Re: Окрас
 

Алла, СПАСИБО за подробный разбор смайл 15смайл 4
Выделено именно то, на что я пыталась обратить внимание, правда у меня хуже получается- на эмоции всё уходитсмайл 1
... в принципе спор ни к чему не привёл, меня только ещё больше увёл в ступор: "чем не угодил старый стандарт в котором упора на этот момент не было?" Логики я ни в одном из ответов так и не нашла.
Вполне конкретно и очень доходчиво объяснили про рост и массу и о наличии проточины, СПАСИБОсмайл 19
Про спущенный окрас- я логики не нашла.
К судье-эксперту у меня особых претензий и не было - может я так излагаю, что выводы такие напрашиваются.. не знаю.

Судья-эксперт была очень хорошо проинформирована, сразу видно что "прочитала" Стандарт последней редакции.

Спорить больше не буду, Стандарт есть Стандарт, этим ВСЁ сказано.

п.с. Алла, картинки-миниатюры у меня не открываются и вылазит сообщение - что у меня нет права доступа к ним))))))

Re: Окрас
 

Уважаемые форумчане, может хватить перетирать Воланду кости и вообще ижевским собакам. Как варились наши собачки в "собственном соку" и дальше будут продолжать. Нравится нам тип и размер наших собак.

Понятно, что есть стандарт. От себя хочу сказать, что в нашей породе спущенный окрас - это полный бред. Но видимо окрас важнее всего.

Re: Окрас
 

убедили смайл 10
смайл 19

с расчётом на будущее - я понимаю, да.
Но при правильном подборе пары (у нас же есть профессионалысмайл 3) - не факт что этот спущенный окрас снова унаследуется. Может он при определённом подборе и может снова проявиться, ну так.. на это есть профессионалы- продумывать вязки - это практически лозунг.
Так искоренять можно другим путём или надо непременно резко и наотмашь?

в принципе Алла и выделила то, что заставляет задуматься- а задумается кто или нет.. это уже другая история смайл 9

Re: Окрас
 

Так вот за этим следить надо, а не махать саблей.
Сделайте у вязок, которые желательны и правильны, особый статус.
Пусть это влияет на цену и помощь в реализации.

Так отбор пройдёт менее болезненно, может более длительно по времени, но зато и будет возможность это закрепить. Отсеяв сейчас собак из-за недочёта в спущенном окрасе (я не имею ввиду совсем "носочки") вы от него не избавитесь, он всё равно будет вылазить так или иначе. Был разговор про заслоны, так принимайте меры, чтоб это постепенно искоренять, введите какой-нибудь особый статус.

Чтоб был стимул правильного подхода/разведения, а не стимул перетекания в альтернативные клубы.

Re: Окрас
 

Алла, хорёк за окрас - это не амбиции, как выразился Виктор Александрович, это "наотмашь", т.к. хор. кобелю - это кобель не в разведение - или я снова преувеличиваю?

Сколько говорено было, что кобели могут вязаться только с оценкой "отлично"?
Только давайте без передёргиваний. Я говорю вобщем, т.к. собаки такие есть.

Давайте оставим конкретные примеры, можно уже не трогать вообще никого и не переходить на личности.


ДА! ДА! ДА! смайл 19смайл 15

Re: Окрас
 

У меня тоже миниатюры не показываются (пост 172 и 178), нет доступа..смайл 17

Re: Окрас
 

О! Алла, ну Вы прямо что ни пост, то в точку!

Чтоб не переписывать по новой, копирую себя же смайл 2
очень ЛЕГКО взять и отсечь

Правильно, а чего такого? просто выкинули целую группу и всё, делов-то кучасмайл 4
Потерять из-за нестабильной психики- это одно, потерять из-за пятна - это другое.
Разведение, особенно когда оно селекция- это не просто отсечь, имхо. Это целенаправленный ТРУД, многолетний и кропотливый.
Странно почему я это понимаю, человек абсолютно далёкий от разведения и почему это не понимают люди- профессионалы, кинологи со стажем.

