Форум - НКП Московская сторожевая  

Вернуться   Форум - НКП Московская сторожевая > Интернет Семинар о породе Московская сторожевая > Изучаем Стандарт породы Московская сторожевая > Вопросы по семинару

Ответ
 
Опции темы
Старый 09.08.2014, 21:19   #1
Головина Е.В.
Администратор
 
Аватар для Головина Е.В.
 
Регистрация: 27.12.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 2,012
Сказал(а) спасибо: 5,003
Поблагодарили 12,364 раз(а) в 2,059 сообщениях
По умолчанию Отличия породы МС от кавказской овчарки.

Ну а теперь попробуем найти все отличия от кавказской овчарки.
Это Вепхия - отец родоначальника Орслана.
Головина Е.В. вне форума   Ответить с цитированием
7 пользователя(ей) сказали cпасибо:
SHAHINYA555 (11.08.2014), ular13 (02.09.2014), Виктор (11.08.2014), Елена (11.08.2014), Игорь из ДИ (10.08.2014), Маликов Роман (11.08.2014), Татьяна Пажильцева (10.08.2014)
Старый 09.08.2014, 22:05   #2
Arisha
Местный
 
Регистрация: 02.02.2011
Адрес: Москва
Сообщений: 3,911
Сказал(а) спасибо: 18,920
Поблагодарили 11,429 раз(а) в 3,922 сообщениях
По умолчанию Re: Отличия породы МС от кавказской овчарки.

Я опять сначала про характер.
МС - контактная собака, она ориентирована на хозяина. Кавказ менее контактен, более упрям.
Кавказ более резок по характеру, чем МС. Держать в городской квартире кавкаа нельзя.
По конституции кавказ суше МС
Arisha вне форума   Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Старый 09.08.2014, 22:09   #3
NatashaZ
Завсегдатай
 
Аватар для NatashaZ
 
Регистрация: 15.02.2011
Адрес: Киров
Сообщений: 3,159
Сказал(а) спасибо: 11,701
Поблагодарили 15,893 раз(а) в 3,144 сообщениях
По умолчанию Re: Отличия породы МС от кавказской овчарки.

Головина Е.В.,
Елена Владимировна, отличия КО и МС писать именно по этой фотографии ?
__________________
http://www.sviatskoizemli.ru/
Какое мне дело что про меня говорят. Про себя я знаю всё сама.
Никогда не путайте мой характер с моим отношением к вам.Мой характер зависит от меня,а моё отношение-от вашего поведения.
NatashaZ вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Старый 10.08.2014, 21:24   #4
Головина Е.В.
Администратор
 
Аватар для Головина Е.В.
 
Регистрация: 27.12.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 2,012
Сказал(а) спасибо: 5,003
Поблагодарили 12,364 раз(а) в 2,059 сообщениях
По умолчанию Re: Отличия породы МС от кавказской овчарки.

Цитата:
Сообщение от цархана Посмотреть сообщение
Елена Владимировна, отличия КО и МС писать именно по этой фотографии ?
Наташа, конечно нет.
Хотелось бы услышать отличия пород.
Головина Е.В. вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.08.2014, 09:57   #5
Елена
Местный
 
Регистрация: 03.02.2011
Адрес: Самара
Сообщений: 3,530
Сказал(а) спасибо: 23,648
Поблагодарили 8,532 раз(а) в 3,104 сообщениях
По умолчанию Re: Отличия породы МС от кавказской овчарки.

Внесу и свои пять копеек.
Давно не встречала хороших КО. Из тех кого наблюдаю на прогулках.Сложно управляемые ,не компанейские собаки одиночки,Выгул строго на поводках,запрещающие команды не слышат,продолжают рваться и лаять.Агрессивные.
Плохое здоровье(.Сужу лишь по знакомым КО) суставы,сердце,органы пищеварения,слепота ...но это из-за страсти к огромному росту и беспорядочным вязкам.
Рост кобелей КО выше моих кобедей МС ,но в нечаянном спаринге первого победа в драке была за москвичом.Второго пока уберечь от схваток получается.
Елена вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.08.2014, 10:01   #6
Артемида
Местный
 
Аватар для Артемида
 
Регистрация: 09.06.2013
Адрес: Москва
Сообщений: 691
Сказал(а) спасибо: 3,474
Поблагодарили 1,228 раз(а) в 441 сообщениях
По умолчанию Re: Отличия породы МС от кавказской овчарки.

