Общее впечатление

[Arisha]

Александр.

Юстас-Дорис: Еран-Иль + Дора-Тея

[Головина Е.В.]

Сообщение от Arisha

Юстас-Дорис: Еран-Иль + Дора-Тея

Эта та самая, навязшая в зубах , Зимуровская группа. Беатриче Ир- тоже.

[эни]

чего-то у меня сегодня праздник какой-то))) второй раз до компа добралась

Алла, а зачем убрали фотки Хазара в тему о мнениях о собаке?
тут был разговор про голову, как я поняла... и как раз общее впечатление о собаках данной породы
невозможно говорить о фенотипе вовсе абстрактно.

кстати.. о предпочтениях плоского черепа.. и чего откуда берётся

у Хазара по логике даже не могло быть плоской черепной части.. посмотрите на его предков, на Дария, на Любомира и Антея.
Между прочим, именно собаки этой линии практически видоизменили форму головы тем самым- нашим - местного разведения.

Если Татьяна выложит здесь фото предков Хазара по материнской линии, вы увидите что у них головы вовсе другие, и как я поняла из предоставленных фото и тех собак, которым в породе отдаётся большее предпочтение, головы-то у собак старого ижевского разведения- более соответствовали породе- так я поняла?
По крайней мере из слов Е.В. про москвичатскую 100% голову- я именно такой вывод и сделала.

Дальше.. (дорвалась... ща угонят))))
Если Вы, Елена Владимировна, говорите, что нельзя заниматься породой "в гордом одинночестве", тогда как понять Ваш вопрос- "где же тот ижевский тип МС"?
тогда получается, что варились бы тут тихонько на инбридингах, на подборе примерно близкого фенотипа, без взлётов и падений- и тихо мирно существовал бы тот старый ижевский тип..

Тут получается что сделали кросс и получили...?плембрак? если голова не та, другой тип и вообще "плохой сен" - какую именно ВЫ хотите видеть МС?

А у Норда не желателен более плоский череп, а у Бонифация и Оникса(Кунгур), а у Орлана из ЗолотофГрада?

[Чиннова М.Б.]

По группе Зимура сейчас есть Обама и его отец Баромир. Плюс брат Баромира - Бакс.Ну и, вероятно, Жерара можно считать зимуровцем?

[Головина Е.В.]

Сообщение от эни

Если Татьяна выложит здесь фото предков Хазара по материнской линии

Это было бы замечательно если бы Татьяна выложила собак по материнской линии, думаю что это было бы полезно всем.
И еще одна просьба, если Вы перечисляете собак и хотите их сравнить, то пожалуйста размещайте Ваши вопросы с фотографиями для удобства проведения семинара.

[Carall]

Сообщение от Александр

и ринг всех рассудит

К сожалению, ринг не всегда судит справедливо (как я поняла). Я пыталась изучить всякие ЛПП, ЛЮ и т.д., за что и кому они присуждаются. еще не все осилила, но пришла к выводу - нельзя судить о породе по титулам. Титулы -это очень субъективная вещь, иногда основанная на личных симпатиях и предпочтениях судьи. Боже упаси, я не хочу сказать, что собаки получают титулы незаслуженно. Конечно, заслуженно. Но, на мой взгляд, только та собака, которая получила титулы и подтвердила их у разных судей, не связанных личностными и клубными отношениями, может считаться "образцом породы". Потому что, часто так бывает, как я поняла, тот, кто у одного судьи "чемпион" у другого может остаться без титула или даже не войти в тройку победителей.. А как же такое может быть? - так НЕ МОЖЕТ И НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ.