а потом будет снова вот это:
Очень просто взять и отсечь. И ооочень сложно восстановить и получить, ещё сложнее закрепить - это ВРЕМЯ и немалое.
Ну а если нет желания получить и закрепить, тогда да- самое разумное - просто убрать, особого ума на это не требуется.

Опять те же самые "грабли".

Re: Окрас
 

кстати об этом смайл 13
ну и ? многого добились? как было так и есть.
или вновь появившиеся собаки с теми же "нюансами" окраса это причина того, что судьи опять Стандарт не читали?

Так можно снижать и исключать до бесконечности.
Или Вы думаете что будет как "***с коричневыми и чёрными собаками***"?смайл 3

смайл 4

Re: Окрас
 

Прошу прощения, но генетику никто не отменялсмайл 9.
Наличие у собак рецессивных генов возможно, но они проявляются только в определённом сочетаниисмайл 4
Кстати, это полезная информация, которая говорит о том, что в старое время использовались собаки с наличием рецессивного гена, которы передавался по наследству и при сочетании с такуой-же собакой, возможно получение гомозиготной особи по рецессивному гену, также по доминантному и гетерозиготные особи с наличием, как рецессивного гена, так и доминантного...смайл 15

Re: Окрас
 

Хочу понять этот момент... я наверно сейчас "перлов" наделаю, но... "не стыдно не знать, стыдно не спросить(узнать)" (с)

Почему должны быть з.к. белыми до голени?
Нашла в инете схему депигментации у собак (по Ильину).

Другими словами, если доминанта не сохраняется в этом "белые до голени", то вскоре собака не будет пятнистой? Пятен и крапа касается? Если не будет белого фона, то не будет и крапа или он просто утеряет свою видимость.

Надеюсь мне разъяснят, в правильном направлении я иду или меня опять занесло смайл 2

Re: Окрас
 

В данном случае, от рецессива никто не обезопасен...
Главное, чтобы правильно подобрать пару, т.к. мы не можем досконально проследить наличие рецессивного гена по окрасу.
А гены, рецессивные, отвечающие за разные направления находятся в разных аллелях, и в частности за крап в одноц, а за окрас в другой и они по разному обозначаются, если мне не изменяет память.
Если я неправильно выразился, пусть генетики меня поправят.смайл 3

Re: Окрас
 

О какой группе Вы говорите?
О Шерхане? Там рождались крипторхи, был потерян тип МС и многое другое. О Зурбагане? У него отец Зикс вл. Вечорек - сенбернар, и его использование было прекращено, т.к. после 85 года (когда был присвоен статус породы) не могло быть прилития исходных ближе третьего колена? О какой группе вы говорите?
Окрас - это один из составляющих породных признаков, еще раз советую Вам посмотреть видео. В любой породе существует идеал, - это стандарт. Почему в стандарте белого ньфа существует обозначение мест где располагаются пятна? Почему у леонбергера не должно быть белых пятен, почему у бернских зенненхундов расположение пятен оговаривается стандартом?
Можно долго препираться, это бессмыслено. У каждой породы свой стандарт.
Что касается спущенного окраса, то есть "степень выраженности" и в зависимости от степени выраженности недостатка или порока (кроме дисквалифицирующих) судьей ставится оценка. Оценка ставится в купе всех достоинств и недостатков данной собаки.
Что касается "жесткого отбора", то время, о котором идет речь требовало именно такого отбора. В этом и заключается отбор и подбор производителей. Отбор по заданным признакам (стандарт), подбор пар с учетом фено и генотипов.
Еще раз предлагаю посмотреть видео, чтобы попытаться понять необходимость отбора и по окрасу тоже.

Re: Окрас
 

О_о ничего себе....смайл 14
Да, я о группе Шерхана говорила.
Пыталась найти куда ещё это могло уйти.., но о таком положении дел я не знала...
Спасибо за то что разъяснили...смайл 19
То, что осталось у нас в Ижевске от этой группы... достаточно уважаемого возраста, т.е. продолжения уже взять неоткуда... мм... хотя есть Персей и с айцами у него полный набор)))))).. но тоже, насколько это группа Шерхана - "вопрос", теоретически наверно..- я собрала всех (почти) предков.