Елена, может Вам плохие кавказы встречаются....у нас классные кавказы раньше в районе были...здоровье было отменное у всех.
Артемида вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.08.2014, 10:09   #7
Елена
Местный
 
Регистрация: 03.02.2011
Адрес: Самара
Сообщений: 3,530
Сказал(а) спасибо: 23,648
Поблагодарили 8,532 раз(а) в 3,104 сообщениях
По умолчанию Re: Отличия породы МС от кавказской овчарки.

Ира в городе КО держат мало,сужу лишь о тех с кем видимся на прогулках....отсюда и выводы.Но это обычные собаки у любителей и там никто не занимается профессионально.
Конечно же на выставках кавказцы есть и они хороши как большинство выставочных животных,но пишу лишь о тех чью жизнь могу наблюдать.
Елена вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.08.2014, 15:48   #8
NatashaZ
Завсегдатай
 
Аватар для NatashaZ
 
Регистрация: 15.02.2011
Адрес: Киров
Сообщений: 3,159
Сказал(а) спасибо: 11,701
Поблагодарили 15,893 раз(а) в 3,144 сообщениях
По умолчанию Re: Отличия породы МС от кавказской овчарки.

Цитата:
Сообщение от Елена Посмотреть сообщение
Давно не встречала хороших КО. Из тех кого наблюдаю на прогулках.Сложно управляемые ,не компанейские собаки одиночки,Выгул строго на поводках,запрещающие команды не слышат,продолжают рваться и лаять.Агрессивные.
Елена, кавказы по породе своей не мишки пушистые,да агрессивны,самоуверенные и не компанейские собаки, но они такие и переделывать их не надо!И я не понимаю для чего "ломать " собак(породу) и делать из них пуделей.
Извиняюсь за отступление от темы.
__________________
http://www.sviatskoizemli.ru/
Какое мне дело что про меня говорят. Про себя я знаю всё сама.
Никогда не путайте мой характер с моим отношением к вам.Мой характер зависит от меня,а моё отношение-от вашего поведения.
NatashaZ вне форума   Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Старый 14.08.2014, 15:56   #9
Arisha
Местный
 
Регистрация: 02.02.2011
Адрес: Москва
Сообщений: 3,911
Сказал(а) спасибо: 18,920
Поблагодарили 11,429 раз(а) в 3,922 сообщениях
По умолчанию Re: Отличия породы МС от кавказской овчарки.

Цитата:
Сообщение от цархана Посмотреть сообщение
Елена, кавказы по породе своей не мишки пушистые,да агрессивны,самоуверенные и не компанейские собаки, но они такие и переделывать их не надо!И я не понимаю для чего "ломать " собак(породу) и делать из них пуделей.
Наташа, так именно в силу породных особенностей кавказов от этой породы отказались многие мои знакомые, живущие в Москве. Все они вполне разумные люди, отчетливо поняли, что у кавказа за характер, а поскольку не собирались "делать из них пуделей", а также переезжать в деревню, то второго кавказа уже не взяли. И это правильно.
Те кавказы, которых я крайне редко еще встречаю в Москве, мало характером похожи на кавказов, это пародия на кавказов.
Кавказ - собака НЕ для города.
Arisha вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Старый 14.08.2014, 15:57   #10
NatashaZ
Завсегдатай
 
Аватар для NatashaZ
 
Регистрация: 15.02.2011
Адрес: Киров
Сообщений: 3,159
Сказал(а) спасибо: 11,701
Поблагодарили 15,893 раз(а) в 3,144 сообщениях
По умолчанию Re: Отличия породы МС от кавказской овчарки.

