Отличия породы МС от породы сенбернар.

[Нина]

Московская сторожевая.



Сенбернар.



Давайте обсудим - поговорим................ ...................

[Юля-Атос]

Спасибо !

[Юля-Атос]

вот так сразу разобраться с сенами будет сложно , так как существуют внутри породные типы: европейский тип , американский стандарт , есть короткошерстные и длинношерстные, и есть миксы , например :


европейский тип



американский


вот такие разные сены)

[Нина]

Юля, но голову сена и МС спутать может только дилетант...............

[Нина]

[B]Сенбернар.

[Нина]

Московская сторожевая.

[Юля-Атос]

Сообщение от Нина

Юля, но голову сена и МС спутать может только дилетант...............

сены долго формируются , некоторые кобели до 4х лет и опять же разные типы и разное разведение

[Елена]

собаки ну очень разные,если бы не встречался одинаковый окрас,то навряд ли кто их путал вообще

[Головина Е.В.]

Елена,

Сообщение от Елена

если бы не встречался одинаковый окрас,то навряд ли кто их путал вообще

Именно поэтому в стандарт МС был введен окрас как ЖЕЛАТЕЛЬНЫЙ темно-соболиный, с черной окантовкой пятен, зачерненной головой.
Понятно что все поголовье такого типа будет не скоро, но к этому надо стремиться, чтобы издалека можно было понять "кто есть кто".
Это уже к "больному" вопросу окраса.

[Головина Е.В.]

Сообщение от Юля-Атос

сены долго формируются , некоторые кобели до 4х лет

Т.е. МС более крепкие, не такие костистые, как сенбернары.
Правильно?

[Татьяна Таначёва]

Сообщение от Головина Е.В.

Т.е. МС более крепкие, не такие костистые, как сенбернары. Правильно?

Конечно у нас у всех разное видение на породу МС!!!!!
Почему то сенбернары как были крепкими и костистыми так и остались, а московскую сторожевую уменьшили, облегчили.

[Елена]

Татьяна Таначёва,

Сообщение от Татьяна Таначёва

московскую сторожевую уменьшили, облегчили

Татьяна,а на мой взгляд москвичи в целом стали намного костистее чем раньше.Я даже по своим двум кобелям сравниваю...на днях ошейник первого нацепила Грею,дырочки крайние и плотненько,а у Алекса длинный конец ошейника сроду болтался,так и валялся за ненадобностью.
Хотя мой Грей не крупный кобель,теперь задумалась,какой же Алекс был небольшой ...но там и крови другие намешаны были,которые уже давно не в моде...

[Юля-Атос]

Сообщение от Головина Е.В.

Т.е. МС более крепкие, не такие костистые, как сенбернары.
Правильно?

да нет, они просто разные.
Сенбернары тоже крепкие , выносливые, и их "костистый костяк" абсолютно не мешает прекрасно двигаться , дурачится и прыгать и жить до глубокой старости с крепкими связками и здоровыми суставами . Не пойму , почему у людей сложить такое мнение , что сен это инвалид (((

[эни]

Сообщение от Юля-Атос

почему у людей сложить такое мнение , что сен это инвалид (((

потому что инвалида из крупной тяжелой собаки сделать гораздо проще, чем красивую бегающую собаку.
Тут и правильные нагрузки и правильные подкормки.
Что-то намудил- получил инвалида. Собака растёт быстро, массу набирает быстро, любой "косяк" = результат во плоти, причём моментально.

я тож не воспринимаю маленькие размеры, но тем не менее думаю, что тут проблема не в размерах, а в конституции.
Сены давно определились с типом, я думаю, тип грубый крепкий или грубый.
А нас болтает как в море лодку.

Получается что хочется крепкий или крепкий грубый, а получается то крепкий сырой, то крепкий сухой. Отсюда и потеря костяка и "странноватое" строение задних- угол бедра-голени то как у овчарки, то как у сао, ну и изменение типа ВНД, как следствие плохо-гасимая реакция, зажатость (животное не может долго адаптироваться к новой обстановке).

Может я описала слишком ужасающую картинку, может не так всё плохо как "звучит" в инете.

Но москвич с немецкую овчарку смотрится как-то печально.

Есть замечательные вебинар Успенской С.А.на педигри... может я просто под впечатлением... неделю.. как удалось всё таки загрузить и посмотреть... тоже может быть, барышня я впечатлительная... "холерик нежного типа")))

Основное что заинтересовало:
1. любой дильютовый окрас ведёт к нежному типу конституции. Дильют=осветление, т.е. палевость в рыжем окрасе (это я так понимаю)

2. тип шерсти- ж/ш животные (там пример на породах) - это крепкие животные восновном.

3. Высокопередость присуща более легкому типу (т.е. крепкий сухой) - тут риск балансирования на грани- не уйти в сухой тип

4. низкопередость - тяжёлые породы (сырой, грубый)

п.3,4 - нам надо середину, т.е. не высокопередых, не высокозадых- золотую середину.

5. Суставы более крепкие у сухих крепких собак - то что хочется видеть в МС

6. сухие и крепкие собаки = высокие показатели по воспроизводству ( речь не о многоплодности, а о стабильности и жизнестойкости)

К вопросу "на грани" - голова клинообразная, слабоскулая, естесственно ни о какой ширине в черепе речи не идёт, дальше- неширокотелые, грудь глубокая, неширокая - это наблюдали в породе? если нет- то беспокоиться не о чем и можно дальше закреплять полученные в ходе семинара "знания, умения и навыки"))))

Ещё отличие от СБ- зад от одной собаки- перед от другой. (хотя сб может просто таких на выставках не особо светят)

И последнее- потеряв однажды костяк, взять его будет неоткуда (чудеса, дозволенные до 85 года, не прокатят).

п/с- может как всегда всё в кучу..
спорить и бузить не собираюсь, мне прошлого опыта хватило, кроме того многое было озвучено откровенно зря (как говорится, собака лает- караван идёт, всё равно как было так и осталось, чего зря инет-пространство засорять) - мне нравится тихое, дружелюбное общение, по крайней мере его читать)))))

кому интересно- семинар идет 1 час, то что написано 2 часа- там какие-то накладки.
http://pedigree.ru/vebinari/kak-vliy...vedenie-sobak/

и всё таки, москвич- это молосс, и группа у нас II, как бы тенденции в породе не привели нас в группу I- "привет овчаркам!")))

Крепкая не означает что без костяка.

[Татьяна Таначёва]

Сообщение от эни

потому что инвалида из крупной тяжелой собаки сделать гораздо проще

А кто мешает правильно выращивать, регулярно гулять и не делать эксперименты???

[эни]

Сообщение от Татьяна Таначёва

А кто мешает правильно выращивать, регулярно гулять и не делать эксперименты???

что значит правильно выращивать??? - ну ладно я, у меня "горе от "ума", но не будем наверное всех озвучивать, да? - ни у кого нет проблем с выращиванием???

У кого, к примеру первая собака и кто работает и могут выгулять пару раз в неделю- что? у всех криво растут??? - нет.

Значит не всегда это зависит на 100% от выращивания. Ещё есть обмен веществ, генетика и особенности подбора пары.

И не всегда сухач= решение всех проблем.

(давай сюда не будем выносить разногласия)

[Нина]

эни,
Не принимайте всё так близко к сердцу..... тема открыта ( как я понимаю) для дискуссий.... Вот мы все и обсуждаем... Ведь многие не могут присутствовать на семинаре в силу каких-то своих причин....Многие почерпнут для себя что-то новое из наших же с вами обсуждений и приводящихся в теме примеров....Никто не собирается здесь ругаться ...Ну,а мнений может и должно быть много и разных... В итоге все придём к единому -правильному.

[Ольга.]

Сообщение от эни

Значит не всегда это зависит на 100% от выращивания.

