определение породы. Он как увидел аж в лице поменялся. Там действительно была породия на МС.

Он мне вообще в целом не нравится. А окрас это уже...

Re: Жалобы, поступившие в НКП
 

т.е. 6-летнего кобеля развязали заради дебюта весьма сомнительного?
Где-то Елена Владимировна писала, что если кобеля не развязывать то к 3-4 годам у него половая активность спадает, если развязывать на 1 раз- это мучения и для кобеля и для хозяев.
ууу, какие отважные хозяева))))

смайл 2где-то читала доводы в пользу безрассудности вязки кобеля один раз))) писал один мужчина другому))) где-то на форуме - представь, говорит, что ты хочешь Ж, а тебе не дают! год не дают, два, 3, 4... а тебе НАДО, а тебе не дают... ты не ешь, не спишь, думать ни о чём не можешь... все мысли только об ЭТОМ, а тебе НЕ ДАЮТсмайл 1- не дают и всё тут!

кстати, когда находятся такие и спрашивают, что вроде вот у нас кобель.. может попробовать ему девочку подыскать? я именно это и рассказываю)) смеются, но ПОНИМАЮТсмайл 2
в принципе добавляю, что полбеды если он хочет но не знает чего, хуже когда знает чего хочет)))))

Re: Жалобы, поступившие в НКП
 

А причем тут плем.комиссия?

Re: Окрас
 

Для тех, кто в танке- для меня тобишь, поясните в последний раз

Вот это всё:
Обязательно: белые до локтя и до голени - это официально и задокументировано и признано/одобрено НКП/РКФ и требуется в официальном порядке НКП/РКФ уже сейчас?

Re: Жалобы, поступившие в НКП
 

Хотелось бы увидеть этот Утверждённый Стандарт!!!Когда и Кем он
был утвержден???
Этот вопрос уже неоднократно задают на форуме в разных темах,но
ответа конкретного получено не было!

Re: Окрас
 

Алла, я очень ценю Ваше терпение и усердие, из танка я наверно не вылезу никогда- люблю Стандарт 1992г - где есть проточина белая, белый воротник смайл 7

Копирую сюда моменты, что я отметила для себя, даже сидя в танкесмайл 2
_________________________ _________
"Изменения и дополнения к стандарту МС в части окрасов были утверждены
Президиумом РКФ в феврале 2010 года.

Указанные Вами изменения являются ЖЕЛАТЕЛЬНЫМИ, и но отнюдь НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНЫМИ, что оговорено в Стандарте.

Решение по НКП было единогласное об уточнении окраса.
Он рассматривался в Национальном клубе (Иванова О. Санкт-Петербург, Казакова Н.А. г. Челябинск, Лесин Ю. Сергиев Посад, Загороднева Е.И. Москва,
Тапинская О. Москва, Бегунов И. Дмитров Кр.Зв., Головина Е.В. Москва).

Уточнения коснулись "бурых" пятен

За все эти годы начиная с 1985 по 1997 у нас не было и не рождалось щенков со спущенным окрасом до лап. Знаю это по Москве, области, Санкт-Петербургу, Челябинску.

это положения ДЕЙСТВУЮЩЕГО Стандарта, по нему и так уже: судили, судят и судить будут" (с)
_________________________ _______________



Уточнения по поводу спущенного окраса тоже принимали совместно?.т.е. комиссия "(Иванова О. Санкт-Петербург, Казакова Н.А. г. Челябинск, Лесин Ю. Сергиев Посад, Загороднева Е.И. Москва,
Тапинская О. Москва, Бегунов И. Дмитров Кр.Зв., Головина Е.В. Москва)." вся в курсе и единогласно было принято это "обязательно"?

и если не рождались щенки со спущенным окрасом до лап с *85 по *97, то откуда они снова все нарисовались?

Re: Окрас
 

Алла, очень многие не видят в этом никакой логики, но при этом молчат. И как тут уже писалось, что разводим под то и делаем стандарт. У состоявшихся пород нет столько изминении в стандарте, у породы которая существует полвека уже четвертая редакция. А потом удивляемся почему Хомасуридзе называет МС "дворняжками"

Re: Окрас
 

смайл 2 нетсмайл 2, это не наш методсмайл 19

я чего хочу добиться-то)))) про капитана я уже писаласмайл 9- команда без капитана далеко не уплывёт, а чтоб можно было хотя бы прогнозировать какой-то общий результат, надо этого самого капитана понимать как минимумсмайл 3

О проточине объяснили, что наличие её или отсутствие на рабочие кач-ва собаки никак не влияют. но её убрали из обязательных, т.к это в целом вредило породе - были хорошие собаки которые отвечали всем требованиям, но без проточины - это было моментом, который мешал развитию породы - его убрали из обязательных.