Сообщение от Королева Алла

вот позиции по разведению МС не вижу, потому что она теряется в отношениях к конкретной собаке
мне кажется, что наша общая беда - это именно не желание (или неумение)
оторвать свой взгляд от своей личной собаки, или от какой-то конкретной собаки, от своих личных предпочтений
и по хорошему разобраться (научиться) а что собственно за порода - Московская сторожевая,
зачем и для чего эта порода, какие собаки были, какие сейчас, куда должно идти разведение
все разведение заканчиваются получением титулов
раз есть титул - значит все зашибись,

- ЗОЛОТЫЕ СЛОВА! Подписываюсь под каждым словом!!! В погоне за титулами (что, не самое главное) теряется смысл главного - кто получает и кто должен получать эти титулы, и почему, порой, их получают не лучшие, а просто те, кто есть. Алла, СПАСИБО ОГРОМНОЕ за такую замечательную подборку представителей породы. все собаки разные, но очень хорошие. Многих я видела на выставке прошедшей. Очень понравились черно-белые фото! Некоторых собак я видела на различных сайтах питомников.
У меня вопрос - а кто вот эта собакаhttp://i016.radikal.ru/1106/6c/c3baff881640.jpg
Я ее где-то видела, запомнила темную мордаху, лохматость и высокий (как мне показалось) рост. На каком-то сайте я ее встречала, но, убейте, не помню.

Кстати, насколько я поняла, Алла, Вы выложили собак, у которых отсутствуют признаки родственных пород. Но у некоторых я видела "отвислые брылья" и немного "отвислые глаза", т.н. "сырость", что является этим самым признаком. Так вот вопрос - где та грань между "допустимой и недопустимой сыростью"?

[Чиннова М.Б.]

Саrаll, то, что собака имеет разные оценки в разных рингах - это как раз нормально. Собаки меняются даже в течение дня (бодрость или вялость - и собака уже другая!), что уж говорить о более долгом периоде. Вылиняла, похудела, потолстела, засиделась...всё влияет на оценку. Кроме того, много значит конкуренция в ринге, статус выставки, общий уровень поголовья...
+ приоритеты судьи - кому-то важнее голова, кому-то ноги (утрирую).

[Чиннова М.Б.]

Читаю форум и вижу, что за качество поголовья более всего волнуются новички. Это от недостатка информации и неумения отделить главное от второстепенного.
Во1х, нужно оценивать породу в развитии: сейчас много лучше, чем лет 5 назад.
Во-2х, отделять мух от котлет: не стоит придавать суперзначение непрофессиональному разведению. Оно было, есть и будет.
В-3х, есть методы и способы разведения для улучшения поголовья.
Так что, поменьше эмоций и побольше реальных дел.

[Пирожок]

Сообщение от Чиннова М.Б.

Читаю форум и вижу, что за качество поголовья более всего волнуются новички. Это от недостатка информации и неумения отделить главное от второстепенного.
Во1х, нужно оценивать породу в развитии: сейчас много лучше, чем лет 5 назад.
Во-2х, отделять мух от котлет: не стоит придавать суперзначение непрофессиональному разведению. Оно было, есть и будет.
В-3х, есть методы и способы разведения для улучшения поголовья.
Так что, поменьше эмоций и побольше реальных дел.

Так это хорошо что новички волнуются. Или нет?

1. Недостаток информации и ошибки в оценке развитии породы да.
Но это логично вытекает из того что они именно новички.

2. Я не хочу повязать свою собаку с кем попало и сплавить за забор.
Я придаю суперзначение этому.

3. Именно этим и собираюсь заняться.
В чем-то все правы - сначала основы генетики, потом копание в породе.

[Чиннова М.Б.]

Просто волноваться неадекватно.
Вы можете сразу спросить насчет своей собаки. Напишите происхождение, поместите фото - получите массу информации. Потом сами и решите что Вам нужно. О правилах подбора есть в темах Племенные производители и Хочу повязать собаку.
Чтобы что-то найти, нужно знать ЧТО искать. Ильина обязательно надо прочесть.

[Ю.Г.]

Сообщение от Чиннова М.Б.

Саrаll, то, что собака имеет разные оценки в разных рингах - это как раз нормально. Собаки меняются даже в течение дня (бодрость или вялость - и собака уже другая!), что уж говорить о ..
+ приоритеты судьи - кому-то важнее голова, кому-то ноги (утрирую).

Согласен на все сто! Пример - моя собака. Дмитров, май 2010 г. Кобель, юниор. Монки: КЧК - второй в расстановке - ЮСС ( самая ценная для меня оценка под породником Н.Казаковой). ПК - оч.хор. ЧК - третий в расстановке - ЮСС. Националка - первый в расстановке, а ЮПК - второй.
Все в один день.

[эни]

Сообщение от Чиннова М.Б.

Просто волноваться неадекватно

я вот всё тоже волнуюсь и волнуюсь)))

я об общем впечатлении))

как-то раньше мне на форуме писали, что МС- порода рабоче-крестьянская и особых волнений, как с например с голой хохлатой, не требующая))
это не дословно, но смысл примерно таков
Вобщем, порода выносливая. неприхотливая....
чтоб порода была таковой, нужно чтоб собака была правильно-сложена, чтоб её строение не мешало ей жить, скажем так...

Голова, конечно фактор немаловажный, кроме того- это практически "лицо" породы, но строение- это залог практически, здоровья.

Плавно перейду к скелету))
Объясните пожалуйста, слегка наклонный круп и скошенный- насколько "равные" понятия?
Раньше, я всё думала- почему собаке не хватает попы?
Почему это сплошь и рядом? это не культивируется или до этого просто "руки не доходят"?
.. в принципе это те же движения...

скошенный круп в квадрате не дадут правльного наклона)))))) .. или дадут?

Ещё момент:
"Углы коленных и скакательных суставов умеренно выражены, четко очерчены"(с)

Не думаете ли вы, уважаемые заводчики, что "умеренные" и "нет совсем"- это разные вещи?

не со своего компа.. а то бы картинки навставила)).... но в принципе можно найти скелет собаки и посмотреть кости задних конечностей. Посмотрите строение и подумайте- как собака должна ходить, а ещё лучше хотелось бы чтоб на себя примерили такую "конструкцию" з.к. с точки зрения удобства передвижения.

Или я панику навожу и им итак ходить "зашибись"?

Насколько умеренные всё таки должны быть?

[Головина Е.В.]

Анатомия пожалуй самый важный фактор в строении собаки, и его, это самое строение, самое трудное закреплять в МС, гораздо сложнее чем голову. То есть, что я имею в виду. Легко сделать это в питомнике, где ты сам себе хозяин и не зависим от, скажем мягко, собак нежелательного типа, которых в клубе ты должен (обязан) повязать и получить конфетку.
МС порода функциональная (должна быть), насчет рабоче-крестьянской вряд ли, это наверное к КО , они попроще (реакция взрывная, не задумываются сильно).
Закрепить корпус стабильно в потомках реально. если родители, предки в двух-трех генерациях все были с правильным аппаратом движения, но такого не бывает. А вот суки с женственной головой и хорошей анатомией, как правило, являются прекрасными производительницами.
Что касается выраженности и невыраженности углов задних конечностей (хотя у собак есть еще и передние), то самая страдающая порода от дисплазии - это немецкие овчарки, у которых углы не просто сильно выражены, а переуглены. Для молоссов, к которым относится МС (2 группа фци, молоссы), свойственны не сильно выраженные углы. Если сравнивать с той же немецкой овчаркой (которую все видели и знают, как она выглядит), то у нее стелющаяся рысь, чего никак нельзя добиться от молоссов. У них строение другое, шея длиннее, чем у молоссов и т.д.
У МС короткая, тяжелая рысь и шаг у МС другой.

Правда не уверена. что мы правильно делаем, размышляя о правильном строении задних конечностей в другой теме.

[Чиннова М.Б.]

159, Эни,
слегка наклонный или покатый круп - это норма. Скошенный - недостаток или порок, мешающий свободе движений.
Не хватать 'попы' может при коротком крупе.
Углы могут быть выражены более или чуть менее в рамках стандарта. Надо смотреть на примерах фото.

[эни]

Сообщение от Головина Е.В.

Правда не уверена. что мы правильно делаем, размышляя о правильном строении задних конечностей в другой теме.

но это же тоже относится к общему впечатлению.
очень бы хотелось чтоб вопрос строения не остался без внимания.. ну пусть в другом разделе.. пусть будет на усмотрение Аллы

В принципе, первое впечатление создаётся от строения. Долго не могла понять, почему у одного из кобелей на выставке везде очхоры..
..а видела только его фото сидя)) по сравнению с остальными- такой шикарный.. а в стойке увидела и сразу поняла почему единогласно везде одна оценка- как раз вопросы по заду и задним.

Сообщение от Головина Е.В.

(хотя у собак есть еще и передние)

есть, есть))) ещё как есть))

угол плечо-лопатка, не так кидается в глаза, как прямые задние, разве что профессионалу конечно сразу видно)

Сообщение от Головина Е.В.

то у нее стелющаяся рысь, чего никак нельзя добиться от молоссов. У них строение другое

бесспорно
поэтому и хотелось бы уточнить, насколько должны быть выражены. т.е. понятно конечно, чтоб собаке её длИны не мешали ходить))

я набегом... но вот ссылка
http://www.nkp-moskstorozh.ru/forum/...=8608#post8608
пост 15 свет03 там фото Бакса.

ещё попутно.. его так поставили или у него и впрямь такие задние?
позже найду, фото вставлю где практически они прямые.

[Ольга.]

Сообщение от Головина Е.В.

то самая страдающая порода от дисплазии - это немецкие овчарки

Она не самая страдающая порода от дисплазии, просто у этой породы тест на дисплазию обязателен, для допуска к разведению, в отличие от других пород. А начни поголовно делать снимки молоссам и дисплазии будет гораздо больше чем у овчарок, я вас уверяю.

[Головина Е.В.]

Сообщение от Ольга.

А начни поголовно делать снимки молоссам

Ольга, извините, но я отвечаю за свои слова. Молоссам в ФЦИ можно вязаться даже с D.

[Ольга.]

Вопрос не о том, что можно вязаться с дисплазией или нельзя, а о том, что дисплазии, сейчас, полно во всех породах и даже у декорации, (например: пикинесы).

[Чиннова М.Б.]

Дисплазия всегда была во всех породах. Информация о ней есть в одной из опубликованных еще в СССР в 1988 году книге А. Вольф-Тальбот "Пудель". Книга написана в ФРГ в 1985.

[эни]

Сообщение от Чиннова М.Б.

Дисплазия всегда была во всех породах

причём дисплазия в меньшем проценте, это "подарок" по наследству, в бОльшей степени- это "чудеса" выращивания/содержания и неверно подобранных родителей.

[эни]

у меня тут была уйма просто времени, предоставилась возможность некоторые темы перечитать заново)))
наш админ чего-то набаракозил и теперь с рабочего я не могу зайти ни под каким соусом)))

но вот возможность предоставилась.. не с работы конечно))
пользуясь случаем хочу.. хочу поднять такой момент- о типах.
не открою ни для кого америку, если напишу, что от типа конституции зависит тип поведения, реакция.

до 92 года тип конституции в стандарте обозначен как грубый, в стандарте 92 года- уже грубый крепкий и так по настоящее время.
В связи с тем, что .. как я понимаю, руководствуясь благими намерениями- "усушить" несколько МС, т.е. где-то облегчить/разгрузить - не перекочует это всё в следущий тип- вернее в близкую к нему грань? грубый крепкий сухой, к примеру?

Вобчем я к чему веду-то... эти вешчи влияют на сроки развития организма, на реакции различные.. и торможения в том числе.

Был разговор, что собака должна быть подвижной, рабочей - простите, но это к крепкому типу оч. хорошо относится ... с такими требованиями к породе можно постепенно, может неосознанно, повторить те "усовершенствования", что прошли ротвейлеры... Собаки которые тоже изначально задумывались как массивные, сильные, крупные и с оочень стабильной психикой.

Вобщем впечатление таково, что от МС хотят всего и понемногу- "чтоб и пахарь и жнец и на дуде игрец"(с)

[Головина Е.В.]

эни,

Сообщение от Головина Е.В.
но есть любитель, который приобретает щенка, и ему проще и спокойнее выращивать не экстремала, а среднюю собаку,
не в смысле качества, а в смысле роста, костистости, где , согласитесь меньше проблем с анатомией и конечностями,
и где меньше встречается сырости.

Сообщение от эни

ротвейлеры... Собаки которые тоже изначально задумывались как массивные, сильные, крупные и с оочень стабильной психикой.

Ротвейлеры никогда массивными быть не должны были.

[Головина Е.В.]

Сообщение от Головина Е.В.

Важные пропорции: Рост для кобелей не ниже 68 см., для сук не ниже 66 см. Отношение длины корпуса к высоте собаки в холке составляет для кобелей 104-105 %, для сук - 106-108%. Отношение глубины грудной клетки к высоте собаки в холке составляет от 50% до 52 %. Отношение длины морды к длине головы составляет 34 % - 37 %.

С ростом я полагаю все понятно. Что нет верхнего предела роста у московских сторожевых и есть желаемый рост для кобелей и сук. Желаемый (предпочтительный) - это значит средний рост, т.е. наиболее приемлемый и продуктивный в породе.

"...Размеры:
Предпочтительный рост для кобелей - 77-78 см, для сук -72-73см.
Верхний предел роста отсутствует.

Вес:
кобели - от 55 кг и более, суки - от 45 кг."...

Соотношение, т.е. пропорции, в породе обозначенные выше, к примеру "Отношение длины корпуса к высоте собаки в холке составляет для кобелей 104-105 %, для сук - 106-108%" - является практически форматом собаки, и это судьей определяется визуально.
Кобели должны быть несколько короче по формату, чем суки. И это обусловлено природой в любой породе. Сука анатомически устроена для возможности вынашивания щенков и ее формат, т.е. длина корпуса (так называемая косая длина туловища, измеряется от угла плечелопаточного сустава до седалищного бугра) должна быть больше. Безусловно это не значит что чем больше длина корпуса у суки, тем лучше. Все соотношения должны соответствовать породе. Бывают излишне растянутые кобели, а чаще суки и у них, как правило провисшая спина. Поэтому существует термин "компактность" - это соответствие формата стандарту.

[Головина Е.В.]

В любой породе есть понятие формата - растянутости. У МС формат несколько растянут ("... с несколько удлиненным корпусом...").
Существуют породы у которых формат приближается к квадратному - это как правило терьеры. Для МС это редкость, но встречаются собаки у которых корпус коротковат, на моей памяти это были кобели. Ларс вл. Бородкина был коротковатого формата, т.е. приближался к квадратному формату, Новорусич вл. Панкратовы.
Важно не путать растянутость формата и коротковатые конечности.
Собака выглядящая сильно растянутой может быть просто низкой на ногах. Укороченные конечности серьезный недостаток, и как и все недостатки, включая короткий формат, может передаваться по наследству.
Обратная сторона медали, когда собака короткая по формату, кажется высокоподнятой на ногах.

[pixy]

Здраствуйте. Извините, если мой вопрос задан в неправильном отделе, просто здесь я прочитала то, что поощрало меня на такие размышление. В начале отдела я прочитала: "Есть кавказская овчарка и сенбернар, первые всех не любят, вторые напротив любят всех." Потом дошла до разговоре о мордах, о стопах, про МС в типе сенбернара или КО. И там было прояснение, что КО тип легче поддаётся исправлению, чем сенбернарский. И у меня создался вопрос, а как с характером? Смотря таком же ракурсе, как на проблему перехода на морду. Как и там, так и здесь правда где то по середине между КО и Сенту. Какой ваш опит? Годится, что рождаются у типических по характеру МС щенки не любящие совсем или любящие слишком? И это может быть поводом искать следующую пару специально, чтоб добыться характер, типичный МС? Мне трудно написать, что именно я думаю, очень надеюсь, что можно угадать.