Ну а теперь по теме.
Сначала характер и поведение.
МС в сравнение с КО более спокойна, не такая "взрывная", более поддаётся дрессировке(в защиту КО, они не дурачки, просто в ихнем понимании не для чего повторять одну команду много раз и вообще стоит ли её исполнять ), мягче так сказать характером. Может "простить " огрехи в воспитание, в то время как КО нет.
__________________
http://www.sviatskoizemli.ru/
Какое мне дело что про меня говорят. Про себя я знаю всё сама.
Никогда не путайте мой характер с моим отношением к вам.Мой характер зависит от меня,а моё отношение-от вашего поведения.
NatashaZ вне форума   Ответить с цитированием
3 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Svetlana Голд (16.09.2014), Головина Е.В. (14.08.2014), Маликов Роман (14.08.2014)
Старый 14.08.2014, 15:59   #11
NatashaZ
Завсегдатай
 
Аватар для NatashaZ
 
Регистрация: 15.02.2011
Адрес: Киров
Сообщений: 3,159
Сказал(а) спасибо: 11,701
Поблагодарили 15,893 раз(а) в 3,144 сообщениях
По умолчанию Re: Отличия породы МС от кавказской овчарки.

Цитата:
Сообщение от Arisha Посмотреть сообщение
Наташа, так именно в силу породных особенностей кавказов от этой породы отказались многие мои знакомые, живущие в Москве. Все они вполне разумные люди, отчетливо поняли, что у кавказа за характер, а поскольку не собирались "делать из них пуделей", а также переезжать в деревню, то второго кавказа уже не взяли. И это правильно.
Абсолютно правильно! Уважаю таких людей! Кавказец не мишка пушистый, а серьёзная собака.
Цитата:
Сообщение от Arisha Посмотреть сообщение
Те кавказы, которых я крайне редко еще встречаю в Москве, мало характером похожи на кавказов, это пародия на кавказов.
И это печально...
__________________
http://www.sviatskoizemli.ru/
Какое мне дело что про меня говорят. Про себя я знаю всё сама.
Никогда не путайте мой характер с моим отношением к вам.Мой характер зависит от меня,а моё отношение-от вашего поведения.
NatashaZ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.08.2014, 16:09   #12
Arisha
Местный
 
Регистрация: 02.02.2011
Адрес: Москва
Сообщений: 3,911
Сказал(а) спасибо: 18,920
Поблагодарили 11,429 раз(а) в 3,922 сообщениях
По умолчанию Re: Отличия породы МС от кавказской овчарки.

цархана,
Наташа, так в Москве и РПБ держат. Представляешь, вдоль московских прудов идет дама НЕ ТОРОПЯСЬ и ведет на поводках пару пару русских псовых борзых.
Также и с кавказом - идет дама, рядом с ней, уткнув морду в землю, плетется кавказ.
Arisha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.08.2014, 16:54   #13
NatashaZ
Завсегдатай
 
Аватар для NatashaZ
 
Регистрация: 15.02.2011
Адрес: Киров
Сообщений: 3,159
Сказал(а) спасибо: 11,701
Поблагодарили 15,893 раз(а) в 3,144 сообщениях
По умолчанию Re: Отличия породы МС от кавказской овчарки.

Отличие КО и МС в голове очень видна.

Московская сторожевая.





Кавказская овчарка.





Кстати, собаки обе рыжие и с канапушками, но различия очевидны. Если и "приделать " уши кавказу, то это не будет МС.
__________________
http://www.sviatskoizemli.ru/
Какое мне дело что про меня говорят. Про себя я знаю всё сама.
Никогда не путайте мой характер с моим отношением к вам.Мой характер зависит от меня,а моё отношение-от вашего поведения.
NatashaZ вне форума   Ответить с цитированием
10 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Arisha (14.08.2014), Svetlana Голд (16.09.2014), ular13 (02.09.2014), Артемида (14.08.2014), Виктор (15.08.2014), Елена (14.08.2014), Маликов Роман (14.08.2014), Марина и Конрад (14.08.2014), Сергей А. (19.08.2014), Татьяна Таначёва (14.08.2014)
Старый 14.08.2014, 17:30   #14
Елена
Местный
 
Регистрация: 03.02.2011
Адрес: Самара
Сообщений: 3,530
Сказал(а) спасибо: 23,648
Поблагодарили 8,532 раз(а) в 3,104 сообщениях
По умолчанию Re: Отличия породы МС от кавказской овчарки.

цархана, Наташа,а где я про мишек пушистых писала? Просто сравнила КО и МС...
Кавказец незаменим на объекте и частной территории,а вот в городе его лучше не держать.
И не принимай ты так близко к сердцу каждое упоминание КО,все мы собачники и прекрасно понимаем что многое зависит и от воспитания,но есть особенности породные ради которых и разводят собак разных пород...
все по своему хороши и имеют право быть
Елена вне форума   Ответить с цитированием
3 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Arisha (14.08.2014), NatashaZ (14.08.2014), Головина Е.В. (14.08.2014)
Старый 14.08.2014, 17:40   #15
NatashaZ
Завсегдатай
 
Аватар для NatashaZ
 
Регистрация: 15.02.2011
Адрес: Киров
Сообщений: 3,159
Сказал(а) спасибо: 11,701
Поблагодарили 15,893 раз(а) в 3,144 сообщениях
По умолчанию Re: Отличия породы МС от кавказской овчарки.

Если смотреть по конституции, то КО более массивная собака.
__________________
http://www.sviatskoizemli.ru/
Какое мне дело что про меня говорят. Про себя я знаю всё сама.
Никогда не путайте мой характер с моим отношением к вам.Мой характер зависит от меня,а моё отношение-от вашего поведения.
NatashaZ вне форума   Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Елена (14.08.2014), Ирина (14.08.2014)
Старый 14.08.2014, 17:41   #16
Arisha
Местный
 
Регистрация: 02.02.2011
Адрес: Москва
Сообщений: 3,911
Сказал(а) спасибо: 18,920
Поблагодарили 11,429 раз(а) в 3,922 сообщениях
По умолчанию Re: Отличия породы МС от кавказской овчарки.

цархана,
мне КО казалась всегда суше и менее костистой, чем МС. Не так?
Arisha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.08.2014, 17:48   #17
Елена
Местный
 
Регистрация: 03.02.2011
Адрес: Самара
Сообщений: 3,530
Сказал(а) спасибо: 23,648
Поблагодарили 8,532 раз(а) в 3,104 сообщениях
По умолчанию Re: Отличия породы МС от кавказской овчарки.

мне тоже 3ажется что КО суше москвичей,но выше и более квадратного формата ,богаче подшёрстком и за счёт этого выглядят массивнее
Елена вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.08.2014, 17:50   #18
NatashaZ
Завсегдатай
 
Аватар для NatashaZ
 
Регистрация: 15.02.2011
Адрес: Киров
Сообщений: 3,159
Сказал(а) спасибо: 11,701
Поблагодарили 15,893 раз(а) в 3,144 сообщениях
По умолчанию Re: Отличия породы МС от кавказской овчарки.

Цитата:
Сообщение от Arisha Посмотреть сообщение
цархана,
мне КО казалась всегда суше и менее костистой, чем МС. Не так?
Нет, не так.
У КО сырость не должна быть это да, но в целом собаки массивней и костистей МС.
__________________
http://www.sviatskoizemli.ru/
Какое мне дело что про меня говорят. Про себя я знаю всё сама.
Никогда не путайте мой характер с моим отношением к вам.Мой характер зависит от меня,а моё отношение-от вашего поведения.
NatashaZ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.08.2014, 17:50   #19
Елена
Местный
 
Регистрация: 03.02.2011
Адрес: Самара
Сообщений: 3,530
Сказал(а) спасибо: 23,648
Поблагодарили 8,532 раз(а) в 3,104 сообщениях
По умолчанию Re: Отличия породы МС от кавказской овчарки.