Далее- монокль никто не отстаивает и по вполне понятной причинесмайл 3

По массе/мощности/крупности/объёмности и росте тоже были вопросы - их все утрясли- всё понятно! СПАСИБО за великое терпение, понимание и особенно за доходчивость ответовсмайл 19

Так поясните пожалуйста про спущенный на скакалки, окрассмайл 14
То что КО использовались в плем.работе не лучшего кач-ва, так и СБ тоже всякого кач-ва попадались... от кого это идёт- "белые до локтей и до голени"- от РПГ? РПГ все идеальные приливались?
Кроме того, было сказано, чтоб забыли об исходных породах, МС уже отдельная порода, состоявшаяся, так причём тогда плохие кавказЫ?

Я понимаю спущенный окрас как у Эйрона, но зачем до маразма доводить?
Да, это красиво и нарядно, когда "до локтя и до голени", так почему это не осталось в разделе "Предпочтительно", а перекочевало в раздел "Обязательно"?
Для этого должны быть очень веские аргументы, иначе это "Дамский Каприз", простите.

Re: Окрас
 

У меня ощущение что я пишу из подводной лодки. Отвечаю, а меня не слышат. Прием-прием Эни, Вы меня слышите? смайл 1 Правда чувствую себя не капитаном, а по-крайней мере подполковником секретной службы. смайл 30

Отвечаю по поводу спущенного окраса последний раз и закрываю эту тему.

Стандарт это идеал, его на самом деле в реалии не существует.
Мы стремимся к его осуществлению в процессе развития породы, за счет правильного подбора. Но есть в каждом стандарте то, что является обязательным, иначе говоря стоит в пороках и дисквалифицирующих пороках (прочитайте их пожалуйста).
Все остальные стати мы - судьи - обязаны рассматривать в степени выраженности данного признака.
Степень выраженности признака - от небольшого недостатка до серьезного недостатка или порока.
Разве в недостатках мы с вами не видим сырости век, брылей, связок з.к., коротких крупов, не выраженности холки, слабых пястей и прочее?
Но это есть в любой породе, склонность к определенным недостаткам или порокам, поэтому это оговаривается стандартом.
Если говорить об участии в разведении собак с недостатками, то приведу наглядный пример - Калахара и ее щенок Воланд, те собаки которых Вы, Эни, знаете и видели воочию. К. компактная, костистая сука среднего роста, с ярким окрасом в виде плаща (сука не без недостатков заметьте), ее щенок В. у которого окрас яркий в виде плаща, на пределе спущенность окраса на задних конечностях. Поймите же наконец все собаки имеют недостатки, все без исключения и мои личные собаки тоже имеют свои недостатки. К В. надо будет подбирать сук таким образом чтобы не усугублять спущенный окрас у щенков, доводя до порока, а вязать его с пятнистыми суками, обращая внимание на наследственность окраса.

Re: Окрас
 

Я сначала не понимала зачем МС такие жесткие требования по окрасу, все ж порода служебная. Но почитав форум (и эту тему и другие), обратила внимание, что изменения 2010 приняты по совету ФЦИ. Было необходимо подчеркнуть отличия от исходных пород. Так что...кто требовал международного признания? В большой игре - большие ставки.
Во всяком случае, я так поняла.
И то же самое с признаками сырости: на МС смотрят сейчас и решают - порода или метисы? Поэтому единообразие в основных признаках сейчас крайне необходимо.

Re: Окрас
 

А никто и не скрывает её недостатки.

Если Вы думайте, что весь бред по окрасу идет из-за Воланда и Калахары, Вы сильно ошибаетесь. В России много собак со спущенным окрасом они вяжутся и будут вязаться.

Re: Окрас
 

Если бы можно было тысячу раз сказать Вам спасибо, я бы сейчас это сделала.
Первая собака - доберман, представленная на выставке в конце девятнадцатого века - имела белое пятно на груди.
Сходите сегодня на ринг доберманов и поищите белых пятен. Да вас тихонько прикончат, чтоб не позорили породу. Какие такие белые пятна??? Белые (совсем белые) доберманы разводятся только в Америке (а может, уже и не разводятся, так как там глухота должна прогрессировать, у нас даже игреневых в начале шестидесятых убрали, а потом по всему миру - и голубых).
Вот, господа, порода ДОБЕРМАН признана в конце девятнадцатого века. А терки по окрасу закончились только через сто лет (или чуть больше), в 1995 году. Когда признали порочным голубой окрас.
И вы считаете, что у нас драконовские стандарты?
А мне кажется, что они чересчур либеральны.

Re: Окрас
 

Чиннова М.Б.,
lika,
Вот хотела сказать по поводу "все ж порода служебная"... У них (служебных, и в частности, 8 рабочих пород по ФЦИ) настолько жестче требования по окрасам, что нам и не снилось...

И если мы хотим, чтобы стандарт МС приняла ФЦИ - с ужесточением необходимо смиряться, совершенно согласна с М.Б.