А сейчас уже всё новое и другое.
Первый парень на деревне- группа Дика)

Группа Зимура и Зурбагана тоже интересоваласмайл 9
С этой группой прекратили работу только потому что Зикс был СБ и этого было достаточно?

Это всё понятно.
Но не от "балды" же всё берётся?
если так важно, чтоб было "белые до локтя и до голени" - то почему-то это важно?

Впрочем ладно, ответа не будет, ответа нет))) Просто так должно быть и всё- патамушта Стандарт. Вопрос оттуда и возник, что раньше было НЕ важно, а теперь стало важно - вот и всё.

Видео я просматриваю, спасибо за него, отдельное смайл 19
Да, я вижу собак, которых по окрасу трудно принять за МС...
Всё не могу понять, как связан спущенный окрас с типом...смайл 17
Вообще, мне больше понравился 94-95 год)))) но там тоже и плоских и высоконогих хватает - но размерами- ОО! Большое и рыжое))).
С огромным удовольствием наконец-то посмотрела видео- пермь 92) впечатлили Адель Жекс (Туман*Женевьева Торрес) - время 1.58, Елис-Кинг (?)и Грей-Ютзу (время 2.35)смайл 15

п.с. если б у ротвейлеров раньше было МОЖНО белое пятно на груди, а через лет 10-15 - стало бы НЕЛЬЗЯ- у ротвейлеристов тож возник бы такой вопроссмайл 13
- это к пояснению Виктора Александровича.

Впрочем Вы правы, что спорить в данном случае-

Re: Окрас
 

Может быть спрашивать и глупо, но мне тоже интересно, почему именно так и не иначе.
Когда-то давно, Елена Владимировна мне очень быстро и доходчиво объяснила, почему моноколь - это недопустимо.смайл 19 А в этом случае, тоже есть какой-то физ. смысл?

Re: Окрас
 

Дерзну предположить, что спушенный окрас как то генетически связан с носителями кавказячего окраса в целом? Именно у КО он часто встречается.

Re: Окрас
 

Естественно, причем не с лучшими их представителями.
Заметьте у пятнистых собак, где много белого, никогда не бывает спущенного окраса, т.е. пятна на конечностях отдельно не появляются, крап и пятна по разному наследуются. Вепхия - отец Орслана- пятнистый кобель с черными пятнами, все что приливалось позже (КО) было зонарно-рыжего (муругого) или зонарно серого окраса, в этом окрасе белые отметины присутствуют, именно носочки, белые отметины на груди.

Re: Окрас
 

Спасибо. Но, с упорством, возможно достойным лучшего применения, я продолжу задавать вопросы: что такого плохого, кроме чисто эстетичекого впечатления, могут нести в себе собаки со спущенным окрасом?

Re: Окрас
 

Это собаки другой породы.
Другого типа, анатомии, посмотрите на фото Эйрона и его щенков, и сравните с видеозаписью плем.смотра в Питере. Сколько лет прошло, а спущенный окрас вылезает и будет вылезать при использовании собак, с нестандартным окрасом. О сцепленности типа и окраса уже говорила, это закон. Поймите, если это культивировать, мы уйдем от породного типа, и при вынужденных инбридингах (а они возможны, если этим займутся "молодые талантливые селекционеры") будем получать собак не похожих на московских сторожевых.
Если сейчас порода уже узнаваема, и востребована, то не хотелось бы возвращаться на 30 лет назад и начинать все снова, не говоря уже об отправленном стандарте в ФЦИ.
На мой взгляд существуют несколько разновидностей пятнистого окраса в МС. Об окрасе пятен уже говорить не будем это всё уже проходили.
Поговорим о распространении пятен на белом фоне, о пятнистости, оговоренной в стандарте.
1) На белом очки, пятно в основании хвоста и крап на белом, или плюс небольшие белые пятна на корпусе. Не вызывает сомнений ни у кого.
2) На белом очки, средние пятна по корпусу. Не вызывает сомнений ни у кого.
3) На белом очки, большое пятно, называемое плащевым окрасом, который не должен спускаться на локти и плюсны.
4) Окрас сплошной с белыми отметинами - порок.
Плащевой окрас это большое пятно, и если оно сползает на предплечья и на плюсны, значит есть тенденция к этому. В зависимости от выраженности признака это безусловно должно отмечаться. Если пятно дошло до пятки и обозначило ее - это не является пороком, но отмечаться должно в описании, чтобы не закреплять этого признака и не усугублять его.
Потому что отбор по этим признакам идет не первый год.
Отбор, который проходил все годы существования породы после 85 г. (до этого породной группы, с менее строгими требованиями), дает возможность существованию самостоятельного типа московской сторожевой. Это большинство собак, основная масса поголовья, которая сориентирована на стандарт. Как видно из видеозаписи Питерских собак, там были собаки представлены, не отвечающие стандартному окрасу. Сейчас их уже нет на рингах моновыставок, зато они могут появляться на выставках САС и закрывать Чемпионов России.
Во многих породах есть общие описания статей - это закономерно.
Определение породности и соответствия данной породе в оценке
1) головы, как основного определения породности
2) формата
3) структуры шерсти и ее длины
4) окраса.
Если эти породные признаки исключить, то, извините, это метис, иначе говоря дворняга, которых мы любим, но речь не идет об их породности.