цархана, Наташа расскажи про драки и стычки между твоими.Кто зачинщик,кто как ведёт себя в драках,кто одерживает верх?
Елена вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.08.2014, 17:56   #20
Arisha
Местный
 
Регистрация: 02.02.2011
Адрес: Москва
Сообщений: 3,911
Сказал(а) спасибо: 18,920
Поблагодарили 11,429 раз(а) в 3,922 сообщениях
По умолчанию Re: Отличия породы МС от кавказской овчарки.

Цитата:
Сообщение от цархана Посмотреть сообщение
Отличие КО и МС в голове очень видна.
Кстати, собаки обе рыжие и с канапушками, но различия очевидны. Если и "приделать " уши кавказу, то это не будет МС.
Что лично я, как человек, знакомый с КО крайне поверхностно, углядела:
- уши расположены высоко. Если ушки приделать на место, то думаю, что верхняя их часть к голове плотно прилегать не будет. Но..... я встречала МС и с высоко поставленными ушами Возможно, что для МС это серьезный недостаток.
- морда кавказа мне кажется уже морды МС.
- может черепушка у кавказа будет пошире, чем черепушка у МС.
- и еще взгляд..... Может разрез глаз у КО "монголоидный", но взгляд прочно удерживает от близкого знакомства с ним.

Наташа, что я еще упустила:
- форма головы? типа "тупой клин",
- если промерить объем морды в районе стопа, у кого больше будет?
- губы должны быть совсем сухие? Если у КО есть брыли, это совсем плохо?
Arisha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.08.2014, 18:00   #21
NatashaZ
Завсегдатай
 
Аватар для NatashaZ
 
Регистрация: 15.02.2011
Адрес: Киров
Сообщений: 3,159
Сказал(а) спасибо: 11,701
Поблагодарили 15,893 раз(а) в 3,144 сообщениях
По умолчанию Re: Отличия породы МС от кавказской овчарки.

Цитата:
Сообщение от Елена Посмотреть сообщение
цархана, Наташа расскажи про драки и стычки между твоими.Кто зачинщик,кто как ведёт себя в драках,кто одерживает верх?
Кто зачинщик? Суки, без разницы какой породы. У меня первые зачинщики Ханка и Евра, без них не происходит ни одного скандала, пусть он даже будет за сеткой. Скажу одно, Миша (КО) в выгуле может находиться только с Егерем и с щенками, которых не трогает ни когда! Её маман Эфи очень любила "водиться" с чужими детками... Москвичек будет убивать..."пасёт" даже на прогулке. Кто одержит верх? Не знаю, упаси боже до этого довести...но кавказы однозначно.
__________________
http://www.sviatskoizemli.ru/
Какое мне дело что про меня говорят. Про себя я знаю всё сама.
Никогда не путайте мой характер с моим отношением к вам.Мой характер зависит от меня,а моё отношение-от вашего поведения.
NatashaZ вне форума   Ответить с цитированием
3 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Артемида (14.08.2014), Елена (14.08.2014), Маликов Роман (14.08.2014)
Старый 14.08.2014, 18:09   #22
Елена
Местный
 
Регистрация: 03.02.2011
Адрес: Самара
Сообщений: 3,530
Сказал(а) спасибо: 23,648
Поблагодарили 8,532 раз(а) в 3,104 сообщениях
По умолчанию Re: Отличия породы МС от кавказской овчарки.

я могу только по единственному случаю судить о схватке между КО и МС, возраст был один, зачинщиком выступил кавказец,верх одержал мой...вели себя в драке по разному...кавказец рвёт как все овчарки,а москвич давит
мой был легче и подвижнее ,оказался более проворным и удачно сделал захват и держал соперника не давая ему себя порвать
лучше конечно избегать стычек,со вторым я стараюсь обходить КО стороной
Елена вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.08.2014, 18:22   #23
NatashaZ
Завсегдатай
 
Аватар для NatashaZ
 
Регистрация: 15.02.2011
Адрес: Киров
Сообщений: 3,159
Сказал(а) спасибо: 11,701
Поблагодарили 15,893 раз(а) в 3,144 сообщениях
По умолчанию Re: Отличия породы МС от кавказской овчарки.