Все правильно! Крепость связок и сформированность ветлужской впадины это только генетика и да, проблемы с суставами могут быть как у коститстых собак, так и без костяка.

[NatashaZ]

Сообщение от Ольга.

Крепость связок и сформированность ветлужской впадины это только генетика и

Выращивание и содержание влияют очень! Можно из здорового щенка вырастить больную собаку.

Сообщение от Ольга.

проблемы с суставами могут быть как у костистых собак, так и без костяка.

С этим согласна. Поэтому смешно читать, когда пишут, что хороший костяк = проблемы с суставами и т.п.

[Ольга.]

Если бы так просто, с помощью питания, можно было бы решить проблемы недоразвития ветлужской впадины, то немецкая овчарка и другие породы уже давно бы избавилась от дисплазии. На сегодняшний день нет такого рецепта.
А по поводу костистости сенбернаров и их мобильности тоже могу не согласиться, очень не многие из них легко двигаются и хорошо дышат, лишний вес ни кому жизни не прибавляет. На предпоследней выставке у нас в городе погибла молодая сука сенбернара, это произошло через несколько минут после ринга, эксперт много внимания уделяла движениям и заставляла бегать по несколько кругов и в результате вот такая вот трагедия, очень печально. Если взять фото сенбернаров 80-х годов, то на них собаки более облегченные, у старотипных собак и головы не такие сырые и тело более мускулистое. И не только у сенбернаров, кинология движется вперед и все породы претерпевают изменения в сторону "шоу".

[эни]

Подумайте, что такое «щенок развивается неравномерно», «зубы наследуются полигенно» и «развитие верхней и нижней челюсти друг от друга не зависит, растут каждая сама по себе», Р1 – очень неприятный момент, да? И вся эта кладезь сюрпризов заводчикам знакома, но это в пределах нормы.

А может попробовать поискать причину? Почему новые владельцы должны чувствовать себя как на вулкане?

Порода относительно молодая! Собрана из довольно разных пород.
Чтоб это замиксовать , я даже не представляю масштабов слаженной работы, которой в принципе-то на сегодняшний день нет. Может исключения отдельные заводчики, которым под силу эту работу проворачивать в своих питомниках.

Я вчера смотрела передачу про молоко: -что такое молоко стабилизированное?- это когда частицы жира и других веществ в нём проходят мелкомолекулярное расщепление, а потом смешивается обратно))))
Так вот.. чтоб получить стабилизированное молоко, работает целый завод.


Очень логичный вывод, который прозвучал у Успенской, что если пары будут в одном типе конституции, то потомство будет более предсказуемым (не дословно).

Может причина в том, что мы не обращаем внимания на простые вещи- типы конституции например? Потому как это не просто сложение, а это разные типы ВНД, разный обмен веществ, разное развитие и вообще много всяких процессов которые связаны с ростом и развитием.

А ведь собаки, которые участвовали в создании породы были тоже разных типов, помимо просто разных пород.

«Крепкая суховатая собака + Грубый костистый кобель = дети крепкого типа с хорошим костяком» ))))) - так не бывает.

Мне не нравится ситуация, которая сейчас в породе МС, у сенов всё выглядит благополучнее в плане направления и развития.

Ольга, лишний вес к костистости не имеет отношения))) Можно и камбалу откормить до поросёнка.

[NatashaZ]

Сообщение от Ольга.

Если бы так просто, с помощью питания, можно было бы решить проблемы недоразвития ветлужской впадины,

А где я написала о том, что питание решит проблему?
Я всего лишь написала, что причиной дисплазии может стать неправильное питание и содержание, а не только генетика... Ладно, спорить не буду, каждый черпает свои знания из разных источников.

[NatashaZ]

Сообщение от эни

«Крепкая суховатая собака + Грубый костистый кобель = дети крепкого типа с хорошим костяком» ))))) - так не бывает.

Инна, это ты сейчас про МС?

Сообщение от эни

Мне не нравится ситуация, которая сейчас в породе МС,

Какая именно за ситуация?

