Обсуждение первой всемирной выставки 26 мая 2019г.

[Головина Е.В.]

Сообщение от Ольга Д.

В действующем стандарте слоо "массивность" употребляется и не раз. Почему от него надо отойти? Пропало такое измерение?

Сообщение от Ольга Д.

А как же быть с нашими уважаемыми Российскими экспертами, они тоже очень дружно неправильно истолковывают положения стандарта?

В этой теме и других темах по выставкам уже не раз и не два слышались высказывания о том, как же может одна и та же собака, получать совсем не похожие оценки под разной экспертизой.
Кроме случаев изменений оценок по зубам.
Основная масса судей сегодня не видели их ни в 70 х, ни даже в 90 х.
Типа, который бы запомнился по тем собакам не знают.
Вот для этого и писался новый стандарт с уточнениями, и переделывался не один раз. Именно для понимания судей о типе, о том единственном и неповторимом типе, который принадлежит породе!

[Ольга Д.]

Сообщение от Головина Е.В.

Вот для этого и писался новый стандарт с уточнениями, и переделывался не один раз.

Елена Владимировна, опять уточнения и изменения. Никто не против уточнений! Но Вы, кроме уточнений, внесли глобальные изменения.
Уточнение - процесс преобразования некоторой спецификации в более подробную. Новая спецификация может рассматриваться как уточнение исходной.
Изменение - возникновение или уничтожение свойств объекта, увеличение или уменьшение его параметров, его перемещение или преобразование, переход в иную форму.
Если в зеленую краску добавить красную, то не получится зелено-красный цвет. Это будет совершенно иной оттенок и цвет. Так же и с Вашими некоторыми изменениями.
Заменить "короткий" на "ни в коем случае не короткий" - это, извините, не уточнение, а изменение с противоположным смыслом. Или Вы считаете, что собаки подойдут к обеим формулировкам? Или сейчас не подходят? Или все подойдут к новой?
Если эксперты не знают типа того времени, то как они узнают? - по новому стандарту? А каких собак Вы им приведете в пример, если таких уже не осталось? И для чего понимание о типе, если стандарт пишется для породы в целом? Если старотипных собак практически никто не видел, даже большинство экспертов, то для чего возвращаться к старому типу? Из какого поголовья вы планируете "доставать" таких собак?

Сообщение от Головина Е.В.

В этой теме и других темах по выставкам уже не раз и не два слышались высказывания о том, как же может одна и та же собака, получать совсем не похожие оценки под разной экспертизой

Конечно! Только здесь не тот случай. Перечисленные собаки очень высокие оценки получали стабильно, вне зависимости от ранга выставки или квалификации экспертов.

[Головина Е.В.]

Сообщение от Ольга Д.

И для чего понимание о типе, если стандарт пишется для породы в целом?

Для получения в течение ближайших 10 лет однородного типичного поголовья.
Я думала это понятно...
Для судей было бы понятно, что они судят и как это должно быть по стандарту.
Вы сами отвечаете на свои вопросы.

Сообщение от Ольга Д.

Перечисленные собаки очень высокие оценки получали стабильно, вне зависимости от ранга выставки или квалификации экспертов.

Вы согласны что они все разнотипные? Перечисленные собаки..

[Ольга Д.]

Сообщение от Головина Е.В.

Для получения в течение ближайших 10 лет однородного типичного поголовья.

Это и так было понятно, поэтому и был вопрос:

Сообщение от Ольга Д.

Из какого поголовья вы планируете "доставать" таких собак?

Сообщение от Головина Е.В.

Для судей было бы понятно, что они судят и как это должно быть по стандарту.

Как так получилось, что нынешнее поголовье так кардинально изменилось? На видео, что дала по ссылке Марина, большинство собак не вписываются в тот стандарт и в нынешний тоже. Получается, что всегда стандарт один, а большая часть собак в него не вписываются? И как вы хотите вернуться к источнику, если тип был грубый, а сейчас вы хотите энергичные движения? Грубый тип дает больше вальяжные, размеренные движения, но никак не энергичные. Тогда в чем возврат к первоисточнику, если одно из самых главных (тип конституции) будет совершенно иной?
Я вижу, что Ваши изменения ведут к новому стандарту, совершенно не схожему с изначальной задумкой создателя. Почему крупную голову Вы приписываете к сенбернарьей, ведь у КО тоже крупная голова? И, если было изначально прописана в стандарте схожесть с сеном, то почему это сейчас так смущает? Хотя очень мало собак (по пальцам), которых можно к этому отнести.

Сообщение от Головина Е.В.

Вы согласны что они все разнотипные? Перечисленные собаки..

Да.

[Илона К.]