А ведь бывают (ТТТ!!!) и другие ситуации... Вспомним московского дракона. Порода уже находилась в книге ожидания FCI, но закончилось все тем, что ее оттуда вывели, т.к. с прошествием времени не увидели изменений в сторону однотипности поголовья...

Re: Окрас
 

Я не против с их ужесточением, но ужесточить 1-2см спущенного окраса это надо додуматься.

Марина Борисовна, с очень большим трудом верится, что когда нибудь МС признают.

Re: Окрас
 

Наглядные примеры на меня действуют волшебным образомсмайл 10

СПАА-СИИ-БОО!!смайл 19смайл 19смайл 19 наконец-то я для себя этот вопрос "утрясла" смайл 2

смайл 19

так у них форума-семинара такого не былосмайл 2 - вот и маялись сто лет))))

Чтоб "тёрок" не было надо добить, чтоб поняли ВСЕ кто любит/интересуется и кому не наплевать, даже я в Ижевске смайл 2 за тыщщу км)))

.. печальная история смайл 17
_________________________ ___
Вчера прочитали у товаришча одного "ну здравствуйте грабли- я скучал"(с) смайл 2

всё, догналасмайл 15смайл 1 - наконец-то тема для меня ясная)))
п.с. ещё б с регистром так же всё по полочкамсмайл 1

Re: Окрас
 

в лучшее верится с трудом, но без веры нельзясмайл 2.. печально осознание того что света нет в конце туннелясмайл 3))))

всё будет!! если всем миром да в едином порывесмайл 1смайл 1

п.с чОта у меня настроение сегодня на редкость хорошеесмайл 2, чего и всем желаю смайл 19смайл 19смайл 19

Re: Окрас
 

Эни, БРАВО!!!!смайл 15смайл 15смайл 15смайл 16

Re: Окрас
 

221, Елена98,
"не увидели изменений в сторону однотипности..."
мама дороХая! Вот где собака порылась!
И как нам срочно добиться однотипности? Есть предложения?

Re: Окрас
 

222, Татьяна,
в любом случае надо стремиться к признанию породы. Документы уже отданы в ФЦИ, все требования выполнены. Надо верить.

Re: Чемпионат Украины 2011 !
 

конечно поздравляю, но к сожалению ЛПП, по моему мнению, согласно стандарта окраса- дисквал..., но это только моё мнение....

Re: Чемпионат Украины 2011 !
 

жека, )))смайл 2смайл 2смайл 11 а мы ей подберем пятнистого кобеля и будет всё ОК)))смайл 11

Re: Чемпионат Украины 2011 !
 

Судила же ваша с России... Что то не понятно... У нас не сильно придираются, а вас сильно, но не всегда...А сука по-моему достойна этого титула!
смайл 15

Re: Окрас
 

"Вот у моего ротвейлера маленькое белое пятнышко, и это записано в недостатки - это же надо додуматься!"
Татьяна! Вы - ФАНАТ! В лучшем смысле этого слова. Без Вас не было бы таких прекрасных собак в Ижевксе. А город - серьезный. Но, честное слово, семга не бывает "второй свежести"... Стандарт - он и есть стандарт. Солнце утром поднимается на небо, а вечером опускается за горизонт. Никто с такой фигней не спорит. Поспорить, конечно, можно, да вот - кто и что с этим может поделать? Так вот и стандарт - его надо принимать и точка. Как бы ни было...

Re: Окрас
 

Да ну, Марина Борисовна, чего верить-то? Надо просто ждать. И делать дальнейшие шаги. А потом опять ждать. И ...делать. И ...ждать. И... так далее до победы.
И признают обязательно. Или потому что порода такая замечательнаясмайл 9 (и все требования выполнены), или потому что их достали (пусть уже будет, только бы отстали)смайл 1
Пути бывают разные, но достигнуть цели ВПОЛНЕ РЕАЛЬНО.

Re: Чемпионат Украины 2011 !
 

Да, со щенками , возможно, будет всё ОК, но в последуещем поколении это возникнет сново и будет повтьоряться, кстати при наличии у пятнистого кобеля данного рецессивного гена, это конечно не факт, то наличие брака возможно и это не предсказать достоверно...смайл 6

Re: Чемпионат Украины 2011 !
 

Женя если ты про спушенный окрас ниже скакательного....Ты же сам понимаеш что это полная ЧУШ!!! ее специально ввели "разводчики" диванных сторожевых!!!!

Re: Чемпионат Украины 2011 !
 

молодцы что привели якобы "плем брак" и ПОБЕДИЛИ!!!! ПОЗДРАВЛЯЮ!

Re: Чемпионат Украины 2011 !
 

жека,
И от собак пятнистого окраса нет гарантии, что не проскочит тот-же спущенный окрас. Выход есть, будем браковать добесконечности.

Re: Чемпионат Украины 2011 !
 

Хорошо, что есть собаки "ПЛЕМ. БРАК" Которые достоино выигрывают!!!