Цитата:
Сообщение от Arisha Посмотреть сообщение
Что лично я, как человек, знакомый с КО крайне поверхностно, углядела: - уши расположены высоко. Если ушки приделать на место, то думаю, что верхняя их часть к голове плотно прилегать не будет.
Уши высоко и широко поставлены, если не обрезаны, то должны плотно прилегать к
черепу,не большие и толстые .

Цитата:
Сообщение от Arisha Посмотреть сообщение
- морда кавказа мне кажется уже морды МС.
- может черепушка у кавказа будет пошире, чем черепушка у МС.
Нет, не уже. Головы КО массивней МС.

Цитата:
Сообщение от Arisha Посмотреть сообщение
- и еще взгляд..... Может разрез глаз у КО "монголоидный", но взгляд прочно удерживает от близкого знакомства с ним.
Да,тут тоже есть различие у пород.
КО
Цитата:
Глаза - небольшие, овальной формы, глубоко и широко посаженные. Разрез глаз косой. Цвет глаз коричневый различных оттенков - от темно-коричневого до орехового. Веки черные, сухие, плотно прилегающие. Выражение глаз серьезное, внимательное, оценивающее.
МС

Цитата:
Глаза:
Небольшие по размеру, темные, округлой формы, глубоко, широко и прямо посаженные, выражение глаз спокойное, уверенное. Веки черные, плотные, умеренно сухие.
Цитата:
Сообщение от Arisha Посмотреть сообщение
Наташа, что я еще упустила:
- форма головы? типа "тупой клин",
- если промерить объем морды в районе стопа, у кого больше будет?
- губы должны быть совсем сухие? Если у КО есть брыли, это совсем плохо?
У КО голова в форме тупого клина,широкая в скулах и черепной части.
Шире будет у КО.
Морда должна быть с плотно прилегающими губами.
__________________
http://www.sviatskoizemli.ru/
Какое мне дело что про меня говорят. Про себя я знаю всё сама.
Никогда не путайте мой характер с моим отношением к вам.Мой характер зависит от меня,а моё отношение-от вашего поведения.
NatashaZ вне форума   Ответить с цитированием
4 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Arisha (14.08.2014), Артемида (14.08.2014), Маликов Роман (14.08.2014), Марина и Конрад (14.08.2014)
Старый 14.08.2014, 18:57   #24
Артемида
Местный
 
Аватар для Артемида
 
Регистрация: 09.06.2013
Адрес: Москва
Сообщений: 691
Сказал(а) спасибо: 3,474
Поблагодарили 1,228 раз(а) в 441 сообщениях
По умолчанию Re: Отличия породы МС от кавказской овчарки.

Цитата:
Сообщение от Елена Посмотреть сообщение
кавказец рвёт как все овчарки,а москвич давит
не знаю как у Вас...а у нас наоборот...видывала много драк с кавказами, т.к. в свое время у нас в районе было много...так как раз наоборот кавказец давит...мой Филипп старался урвать кусок. что и получалось, рвал...сука у меня давила грудью и сверху вставала как кобель при вязке...так что у каждого свой приемчик
Артемида вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.08.2014, 18:58   #25
Артемида
Местный
 
Аватар для Артемида
 
Регистрация: 09.06.2013
Адрес: Москва
Сообщений: 691
Сказал(а) спасибо: 3,474
Поблагодарили 1,228 раз(а) в 441 сообщениях
По умолчанию Re: Отличия породы МС от кавказской овчарки.

Цитата:
Сообщение от Елена Посмотреть сообщение
судить о схватке между КО и МС, возраст был один, зачинщиком выступил кавказец,верх одержал мой.
одного кавказа Филипп сразу уделывал...а вот со вторым разнимали долго...если бы не разняли думаю Кавказ бы победил
Артемида вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Вкл.

Быстрый переход


Текущее время: 08:47. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.6
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Copyright © НКП "Московская сторожевая". При полном или частичном использовании материалов сайта ссылка на www.nkp-moskstorozh.ru обязательна