Я как то не поняла. Очень много существует пород, которые гораздо старше нашей. И начальную форму этих пород никто из судей не видел. Но это не мешает судейству и никаких разъяснений не требует в стандарте.
Или эксперты именно в нашей породе тупят?
Да, у нас несколько внутри породных типа. Никто не отрицает. Но почему из них выбирается именно этот? Самый не казистый и самый невписываемый в нынешний стандарт?
Наши собаки в первую очередь малоссы. Они и должны походить на них. В противном случае, по законам генетики, мы прийдем к закреплению вырождения. Так как будут вязаться собаки с нетипичными для малоссов типами конституции. А это в свою очередь приведет к изменению тина ВНД. Мы и так стали наблюдать не свойственную для нашей породы нервозность, пугливость, агрессию к владельцу. Облегчение костяка тянет за собой изменение разреза и подстава глаз, ушей, шеи. ЗК тоже д.б. отставленные? Как у РЧТ? У нас заводская порода и новых кровей не планируется добавлять, так я поняла? Тогда будет именно этот сценарий. Чудес в генетике не бывает. Разве только с одомашненным лисами)))
Вот это мне, как кинологу-селекционеру(корочки есть) не понятно.

[Юлия72]

Сообщение от Головина Е.В.

Уже неоднократно повторялось. Для того чтобы делать описания или озвучивать недостатки своих или чужих собак, НЕ В ИНТЕРНЕТЕ, идите учиться на курсы, причем очные, вечерами после работы - интернет ответит, но на Ваши вопросы ничего не расскажет. Знания так не получают. А без знаний делать выводы нельзя. Они упрутся в пустоту. Как сейчас.

Елена Владимировна, в этой теме Вы уже неоднократно в разных выражениях давали всем понять , что все мы не имеем знаний и соответственно права рассуждать о стандарте.

Марина давала ссылку на видео 1997 года. Видео сделано на одной выставке, в одном городе. Собаки в большинстве своем схожи между собой. Но в то же время, были другие собаки, другого типа в разных городах страны.

Сейчас Вы меняете стандарт - не вносите уточнения, а именно меняете. Пр этом неоднократно повторяя:

Сообщение от Головина Е.В.

Основная масса судей сегодня не видели их ни в 70 х, ни даже в 90 х.
Типа, который бы запомнился по тем собакам не знают.

Я уже неоднократно писала - есть люди помнящие собак тех лет, видевшие их в живую, в том числе и Дика. И эти люди говорят, что собаки были совершенно иного типа, нежили те, что сейчас по Вашему мнению являются эталоном. А то что можно нарисовать по новому стандарту, даже бри огромном желании , к собакам тех лет не притянуть.

[эни]

Илона К.,
Юлия72,
http://forum.nkp-moskstorozh.ru/show...897#post105897

ГДЕ поменяли стандарт??? в каком месте?? я перечитала его раз пиццот!!!
добавлены уточнения (комментарии) и добавлены рисунки (я обводила по карандашным)

то, что выбирают судьи, читая/понимая стандарт, это выбирают судьи из того поголовья что привели на выставку в данный ринг!

[Илона К.]

Сообщение от эни

Илона К.,
Юлия72,
http://forum.nkp-moskstorozh.ru/show...897#post105897

ГДЕ поменяли стандарт??? в каком месте?? я перечитала его раз пиццот!!!
добавлены уточнения (комментарии) и добавлены рисунки (я обводила по карандашным)

то, что выбирают судьи, читая/понимая стандарт, это выбирают судьи из того поголовья что привели на выставку в данный ринг!

А я вижу, причем очень хорошо вижу.
По этим "профессиональным комментариям" собаки - молоссы не имеют право получать оценку выше "хорошо".
Изменены пропорции. Причем вначале стандарт, а потом пояснения, как правильно его трактовать, что бы уж наверняка выкинуть всех более-менее костистых собак
Господа, это в корне не правильные и неграмотные комментарии.
Извините конечно, но один человек, каким бы великим он себя не считал, не вправе решать судьбу всей породы. Это не его интеллектуальная собственность.
Трактовка стандарта очень сильно отличается от самого стандарта. Поэтому наши эксперты, не видя этих комментариев, и судят так, как положено . Так, как написано в СТАНДАРТЕ МС.

[Юлия72]

Сообщение от эни

ГДЕ поменяли стандарт??? в каком месте?? я перечитала его раз пиццот!!!

К чему столько эмоций?

Вы считаете, все кто интересуется данной темой стандарт вообще не открывали?
Трактовать стандарт можно по разному, и теперь воспользуйтесь собственным же советом, который дали мне ранее - нарисуйте по новым комментариям МС. Кто получится?

[Ольга Д.]

Сообщение от эни

ГДЕ поменяли стандарт??? в каком месте?? я перечитала его раз пиццот!!!
добавлены уточнения (комментарии) и добавлены рисунки

Хорошо... А может Вы с Еленой Владимировной покажите нам темным людям как стандарт с "уточнениями" выглядит на собаках. Не на картинках!, а именно на нынешних собаках. Только чтобы все параметры (или большинство) сочетались в одной собаке. А не так, что морда на одной, голова на второй, корпус на третей и тп. А, если в контрасте с неправильными параметрами - это было бы еще лучше! Думаю мы все с удовольствием вникнем и поймем наконец то. Ведь, если цель закрепить один самый хороший тип (по ЕВ Головиной), значит есть в достаточном количестве материал для этого. Покажите! Поясните в деталях! Может тогда и все вопросы отпрадут (вместе с большинством непородных собак)
А то по новой модели длина головы у собаки с ростом 70 см и 78 см должна быть практически одинаковой, всего 2 см интервал дается. Только не говорите, что не будет такого разброса по росту и тп

[Светлана СПб]

У меня тоже есть вопрос по стандарту.