Re: Жалобы, поступившие в НКП
 

такое ощущение что год волшебный - НКП разом просто ПРОЗРЕЛ или открылся третий глаз, потому что двумя это было ну никак не видатьhttp://www.nkp-moskstorozh.ru/forum/Image9.gif

смайл 2простите не удержалась))))

п.с. надеюсь это последнее моё сообщение в этой темесмайл 13

Re: Жалобы, поступившие в НКП
 

Это форум открылся, а не глаз смайл 15

Re: Жалобы, поступившие в НКП
 

Экспертов породников и очень хорошо знающих породу можно на пальцах перещитать.

Почему раньше не делали отбраковку щенков со спущенным окрасом???

Даже те экперты которые часто судили и судят моно МС говорят, что это полный бред с вашим спущенным окрасом. Пусть лучше подумают о других проблемах породы, которые более важны.

Re: Жалобы, поступившие в НКП
 

Если в ФЦИ умные люди утвердят изменение в окрасе, тогда половина племенных сук (с крашенными пятками) придеться убрать из плем.разведения.
Значит раньше спущенный окрас допускали, а теперь криминал смайл 11

В 2009г он судил на выставке в Казани из МС мы возили Антея и Калахару из ВС, и там привели ""МС" на определение породы. Он как увидел аж в лице поменялся. Там действительно была породия на МС.

Он мне вообще в целом не нравится. А окрас это уже...

Re: Жалобы, поступившие в НКП
 

т.е. 6-летнего кобеля развязали заради дебюта весьма сомнительного?
Где-то Елена Владимировна писала, что если кобеля не развязывать то к 3-4 годам у него половая активность спадает, если развязывать на 1 раз- это мучения и для кобеля и для хозяев.
ууу, какие отважные хозяева))))

смайл 2где-то читала доводы в пользу безрассудности вязки кобеля один раз))) писал один мужчина другому))) где-то на форуме - представь, говорит, что ты хочешь Ж, а тебе не дают! год не дают, два, 3, 4... а тебе НАДО, а тебе не дают... ты не ешь, не спишь, думать ни о чём не можешь... все мысли только об ЭТОМ, а тебе НЕ ДАЮТсмайл 1- не дают и всё тут!

кстати, когда находятся такие и спрашивают, что вроде вот у нас кобель.. может попробовать ему девочку подыскать? я именно это и рассказываю)) смеются, но ПОНИМАЮТсмайл 2
в принципе добавляю, что полбеды если он хочет но не знает чего, хуже когда знает чего хочет)))))

Re: Жалобы, поступившие в НКП
 

А причем тут плем.комиссия?

Re: Окрас
 

Для тех, кто в танке- для меня тобишь, поясните в последний раз

Вот это всё:
Обязательно: белые до локтя и до голени - это официально и задокументировано и признано/одобрено НКП/РКФ и требуется в официальном порядке НКП/РКФ уже сейчас?