Общее впечатление
 

Продолжим наш семинар, и начнем с начала, а не с конца.
Что говорит стандарт, какое общее представление о породе описано в самом начале стандарта.

Применение: в самом названии породы уже указано ее предназначение - караульная собака, собака-сторож и компаньон
- прекрасно уживается в квартире и в частном доме, не требовательна к содержанию и климатическим условиям,
послушная, уравновешенная, обладает врожденными сторожевыми качествами.

Здесь на форуме прозвучало уже много откровений о своих любимцах
и никто не опровергал основные тезисы описания применения московской сторожевой.
Что она уравновешенная и послушная, что обладает врожденными сторожевыми качествами - думаю что все с этим согласятся.

Общее впечатление.
Московская сторожевая - собака гармоничного сложения, грубого крепкого типа,
крупного роста, широкотелая, с несколько удлиненным корпусом,
с хорошо развитой объемной мускулатурой, активная и подвижная.
Половой тип хорошо выражен, кобели массивнее и мужественнее чем суки.

Под общим впечатлением подразумевается первое впечатление, которое производит на вас собака, конкретной породы.

Понятие "Гармоничное сложение" существует в описаниях всех пород, как гигантских, так и мелких.

Грубого-крепкого типа. Что это такое?
Сырой, грубый, крепкий, сухой, нежный - это типы конституции которые присущи разным группам собак.

Сырой - сразу вспоминается мастино наполетано.
Грубый - ньюфаундленды, кавказские овчарки, сенбернары.
Крепкий - это овчарки (немецкая. ВЕО и т.д.)
Сухой - это борзые.
Нежный - той-терьер, чихуа и т.д.

На сегодняшний день в стандартах FCI отсутствует в описании пород разбивка по типам конституции,
но в описаниях пород указывается например "массивного костяка" - о мастифообразных собаках.

Внутри каждой породы существуют промежуточные типы.
Так например немецких овчарок грубого типа не может быть по определению, но крепкий-сухой бывает не редко.

Грубый крепкий - кавказские овчарки, московские сторожевые,
т.е. между грубым и крепким типами, но допускается грубый со склонностью к крепкому, и крепкий со склонностью к грубому.

Что же такое грубый-крепкий и куда склоняться? Что желательно в породе?

Прежде всего ее функциональность, иначе зачем она вообще нужна.

Есть кавказская овчарка и сенбернар, первые всех не любят, вторые напротив любят всех.
Есть производные от сенбернара породы - леонбергер, бернский и швейцарский зенненхунды, которые правда тоже не обладают сторожевыми качествами.

Московская сторожевая умеренно агрессивная порода, управляемая, контактная, хорошо поддается дрессировке.

Крупного роста, активная, подвижная.

В служебном собаководстве эталоном роста служили немецкие овчарки
(тогда они назывались немецкая овчарка восточно-европейского типа, собственно ВЕО - это немецкая овчарка старого довоенного типа).

Московская сторожевая - крупная в сравнении с немецкой овчаркой? - да.

Гигантская?
Что за этим следует - разбалансированность движений, слабые связки, а рабочие качества?
В стандарте нет ограничения верхнего предела, но это не значит, чем выше тем лучше.

Гигантизм для рабочей породы, живущей на улице, противоестественен.
При гигантизме усиливается возможность появления проблем двигательного и связочного аппарата.

Средний рост идеален, так называемый желательный рост.

Сейчас РЧТ ввели в стандарт верхний предел, потому что основное поголовье - это собаки высокие на ногах, плоские, с узким поставом задних,
с проблемами в движении задних конечностей и появилось это в погоне за ростом.

Как вы себе представляете высокую собаку активную и подвижную? видится борзая.

Московская сторожевая, конечно, должна быть гармонично сложена, гармония заключается в пропорциях и соотношениях.
Что собственно и показано далее в стандарте.

Жду ваших вопросов

Re: Общее впечатление
 

Почему так?

Не знаю как у кого, а у нас кавказы и азиаты (гиганских) размеров работают превосходно.

???

При правивильном выращивании этих проблем нет. Если это не наследственность.

Мы тоже введем? А если собачка ростет, как прекратить ее рост???
(кормить не будем)

Re: Общее впечатление
 

но не обязательно же собака крупного роста должна быть обязательно плоской, шатающейся на ногах и т.д.
для чего такая тенденция к уменьшению роста - потому что небольшую массу проще вырастить?
для хорошего крепкого костяка, крупной собаке требуется больше витаминов, нагрузок..
Но ведь выращивают сенбернаров, не тонконогих, не мелких и весьма прочно-стоящих на ногах. Другое дело, что не каждый может это вырастить...
Мне тож не нравятся "одуванчики" такие, но ведь МС она изначально задумывалась как собака крупная и не просто покрупнее немца), немец с табуретку ростом-то, но ему больше-то и не надо, а для МС? я не представляю МС в роли хоббита...

Елена Владимировна смайл 13.. или это дань моде, что ФЦИ сейчас ратует за уменьшение роста всех молосов, т.к. это им вредит и т.п. ?

Причём рост не всегда влияет и на заболевания.. с чего это взяли в ФЦИ? что крупные породы в зоне риска из-за роста и массы....

Re: Общее впечатление
 

МС порода заводская. т.е. выведенная. с закрепленными признаками.
У нее нет крови аборигенов (свежекровных), которых питомники приливали КО и САО, отчего они становились крупнее, костистее. У САО крупные особи - это как правило бойцовые (на основе таджикских собак, крупных и участвующих в боях), не имеющие к караулке никакого отношения, реагирующие на собак, а не на человека.
Гигантизм у кавказцев перешел в стадию сырости брылей, век, связок и перекуса, который теперь в виде плотного имеет право жить.

В Мастино наполетано рост предел 75 см, бульмастиф - 68 см, кане корсо 68, Швеция борется за здоровье крупных собак, чтобы экстремальность породы не вредила собаке. чтобы породные признаки
не мешали собаке жить.

Re: Общее впечатление
 

ну правильно, гораздо удобнее, когда всё плоско, изящно и леХко. Бегать ничего не мешает и физики не надо- само нормально вырастет... как сможет.

Общее впечатление- ЛПП (моно в Кунгуре) - возрождение породы! Собаке 5 лет, она выглядит на полугодовалого щенка.
Может она и красивая и всё при ней, но это не МС! Болгарская овчарка- ещё прокатит.
Я не думала, что МС должна быть плоская, узкая.. это видимо чтоб на проходимость в щели не влияло...
всё ровненько, да средненько- вот такая и должна быть МС. А ещё чтоб весу в ней было.. килограмма полтора, про такую уж точно никто не скажет, что она ест вёдрами!

С задачей "отойти от исходных пород" - справились на "Ура", по крайней мере, всё что было взято хорошего от КО и СБ, благополучно избавились и привели к РПБ!

Re: Общее впечатление
 

Кстати вопрос к профи - а для чего крови РПГ приливались?

Re: Общее впечатление
 

Генерал Медведев Григорий Пантелеймонович говорил что для "голосистости".

Re: Общее впечатление
 

Елена Владимировна, а чем тогда обусловлена тенденция к уменьшению МС?
Неужели крепкие, мощные собаки теперь невостребованы? и всем ли мешает объём и мощь (не масса) в движениях, работе?
И причём тут выражение Виктора Александровича в характеристике крупных собак- "мамонт северный"? 72-74см в холке и 60 кг - это что? много? плохо?
Средний предел скатился на 66см, т.е. самый нижний.
да дело даже не в высоте, а в объёме собаки.

Re: Общее впечатление
 

.. хотя, может мои представления неверны....

Re: Общее впечатление
 

Кто Вам сказал что у МС уменьшен ростовой предел? Что за панические настроения?.
Есть желаемый рост у кобелей и сук, все же написано в стандарте.
Желаемый рост это то к чему надо стремиться, и он оговорен стандартом.
И вес тоже - потому что это взаимосвязано, продумано, просчитано не за одну собачью жизнь, не с одной собаки.
Возьмите в руки рулетку или сантиметр и сделайте промеры Вашего идеала.
Попытайтесь быть объективными. Промеры делаются очень плотно, прижимая шерсть.
Если хотите мы на Национальной выставке сделаем промеры собак.
Я видя фотографии, не увидела никаких 66 см.

Re: Общее впечатление
 

Татьяна, Вы абсолютно правы, что при правильном выращивании не будет проблем.
А если выращивание у любителя, который не в контакте с заводчиком, или с секцией, взял собаку для себя,
и она извините у него развалилась, ветеринары (в большинстве своем) когда приводят москвичей упавших на пясти, и как на ластах входящие в кабинет к доктору,
говорят -"зачем Вы взяли такую собаку?" и всякие другие неприятные слова для моего слуха о породе.

Наследственность - да, это серьезно, это разведение, которое дает 90% головной боли.

Вы рассуждаете как профи, что Вы можете правильно вырастить, но есть любитель, который приобретает щенка,
и ему проще и спокойнее выращивать не экстремала, а среднюю собаку,
не в смысле качества, а в смысле роста, костистости, где , согласитесь меньше проблем с анатомией и конечностями,
и где меньше встречается сырости.

Re: Общее впечатление
 

Хотя Вы и ответили это Татьяне, но меня эти слова убедили гораздо больше, чем то что собаки одеваются и раздеваются.

Спасибо смайл 19

Re: Общее впечатление
 

смайл 15 Вот это, я понимаю, ПОДХОД!!! смайл 4

Re: Общее впечатление
 

"засенненость" - это значит проявление черт сенбернара?
А почему так получается?

Re: Общее впечатление
 

Carall,
"засенненость" и есть проявление черт сенбернара в том числе сырости (брыли,глаза).
Получается это потому,что мс произошли от сенбернара, порода молодая и гены проскакивают.
Так же очень редко проскакивает чепрак от немецких овчарок.

Re: Общее впечатление
 

Безусловно общий вид МС или любой другой породы создается из визуального определения соотношений головы к корпусу,
пропорций головы, типа конституции и анатомических пропорций корпуса.
Два кардинально противоположных типа, и оба ПОРОЧНЫ.

Значит тип МС что-то среднее между ними? Что предпочтительней в современной ситуации в породе?

Узкая, легкая голова, ...сглаженный переход ото лба к морде, - это одна сторона порока, возможная в породе,
но эти признаки отнюдь не означают, что эта собака в типе кавказской овчарки.

Не далее как 20 лет назад проблемы сглаженного перехода существовали, но они легко исчезали при правильном подборе пары.
Как правило это присутствовало у сук. И сейчас они не так страшны, как

округлый череп,...слишком резко выраженный стоп (переход от лба к морде), сильно отвисшие губы, образующие «карман»,
а вот эти признаки совершенно определенно относятся к МС в типе сенбернара.

Здесь был приведен пример и он о многом говорит.
Прежде всего о том, что теряется настоящий тип Московской сторожевой, и снова появляется отношение к породе как к "мощной, с большой головой".

Re: Общее впечатление
 

Правда есть похожие московские сторожевые на чистокровных сенбернаров?

Re: Общее впечатление
 

Есть похожие. Но они таки Москвичи.
Ключевое слово - похожие.
Но они есть, "похожие", но они Москвичи.
Я понимаю, целью ставится чтоб непохоже ни на что - ни на Кавказцев, ни на Сенов?
Но, если отсеивать и то, и другое, то к чему придем..?
Не к вырождению ли полностью породы?
Не к потере ли качеств Кавказцев и Сенов?

Это просто вопросы, даже не к кому-то, скорее к себе.

Re: Общее впечатление
 

Пирожок,
Порода не делится на собак похожих на кавказов и сенбернаров, именно поэтому мы и ведем этот разговор.
МС имеют свой тип. И если это все таки непонятно какой он, то давайте снова, сначала начнем. От ноля.

В метизации участвовали кавказцы, сенбернары, русская пегая гончая, восточно-европейская овчарка, метис ньюфа и кавказской овчарки.
Это при выведении породной группы до 1985 года.
С 1985 года запрещено прилитие исходных пород - МС получили статус породы.
Более того - можно было использовать в разведении собак, если исходная порода была не ближе третьего колена.
Сегодня и это нельзя, только чистокровные МС.

Сейчас с популяризацией породы и приходом в разведение МС собак неизвестного происхождения появилась тенденция к сырости.
И это во времени прослеживается и объясняется просто.

В 90-е щенков сенбернара просто никто не покупал, а сторожевых брали. И стали выдавать и продавать щенков сенбернара как сторожевиков.
Это первый фактор.
Второй - это помесные собаки сенов и МС с Птичьего рынка или из "никому неизвестного питомника",
получившие регистровые родословные РКФ, которые в первом колене похожи на сторожевиков,
а вот уже во втором колене уже расщепились на исходные породы.

Симпатичные, "красивые" мордашки - пользуются спросом, значит рынок наполняется, часть сидит за забором, малая часть доходит до выставок и дрессировок.

Заметьте - дрессируемость (т.е. наследственный признак способности к дрессировке) и служебные качества собак пропадают, что понятно.

Безусловно можно отдрессировать и медведя ездить на велосипеде, но сенбернар не должен агрессивно относиться к человеку никогда.

Тогда же на выставках в рингах появились сенбернары агрессивные - это из той же песни припев.
Кого-то отправляли с родословной сенбернара, кого-то с родословной МС, - из одного помета.

Производство, штамповка. Наверное кому-то это помогло в тяжелое время выжить за счет уничтожения породы МС.
Кто-то по-прежнему этим занимается заполняя рынок, наказывая людей, купивших метисов, как МС.

Пирожок,
У московских сторожевых свой тип, он есть , отличающийся от кавказов и сенов.
Он еще остался, правильнее сказать.

И все отклонения в ту или другую сторону должны учитываться, а в серьезных случаях отбраковываться, или отсеиваться, как Вы выразились.

Это было в 80-х, это повторяется сейчас, с завидной последовательностью.

Так что вырождение породы возможно только в одном случае - если не заниматься грамотно породой,
не отбраковывать нежелательное в породе, а просто заниматься размножением.

А потеря качеств кавказов и сенов - это то, к чему мы стремимся, и у нас это получилось.

Re: Общее впечатление
 

И еше.
Я только учусь, но точно знаю что в 90-х как раз было много МС.
Разве нет?
И отличали прохожие простые Сенов от МС, запросто.
(это подтвержает не только мое молодое прошлое, а и тот момент,
что именно люди того поколения и сейчас на раз-два узнают МС)
Потому что их много было, и они были не такие как Сены,
они были узнаваемыми. Ну невозможно было не узнать!
Или это только мой глаз отмечал различия? Не верю.
Так, если было такое поголовье МС, зачем их было вязать с Сенами?
Какой в этом был глыбкий смысл?

При общем балансе рост значения не имеет в МС.
Обсуждаем то, что в любой породе является нежелательным - несбалансированность, негармоничность сложения, т.е. общего вида.
Поэтому и оговариваются в стандарте желаемый рост, вес, окрас.

Какие признаки мешают в наше время выраженности породных признаков Московской сторожевой?

Ну во-первых соотношение головы к корпусу.

Re: Общее впечатление
 

Т.е., слишком большие гОловы это недостаток?

Re: Общее впечатление
 

Александр,
Жорж-Торрес был полукровным типом кобеля, его отец Ливонтий Дефо сенбернар, и полукровные собаки именно так и выглядят. с крупной головой и легковатым корпусом. Жорж-Торрес много сделал для породы.
Но типажность МС другая.

Re: Общее впечатление
 

Странно,но в каталоге Нечаевой родители Ливонтия Дефо(вл.Темичев,г.Куйбыше в(ныне Самара) числятся МС Куйбышевского разведения,но вам конечно виднее.
Также не понятно где у Жоржа Торрес легковатый корпус не понимаю.Не было легковатого корпуса и у его детей (покрайней мере тех что видел в Тагиле,Глазове).Элементы сырости,нерядность нижних резцов,"шахматка" у его потомков встречались,а вот лёгкости корпуса не видел,но может в каких-то сочитаниях и было.
Александр.

Re: Общее впечатление
 

Не надо забывать что голова для сторожевой собаки это оружие,а корпус,конечности "средства доставки оружия к цели". Поэтому голова должна быть большой,с правильным соотношением черепной и "лицевой" частями.
Поэтому легковатая голова,как и плохие движения,слабые задние конечности очень серьёзные недостатки от которых в процессе разведения,как и от высоконогости и "узости".
Помню был у нас в Тагиле кобель МС Зарчук(сын Арчука Шер, линия Шерхана через Артёма) ростом сантиметров 95,с очень лёгкой головой,узкий и с такими страшными задними конечностями,что я раз и навсегда понял какой не должна быть московская сторожевая.
Александр.

Re: Общее впечатление
 

Насчет оружия - это круто.
У любой служебной породы оружие - это зубы, а головы у них у всех разные.

В стандарте говорится о недостатках и там конкретно указывается
, но ....
просто легковатая или легковатая по отношению к корпусу?
Или легковатая потому, что Вы хотите чтобы она была крупная, тяжелая, вне зависимости от соотношений, иначе говоря от стандарта?
Вот в чем вопрос. И пожелания в породе должны укладываться в стандарт - это закон.

Re: Общее впечатление
 

Здесь не зря Алла поместила фото сенбернаров. Здесь кто-то написал что МС произошли от сенбернаров, мне стало грустно и обидно за породу Московская сторожевая.
Неужели столько информации сейчас уже здесь размещено, а мы стоим на месте, и московские сторожевые произошли от сенбернаров.

Значит правы иностранные судьи, когда на Евразии глядя на Главный ринг, где породу представлял Хазар, сказали "Что какая это порода, это плохой сенбернар".

Так вот мы все дальше и дальше уходим от желаемого типа.
Следующим постом буду просить Аллу сделать подборку собак типичных московских сторожевых, стильных.

Re: Общее впечатление
 

да!!!да!!!да!!!

Re: Общее впечатление
 

Я математик. И сейчас ночь, искать не буду, но навскидку 35 примерно процентов длины головы по отношению к длине корпуса - это много, это большая голова! Или я что не понимаю?

Мне тут давеча сказали что моя красотка великовата для МС - 73 см.
Но при этом у нее отличные связки. Но - большая. Автоматом минус.
Это правильно разве?
Насколько я понимаю, и сырости нет. Просто большая.

Re: Общее впечатление
 

Пирожок,где Вы увидели 35% длины головы по отношению к корпусу?

И в нашем с Вами стандарте, стандарте наших собак, верхнего предела по холке нет.

Почему - 73 см. это минус сразу? Где и кто такое Вам сказал? Именно сбалансированность движений, крепость связок и будут плюсами или минусами. А не в отрыве одно от другого.

Re: Общее впечатление
 

Отлично! Хоть кто-то повелся, я Вас ждала, Лика.
Я для этого и закинула удочку.
Надо расшевелить это спящее царство.
Конечно морды к длине головы.
А вот где пропорции головы к корпусу??
Мы читаем в стандарте:
"Массивная, широкая в черепной части, лоб широкий, немного выпуклый, разделен на две половины небольшой продольной бороздкой, с коротким и четко выраженным переходом к морде. Морда несколько короче лба, тупая, объемная, параллельная линии лба и слегка вздернута. Губы толстые, черного цвета, незначительно отвислые. Скулы округлые, сильно развитые. Развиты надбровные дуги. Затылочный бугор массивный, но слабо выражен. Мочка носа черная,крупная."
Это не я говорю. Это стандарт.
Где там сказано что голова не может быть большой?
Сплошной субъективизм.

Re: Общее впечатление
 

Пирожок, Катя, да что меня ждать-то? Я тут все время. И царство не спящее, а выжидающее.
А про субъективизм, ну да. Вам приятно смотреть на данную собаку? Ладная она? Ничего не напрягает? Так значит, все пропорции соблюдены на этот момент, диссонанс отсутствует. А в процентах, не знаю как выразить, не математик я, гуманитарий...
Но общее впечатление - это такой вот взгляд, мне так кажется. Не напрягает чего-либо? Приятно посмотреть, значит хорошее общее впечатление.
Так что, голова может быть большой. Просто соразмерной конкретной собаке.смайл 17

Re: Общее впечатление
 

Цитата: "хорошее определениесмайл 4
к сожалению фраза-то актуальна, только масштабы чуть шире, чем одна конкретная собака"
Простите, меня долго не было. Прочитала еще раз "песик". Зачем вы говорите намеками о той собаке, которую имеете ввиду. Я, конечно, не по теме, и, вероятнее всего, мой пост уберут, но ведь, судя по обсуждению на другом форуме, вы знаете, кто родители этой собаки, и они МС. Так почему же вы намекаете на ее "нечистокровность", давая определение "по документам МС"? Мне просто интересно. Я лично, не вижу у этой собаки непропорциональности (может она и не очень похожа на МС, как вы считаете), и тело у нее вполне соответствует голове. Какое-то странное (как мне показалось "личное" ) не очень позитивное отношение. Странно....
А вот по теме. Прочитала все, что написано после моего последнего посещения. Спасибо всем, очень интересная и полезная информация. У меня в голове уже начинает складываться какое-то определенное впечатление о МС. Но, конечно, вижу некоторую разрозненность в рядах профессионалов. Поэтому, думаю, в процессе обсуждения, мне все будет более понятно. Одно мне уже ясно, что Мс должна быть пропорциональна, правильный прикус. Однако, разве это качество не относится ко всем породам? Не должно быть "сырости" - это понятно.

- значит это не так страшно для породы?
- а вот это намного хуже?
Однако, в стандарте, по-моему, сказано, что и то и другое является недостатком. Так почему же, вы игнорируете один недостаток, и категорически принимаете другой? Не является ли это тем субъективным мнением, которое иногда присуще судьям на выставках? И все ли профессионалы считают так же или у когото есть другое мнение? Может наоборот, для кого-то первое является страшнее второго? Не обижайтесь, я просто спрашиваю, пытаясь разобраться.

Re: Общее впечатление
 

Carall, из того, что я прочитала и, надеюсь, поняла - первый описаный недостаток довольно просто исправить правильным подбором пар.
Со вторым придется повозится. И не в одном поколении.
Так что, для грамотных людей, ответственных за разведение породы первое не может быть страшнее второго.

Re: Общее впечатление
 

http://i012.radikal.ru/1106/b9/1a8c9d0890f6.jpghttp://s002.radikal.ru/i200/1106/28/e3bb71c27fe0.jpg

Елена Владимировна, как Вы считаете, можно ли назвать изображенную на фото собаку типичной МС?
Всех желающих так же прошу высказать свое мнение.
На фото - кобель в стойке в возрасте 22 месяцев, спереди - он же ровно в 2 года.

Re: Общее впечатление
 

смайл 1 Мне очень жаль, что вы всё так поняли. Никаких "личных" негативных отношений у меня нет ни к кому и быть не может. У нас у каждого своя любимая собака. Со своими недостатками и достоинствами.
Вы спросили кто это -сен или МС. Я вам коротко и ответила. Разве вы спрашивали о чем-то о другом?

Re: Общее впечатление
 

Обратите внимание, когда у Вас будет время, на желательный рост - он соответствует 73 см в холке.

Re: Общее впечатление
 

Пирожок,
где Вы это нашли, зайдите на сайт породы и внимательно сравните с тем что написано у Вас.
Морда несколько короче лба, тупая, объемная, параллельная линии лба и слегка вздернута. Губы толстые, черного цвета, незначительно отвислые. Скулы округлые, сильно развитые.

Расскажите, где нашли это?

Упрощу Вам задачу -
читайте, не надо своими словами, пожалуйста вчитайтесь в текст:
Морда:
Несколько короче черепной части, широкая, тупая, глубокая, объемная, хорошо заполненная под глазами. Длина морды приблизительно составляет от 34 до 37 % от длины головы. Линии лба и морды параллельны.
Скулы:
Хорошо развитые.
Глаза:
Небольшие по размеру, темные, округлой формы, глубоко, широко и прямо посаженные, выражение глаз спокойное, уверенное. Веки черные, плотные, умеренно сухие.
Уши:
Небольшие, висящие на хрящах, треугольной формы с закругленными концами, прилегающие передним краем к скулам, поставленные выше линии глаз, с очесами.

Re: Общее впечатление
 

Александр,
Голова не пропорциональна корпусу, вот что имелось ввиду.