В комментариях допускаются пропорции головы, выраженные как 4:5.
Как повлияет изменение пропорций и удлинение морды относительно черепа на органы чувств (зрение, нюх) и на рабочие качества МС, например на силу хвата при задержании нарушителя.

По каким причинам допускаются пропорции 4:5?

Оставлю ссылку на статью Гололобова К.Е. относительно пропорций головы http://rkf.com.ru/wp-content/uploads..._standards.pdf

[Ольга Д.]

У меня еще возник вопрос (для тех, кто умеет считать) вот в этой части:
Из комментария стандарта ЕВ Головиной:
"Отношение длины морды к длине головы составляет 34 % - 37 % (3 : 5)"
Это как может 3:5 быть равно 34-37% ???
3:5 - это 60%
И еще...
"Соотношение длины морды к черепной части:
у московской сторожевой соотношение 3 : 5 "
То есть получается, что соотношение морды к длине головы и к черепной части одинаковое? Или я что не понимаю
Если 3:5 длина морды к черепной части, то это больше 34-37% Почему длина морды увеличилась?
По голове получается:
- Морда стала длиннее
- ни в коем случае не тупая (ранее тупая)
- переход от лба к морде ... ни в коем случае не короткий (ранее короткий)
- широкая и глубокая в черепной части пропало
Инна, Вы не считаете, что уже совсем другая голова?!

[Светлана СПб]

Сообщение от Ольга Д.

"Отношение длины морды к длине головы составляет 34 % - 37 % (3 : 5)"
Это как может 3:5 быть равно 34-37% ???
3:5 - это 60%

Ольга, это значит что вся голова составляет 8 частей (3+5).
Морда 3 части из 8, т.е. 3/8=0,375, или 37,5%
Череп 5 части из 8, т.е. 5/8=0,625, или 62,5%

Это написано не по-математически, а по-кинологически

[Ольга Д.]

Сообщение от Светлана СПб

Ольга, это значит что вся голова составляет 8 частей (3+5).
Морда 3 части из 8, т.е. 3/8=0,375, или 37,5%
Череп 5 части из 8, т.е. 5/8=0,625, или 62,5%

Светлана, дак и я об этом же... Было 34-37%, среднее было 35,5% А теперь указано среднее 37,5%
А там вообще написано "Отношение длины морды к длине головы составляет 34 % - 37 % (3 : 5)"
То есть морда к длине головы. Проценты понятно, но 3:5 ))) Это длина морды 3/5 от длины всей головы, а не черепной части. Вот и получается 3/5 морда/голова - это морда 60%

[Светлана СПб]

Ольга Д., наверно по тому же, почему допускаются новые пропорции 4:5

"потому что".....

[Юлия72]

Сообщение от Ольга Д.

А теперь указано среднее 37,5%

Чем длиннее, тем лучше . а на самом деле - было бы очень смешно, если бы не было так грустно.....

[Илона К.]

Сообщение от Юлия72

Чем длиннее, тем лучше . а на самом деле - было бы очень смешно, если бы не было так грустно.....

Это уже и не грустно. Это уже катострофично.
Это уже принято где-то, или ещё пока проект?
У меня с глазомером все хорошо. По рекомендуемым(Е.В.Головин ой) пропорциям, получается что то типа головы добермана. Сглаженный переход, невыраженные скулы, клиновидная форма головы.
Это что, идеал породы? Такой ее видели создатели?
Это совершенно другая собака. Но точно не МС.
А почему заводчики молчат? Большинство ваших собак скоро будут иметь оценку не выше "хорошо".
Это какой то геноцид породы. Полное ее уничтожение. И для чего? Что за фанатизм? Кому это выгодно? Покупателям? Они хотят сильную, могучию собаку, способную хорошо охранять. А тут что предлагается? Нервный длинноносый пёсик на непрочных ножках?

[Светлана СПб]

В связи с появлением комментария, тоже есть вопрос: переведен ли комментарий на английский язык, предоставлялся ли он перед ЧК судье? Если да, то судейство и претензии по головам становятся понятными.

[Ольга Д.]

Сообщение от Светлана СПб

В связи с появлением комментария, тоже есть вопрос: переведен ли комментарий на английский язык, предоставлялся ли он перед ЧК судье? Если да, то судейство и претензии по головам становятся понятными.

Светлана, я задавала подобный вопрос ЕВ Головиной. Она ответила, что эксперту был доступен стандарт, опубликованный на сайте РКФ. Но, судя по его экспертизе, очень смахивает на то, что именно такой комментарий (модель ