Форум - НКП Московская сторожевая  

Вернуться   Форум - НКП Московская сторожевая > Интернет Семинар о породе Московская сторожевая > Изучаем Стандарт породы Московская сторожевая > Голова

Ответ
 
Опции темы
Старый 28.09.2015, 15:56   #26
Ольга.
Завсегдатай
 
Аватар для Ольга.
 
Регистрация: 14.02.2011
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 1,704
Сказал(а) спасибо: 3,370
Поблагодарили 9,166 раз(а) в 1,484 сообщениях
По умолчанию Re: Глаза - Цвет и форма глаз

Цитата:
Сообщение от эни Посмотреть сообщение
"Что к чему? Капуста к чаю?" Инна! Ты мешаешь все в одну кучу.
Цитата:
Сообщение от эни Посмотреть сообщение
и что?
чем страшны светлые глаза? (кроме эстетики)
Тем что собака теряет типичность в выражении, только и всего.
Ольга. вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.09.2015, 16:08   #27
эни
Завсегдатай
 
Регистрация: 01.02.2011
Сообщений: 1,576
Сказал(а) спасибо: 3,687
Поблагодарили 3,981 раз(а) в 1,239 сообщениях
По умолчанию Re: Глаза - Цвет и форма глаз

Ольга.,
я к тому, что светлые глаза- это лишь следствие неких процессов. Но светлые глаза могут быть закреплены, а процессы синтеза пигмента нормализоваться, может с прилитием, может ещё в силу чего.

разные причины возникновения светлых глаз.

в кучу- это когда предлагают исключать светлоглазых собак)))

как всегда.. виноваты пятки, глаза... но в чем именно суть и откуда это растет, не важно.

Цитата:
Сообщение от Ольга. Посмотреть сообщение
Тем что собака теряет типичность в выражении, только и всего.
типичность в выражении можно потерять и из-за нетипичной формы головы.

и правильно написано, что есть много проблем окромя светлых глаз.
их просто вАлом.

дело в приоритетах и задачах на сегодняшний день. ато так можно все поисключать))

раз уж мне все приписывают стремление валить все в кучу - свалю ещё- ибо это нераздельно. собака-то одна и она целиком

что хуже? короткий круп или светлые глаза?
так пусть лучше оно двигается шикарно но со светлыми глазами))) глаза бегать не мешают, а вот косяки в анатомии- очень даже.
эни вне форума   Ответить с цитированием
5 пользователя(ей) сказали cпасибо:
cvet03 (28.09.2015), sis (28.09.2015), Головина Е.В. (28.09.2015), Елена Галуза (26.10.2016), Маликов Роман (28.09.2015)
Старый 28.09.2015, 17:44   #28
sis
Модератор
 
Аватар для sis
 
Регистрация: 07.02.2014
Адрес: Томск
Сообщений: 2,366
Сказал(а) спасибо: 10,220
Поблагодарили 10,067 раз(а) в 1,997 сообщениях
По умолчанию Re: Глаза - Цвет и форма глаз

Инна, спасибо за ссылки))
Вот на форуме лабрадоров такая таблица интересная, по ней понятно можно объяснить, что светлое.
[/URL]
Какие глаза считать темными?
Я с телефона, поэтому скрин, может на оригинале лучше видно, но в целом понятно.
sis вне форума   Ответить с цитированием
3 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Елена спб (29.09.2015), Маликов Роман (28.09.2015), Марина и Конрад (28.09.2015)
Старый 28.09.2015, 22:07   #29
Головина Е.В.
Администратор
 
Аватар для Головина Е.В.
 
Регистрация: 27.12.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 2,012
Сказал(а) спасибо: 5,003
Поблагодарили 12,364 раз(а) в 2,059 сообщениях
По умолчанию Re: Глаза - Цвет и форма глаз

У лабрадоров НЕ должны быть черные глаза, по мнению оригинаторов породы это меняет доброжелательное выражение.
Головина Е.В. вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.09.2015, 22:12   #30
Головина Е.В.
Администратор
 
Аватар для Головина Е.В.
 
Регистрация: 27.12.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 2,012
Сказал(а) спасибо: 5,003
Поблагодарили 12,364 раз(а) в 2,059 сообщениях
По умолчанию Re: Глаза - Цвет и форма глаз

Цитата:
Сообщение от эни Посмотреть сообщение
и правильно написано, что есть много проблем окромя светлых глаз.
их просто вАлом.
дело в приоритетах и задачах на сегодняшний день. ато так можно все поисключать))
раз уж мне все приписывают стремление валить все в кучу - свалю ещё- ибо это нераздельно. собака-то одна и она целиком
что хуже? короткий круп или светлые глаза?
Согласна, что проблем много. Но мы сейчас разговариваем в теме "Цвет и форма глаз".
Кстати о форме глаз писали?
Головина Е.В. вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.09.2015, 22:46   #31
Ольга.
Завсегдатай
 
Аватар для Ольга.
 
Регистрация: 14.02.2011
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 1,704
Сказал(а) спасибо: 3,370
Поблагодарили 9,166 раз(а) в 1,484 сообщениях
По умолчанию Re: Глаза - Цвет и форма глаз

Цитата:
Сообщение от эни Посмотреть сообщение
что хуже? короткий круп или светлые глаза?
И то и другое не желательно. Есть стандарт породы, в котором прописано какие должны быть глаза, какой должен быть круп... и все недостатки тоже указаны. Только единицы складывают это и анализируют, а основная масса "вяжет все что движется".
Ольга. вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Елена спб (29.09.2015)
Старый 28.09.2015, 22:48   #32
Ольга.
Завсегдатай
 
Аватар для Ольга.
 
Регистрация: 14.02.2011
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 1,704
Сказал(а) спасибо: 3,370
Поблагодарили 9,166 раз(а) в 1,484 сообщениях
По умолчанию Re: Глаза - Цвет и форма глаз

Цитата:
Сообщение от эни Посмотреть сообщение
типичность в выражении можно потерять и из-за нетипичной формы головы.
Выражение- это глаза, а не форма головы.
Ольга. вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.09.2015, 22:50   #33
Головина Е.В.
Администратор
 
Аватар для Головина Е.В.
 
Регистрация: 27.12.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 2,012
Сказал(а) спасибо: 5,003
Поблагодарили 12,364 раз(а) в 2,059 сообщениях
По умолчанию Re: Глаза - Цвет и форма глаз

Цитата:
Сообщение от Ольга. Посмотреть сообщение
И то и другое не желательно. Есть стандарт породы, в котором прописано какие должны быть глаза, какой должен быть круп... и все недостатки тоже указаны. Только единицы складывают это и анализируют, а основная масса "вяжет все что движется".
Ну может кто-то из молодых собаководов, у кого первая собака, обратит внимание на семинар и внимательно изучит материал, прежде чем вязать свою собаку.
Головина Е.В. вне форума   Ответить с цитированием
3 пользователя(ей) сказали cпасибо:
sis (29.09.2015), Елена спб (29.09.2015), Марина и Конрад (28.09.2015)
Старый 28.09.2015, 22:52   #34
Ольга.
Завсегдатай
 
Аватар для Ольга.
 
Регистрация: 14.02.2011
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 1,704
Сказал(а) спасибо: 3,370
Поблагодарили 9,166 раз(а) в 1,484 сообщениях
По умолчанию Re: Глаза - Цвет и форма глаз

Цитата:
Сообщение от эни Посмотреть сообщение
приписывают стремление валить все в кучу
Так при чем тут наследование цвета глаз у человека и собаки?
Ольга. вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.09.2015, 06:19   #35
sis
Модератор
 
Аватар для sis
 
Регистрация: 07.02.2014
Адрес: Томск
Сообщений: 2,366
Сказал(а) спасибо: 10,220
Поблагодарили 10,067 раз(а) в 1,997 сообщениях
По умолчанию Re: Глаза - Цвет и форма глаз

Цитата:
Сообщение от Головина Е.В. Посмотреть сообщение
У лабрадоров НЕ должны быть черные глаза, по мнению оригинаторов породы это меняет доброжелательное выражение.
Про лабрадоров речи нет, по таблице, представленной выше, есть цвет глаз, который является нормальным для МС? По моему, по этой таблице вполне доступно можно наглядно показать, что такое светлые глаза для МС.
sis вне форума   Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Маликов Роман (29.09.2015), Ольга. (29.09.2015)
Старый 29.09.2015, 06:23   #36
sis
Модератор
 
Аватар для sis
 
Регистрация: 07.02.2014
Адрес: Томск
Сообщений: 2,366
Сказал(а) спасибо: 10,220
Поблагодарили 10,067 раз(а) в 1,997 сообщениях
По умолчанию Re: Глаза - Цвет и форма глаз

Цитата:
Сообщение от Ольга. Посмотреть сообщение
И то и другое не желательно. Есть стандарт породы, в котором прописано какие должны быть глаза, какой должен быть круп... и все недостатки тоже указаны. Только единицы складывают это и анализируют, а основная масса "вяжет все что движется".
В стандарте породы написано:
"Глаза:
Небольшие по размеру, темные, округлой формы, глубоко, широко и прямо посаженные, выражение глаз спокойное, уверенное. Веки черные, плотные, умеренно сухие."

И "Пороки: (серьезные недостатки - оценка не выше «хорошо»)
Очень светлые, выпуклые, узко или косо посаженные глаза, сырые веки, сильно развитые третьи веки, угрюмое выражение глаз."

И еще: "Дисквалифицирующие пороки:
Голубые, зеленые глаза, разноглазие."
sis вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Ольга. (29.09.2015)
Старый 29.09.2015, 06:27   #37
sis
Модератор
 
Аватар для sis
 
Регистрация: 07.02.2014
Адрес: Томск
Сообщений: 2,366
Сказал(а) спасибо: 10,220
Поблагодарили 10,067 раз(а) в 1,997 сообщениях
По умолчанию Re: Глаза - Цвет и форма глаз

Цитата:
Сообщение от Головина Е.В. Посмотреть сообщение
Ну может кто-то из молодых собаководов, у кого первая собака, обратит внимание на семинар и внимательно изучит материал, прежде чем вязать свою собаку.
Я думаю, все, присутствующие на форуме, обращают внимание на семинар и изучают представленные материалы
sis вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Ольга. (29.09.2015)
Старый 29.09.2015, 08:04   #38
эни
Завсегдатай
 
Регистрация: 01.02.2011
Сообщений: 1,576
Сказал(а) спасибо: 3,687
Поблагодарили 3,981 раз(а) в 1,239 сообщениях
По умолчанию Re: Глаза - Цвет и форма глаз

Цитата:
Сообщение от Ольга. Посмотреть сообщение
при чем тут наследование цвета глаз у человека и собаки?
при том, что фактор доминирования и там и там работает.
эни вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.09.2015, 08:06   #39
эни
Завсегдатай
 
Регистрация: 01.02.2011
Сообщений: 1,576
Сказал(а) спасибо: 3,687
Поблагодарили 3,981 раз(а) в 1,239 сообщениях
По умолчанию Re: Глаза - Цвет и форма глаз

Цитата:
Сообщение от sis Посмотреть сообщение
Какие глаза считать темными?
Цитата:
Сообщение от Головина Е.В. Посмотреть сообщение
У МС должен быть окрас головы зачернен, соответственно и глаза должны быть в окрас, т.е. темными, не выделяющимися на фоне окраса головы.
эни вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.09.2015, 08:21   #40
эни
Завсегдатай
 
Регистрация: 01.02.2011
Сообщений: 1,576
Сказал(а) спасибо: 3,687
Поблагодарили 3,981 раз(а) в 1,239 сообщениях
По умолчанию Re: Глаза - Цвет и форма глаз

Цитата:
Сообщение от sis Посмотреть сообщение
Какие глаза считать темными?
Цитата:
Сообщение от Головина Е.В. Посмотреть сообщение
У МС должен быть окрас головы зачернен, соответственно и глаза должны быть в окрас, т.е. темными, не выделяющимися на фоне окраса головы.
зачерненность- понятие очень широкое, нет отдельных генов, отвечающих за чистоту или зачерненность окраса.
есть степени зачернения, которые связаны с качеством пигмента и его процессами синтеза.

Цитата:
Сообщение от Головина Е.В. Посмотреть сообщение
У лабрадоров НЕ должны быть черные глаза
что для одного черное и к месту, для другого - черезчур.
что для темного светлое, то для другого вполне приемлемо.

"все в мире относительно"(с)

к Стандарту породы, относительно цвета глаз, вот эта относительность применима все таки или нет?

то что табличку сюда перенесли- оч.полезная табличка (я с курсов ещё её помню)
эни вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.09.2015, 08:31   #41
эни
Завсегдатай
 
Регистрация: 01.02.2011
Сообщений: 1,576
Сказал(а) спасибо: 3,687
Поблагодарили 3,981 раз(а) в 1,239 сообщениях
По умолчанию Re: Глаза - Цвет и форма глаз

Цитата:
Сообщение от Ольга. Посмотреть сообщение
Выражение- это глаза, а не форма головы
это как?
эни вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.09.2015, 10:42   #42
эни
Завсегдатай
 
Регистрация: 01.02.2011
Сообщений: 1,576
Сказал(а) спасибо: 3,687
Поблагодарили 3,981 раз(а) в 1,239 сообщениях
По умолчанию Re: Глаза - Цвет и форма глаз

Цитата:
Сообщение от Чиннова М.Б. Посмотреть сообщение
У МС нет однозначной связи между яркостью окраса и цветом глаз.
http://pesiq.ru/forum/showpost.php?p...&postcount=650

Цитата:
Сообщение от Чиннова М.Б. Посмотреть сообщение
Часто встречаются собаки с черной маской и светлыми глазами или светлым окрасом головы с темными глазами.
а вот это происходит явно по другой причине

Цитата:
Сообщение от Чиннова М.Б. Посмотреть сообщение
Светлый цвет глаз считается доминирующим признаком,
ослабленный пигмент на то и ослабленный/ ослабляющий

цвет глаз -лишь следствие.
многое можно увидеть, ещё больше увидеть нельзя.

а вообще со всем этим нашим перецветанием, палевостью и соболиным окрасом, причем требование чтоб было обязательно наличие рыжего оттенка, но не важно какой насыщенности, "тарарам" с цветом глаз вполне предсказуемое явление.

одно можно предположить, что есть механизмы выживания. т.е. формируется там где важнее. Т.е. если где-то на что-то не хватает ресурсов, но *там* очень надо, то восполняется из других источников.

вопрос: а как вяжутся кобели со светлыми глазами?
эни вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.09.2015, 12:29   #43
Чиннова М.Б.
Местный
 
Регистрация: 15.03.2011
Сообщений: 631
Сказал(а) спасибо: 1,582
Поблагодарили 5,587 раз(а) в 729 сообщениях
По умолчанию Re: Глаза - Цвет и форма глаз

Может быть кому-то покажется странным, но генетика людей и собак - две большие разницы. Хотя, общие тенденции есть. Черный цвет волос и черный окрас доминируют. Но черный окрас с рисунком, например, черно-подпалый, при скрещивании с более светлыми окрасами (например, рыже-пегим) дает однотонный рыжий или палевый. Карий цвет глаз у людей доминирует над голубым и у собак голубой цвет глаз рецессивный, поэтому и появляется периодически. Но речь же идет о темных или осветленных коричневых глазах СОБАК.
В интернете очень много информации, но нужно выбирать надежную. Например, книги и статьи по генетике советских авторов.
Разбирать причины появления различных признаков, можно только получив надежный практический базис, иначе процесс идет по принципу: Чем дальше в лес, тем толще партизаны.
Чиннова М.Б. вне форума   Ответить с цитированием
4 пользователя(ей) сказали cпасибо:
sis (29.09.2015), Елена Галуза (26.10.2016), Маликов Роман (29.09.2015), Ольга. (29.09.2015)
Старый 29.09.2015, 12:35   #44
Чиннова М.Б.
Местный
 
Регистрация: 15.03.2011
Сообщений: 631
Сказал(а) спасибо: 1,582
Поблагодарили 5,587 раз(а) в 729 сообщениях
По умолчанию Re: Глаза - Цвет и форма глаз

Если следовать советам мудрых людей (профессиональным генетикам), никакой путаницы не возникает: все четко, просто и логично.
Чиннова М.Б. вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Ольга. (29.09.2015)
Старый 29.09.2015, 13:19   #45
sis
Модератор
 
Аватар для sis
 
Регистрация: 07.02.2014
Адрес: Томск
Сообщений: 2,366
Сказал(а) спасибо: 10,220
Поблагодарили 10,067 раз(а) в 1,997 сообщениях
По умолчанию Re: Глаза - Цвет и форма глаз

Короче, понятно, по картинке никто не скажет, что такое достаточно темные, а что светлые))) Понятно только, что чем темней, тем лучше)))
sis вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.09.2015, 13:28   #46
sis
Модератор
 
Аватар для sis
 
Регистрация: 07.02.2014
Адрес: Томск
Сообщений: 2,366
Сказал(а) спасибо: 10,220
Поблагодарили 10,067 раз(а) в 1,997 сообщениях
По умолчанию Re: Глаза - Цвет и форма глаз

Интересная статья про болезни глаз, про то, что видят собаки в телевизоре, насколько хорошее у них зрение, и что дисплазия скелета и глаз взаимосвязана
http://www.enslumens.ru/zrenie.htm
sis вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Старый 29.09.2015, 13:29   #47
sis
Модератор
 
Аватар для sis
 
Регистрация: 07.02.2014
Адрес: Томск
Сообщений: 2,366
Сказал(а) спасибо: 10,220
Поблагодарили 10,067 раз(а) в 1,997 сообщениях
По умолчанию Re: Глаза - Цвет и форма глаз

Вот отсюда http://granpri.zbord.ru/viewtopic.php?t=456
автора не увидела
7.ГЛАЗА

Цвет глаз обусловлен качеством пигмента, находящегося в радужной оболочке глаза, и его распределением в ней. Цвет глаз и окрас шерсти нельзя рассматривать в отрыве друг от друга, гены отвечающие за окрас волоса, в ряде случаев могут видоизменять окрас радужной оболочки.

У собак с непроявляющимися визуально факторами окраса шерсти различают цвет глаз от карего (почти черного, темно-коричневого) до янтарного и светло-желтого. Оттенки цвета глаз могут наследоваться независимо от окраса шерсти, но не в присутствии генов-ослабителей окраса.

В присутствии дильютового гена “голубого”окраса (ослабленного черного) в гомозиготном состоянии( dd ) цвет глаз будет дымчато-серым. Аллеломорфы печеночного окраса( bb ) ослабляют действие аллеля Ir до каштанового, a ллеля irm - до орехового, а аллеля iry - до светло-желтого, аллели cc и cbcb дают голубые глаза. Аллель М приводит к появлению бельма, это может быть связано с фактором мерля. Рубиновые глаза , выявляются лишь при попадании пучка света на сетчатку глаза под определённым углом (глаза наблюдателя, источник света, за которым он стоит, находятся на оси глаз собаки, смотрящей в сторону), из-за чего зрачоек становится не черным, как при попадании света на глаз, не янтарным или голубоватым, как при попадании пучка света на глаз чуть сбоку, а рубиново-красным. Иногда рубиновые глаза отличаются цветом радужной оболочки, которая бывает очень светлой, белесо-голубой, цвета китайского фарфора.

Многие эксперты слишком строго подходят к оценке глаз, невзирая на все их достоинства. Удаляя с ринга светлоглазых собак. Понятие цвета глаз- чисто эстетические, не влияет на зрение, рабочии качества.

Настойчивое требование наличия темных глаз в большинстве не выполнимо.. У собак с генотипом ( bb ) генетически невозможно получить темно-карие глаза, т.к. на пигментацию радужной оболочки влияет ген печеночного окраса шерсти. То же самое можно сказать и о гене- ослабителе окраса - d .