Сообщение от эни

у сенов всё выглядит благополучнее в плане направления и развития.

Там проблем куча...

[Головина Е.В.]

Сообщение от Юля-Атос

почему у людей сложить такое мнение , что сен это инвалид

Видимо на основании прежних лет, когда сенов было мало, и только единицы из них двигались правильно. Марта вл. Якушев шикарная сука была и прекрасно двигалась, это в начале 80-х годов. Сегодня у сенбернаров очень изменилась ситуация, - практически все вывозные. Разведенцы решили эту проблему. И за границей и у нас.
Во Владимире судила 2 группу несколько лет назад. Ну судишь, работаешь, и вдруг в ринг входит солнце, и это солнце - сенбернар, но какой!!!!
Конечно он у меня выиграл 2 группу. Судили с Тиц. Она меня спрашивает откуда он, а я не знаю. Вместе пошли спрашивать у владельца. Оказалось вывезли из Швейцарии, у них под Муромом питомник сенов. А недавно узнала что этого кобеля отравили, чуть ли не в тот же год.
История эта не к месту, просто хотела сказать что сены поднялись, они стали с движениями, не потеряв грубого костяка и объема черепа, недавно судила монку сенов.

Сообщение от Татьяна Таначёва

Конечно у нас у всех разное видение на породу МС!!!!!

А так не должно быть. Пока мы все не придем к единому мнению - каши не сварим. Порода то молодая, в фазе становления. МС не сенбернары, нам всего-то 30 лет, не считая когда были породной группой.

Сообщение от эни

я тож не воспринимаю маленькие размеры, но тем не менее думаю, что тут проблема не в размерах, а в конституции.

Сообщение от эни

Сены давно определились с типом, я думаю, тип грубый крепкий или грубый.

Именно ДАВНО. А тип конечно грубый, у более легких сенов, как правило и голова проще. Как правило короткошерстные.

Сообщение от эни

3. Высокопередость присуща более легкому типу (т.е. крепкий сухой) - тут риск балансирования на грани- не уйти в сухой тип
4. низкопередость - тяжёлые породы (сырой, грубый)

Это не совсем так. Во-первых низкопередость зависит от длины плеча и лопатки, а не от высокозадости. А правильная длина лопатки и плеча наследуемой признак, и может быть или нет в любой породе.
Поэтому говорить о том, что высокопередость присуща сухому типу не совсем корректно. В стандартах оговариваются углы, как правило, ну кроме английских стандартов, которые все похожи на описания, а не на стандарты.

Сообщение от эни

и всё таки, москвич- это молосс, и группа у нас II, как бы тенденции в породе не привели нас в группу I- "привет овчаркам!")))

Не приведут. Возьмите леонбергеров к примеру. Ведь это порода молодая, но вполне уже сформированная, но даже сейчас у них идут серьезные дискуссии о том, какие они должны быть - сухие или крупные костистые "шоу собаки", которые сейчас в моде. Я не зря здесь разместила статью финнов об особенностях движения в разных породах. Это уже мировая проблема.

Сообщение от эни

не всегда это зависит на 100% от выращивания. Ещё есть обмен веществ, генетика и особенности подбора пары.

Сообщение от эни

Чтоб это замиксовать , я даже не представляю масштабов слаженной работы, которой в принципе-то на сегодняшний день нет.

Костяк не потеряется при грамотном разведении, но МС должны быть легче сенбернаров, подвижнее, активнее, и, извините, суше и агрессивнее.
Кормление кормлением, а генетика важнее всего.

[marina$timoha1964]

Сообщение от Ольга.

Если взять фото сенбернаров 80-х годов, то на них собаки более облегченные, у старотипных собак и головы не такие сырые и тело более мускулистое. И не только у сенбернаров, кинология движется вперед и все породы претерпевают изменения в сторону "шоу".

А если раньше?
Это рисунок чучела Барри до модификации 1923 года.


А это сенбернары столетней давности.






1940 год.