Получение более темных глаз исключает возможность у некоторых окрасов".

Нашла автора - М.Киржнер
sis вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Старый 30.09.2015, 08:33   #48
эни
Завсегдатай
 
Регистрация: 01.02.2011
Сообщений: 1,576
Сказал(а) спасибо: 3,687
Поблагодарили 3,981 раз(а) в 1,239 сообщениях
По умолчанию Re: Глаза - Цвет и форма глаз

Цитата:
Сообщение от Чиннова М.Б. Посмотреть сообщение
Разбирать причины появления различных признаков, можно только получив надежный практический базис, иначе процесс идет по принципу: Чем дальше в лес, тем толще партизаны.
ну правильно, как раз.. лет за 30-50 можно этот практический базис-то набрать))))

только вот напрямую-то не связан яркий насыщеный окрас и плоское ребро, а окрас шерсти и цвет глаз очень даже связан. Это не моё утверждение. а корни то как раз там, куда отсылаете

Цитата:
Сообщение от Чиннова М.Б. Посмотреть сообщение
книги и статьи по генетике советских авторов.
"Меланин – аморфный пигмент тёмно-коричневого и чёрного цвета, в норме содержащиеся в коже, волосах, перьях, в сетчатке и сосудистой оболочке глаза позвоночных, некоторых морских беспозвоночных, насекомых, а также в растениях. Меланины содержатся и во внутренних органах, включая мозговые оболочки."(с)

да, это определение тоже с инета, но не "чайники" его "придумали"
про эумеланины и феомеланины тоже не сейчас, во времена инета придумали.

а ссылку на пост на песике я дала- так вот тем словам что пишет Пасечник Л.А. можно доверять.
Наука не стоит на месте!!
а на песике она отвечает на вопросы и помогает людям разобраться, за что ей Спасибо!! и низкий поклон!!!

Цитата:
Сообщение от Чиннова М.Б. Посмотреть сообщение
Если следовать советам мудрых людей (профессиональным генетикам), никакой путаницы не возникает: все четко, просто и логично.
Профессиональные генетики никогда не заявят что все "четко, просто и логично"

Потому что очень много не изучено!!! До сих пор открывается инфа о новых генах, их работе и процессах, которые могут так "начудачить" что мама не горюй.

я ни разу не в генетике, для меня это темный лес, но то изложение, которое практикует Л.А. Пасечник довольно доступно и очень не мало случаев, которые совсем не относятся к разделу "просто и логично"

Цитата:
Сообщение от Чиннова М.Б. Посмотреть сообщение
Может бывают и светловатые, я не всех щенков видела взрослыми лично.
недавняя выставка - светлокарие глаза. Но тон основного окраса достаточно светлый, поэтому глаза- достаточно темные, вот и вся лювоФФ.

http://pesiq.ru/forum/showpost.php?p...&postcount=686

если уж на то пошло

одно от другого не так уж далеко.
и поскольку связано, то где-то выискиваются ресурсы компенсации
эни вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.09.2015, 21:14   #49
Ольга.
Завсегдатай
 
Аватар для Ольга.
 
Регистрация: 14.02.2011
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 1,704
Сказал(а) спасибо: 3,370
Поблагодарили 9,166 раз(а) в 1,484 сообщениях
По умолчанию Re: Глаза - Цвет и форма глаз

Цитата:
Сообщение от эни Посмотреть сообщение
недавняя выставка - светлокарие глаза. Но тон основного окраса достаточно светлый, поэтому глаза- достаточно темные,
Это о какой недавней выставке идет речь?
Ольга. вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.10.2015, 08:40   #50
эни
Завсегдатай
 
Регистрация: 01.02.2011
Сообщений: 1,576
Сказал(а) спасибо: 3,687
Поблагодарили 3,981 раз(а) в 1,239 сообщениях
По умолчанию Re: Глаза - Цвет и форма глаз

простите, ввела в заблуждение, речь о внуках
эни вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 08:30. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.6
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Copyright © НКП "Московская сторожевая". При полном или частичном использовании материалов сайта ссылка на www.nkp-moskstorozh.ru обязательна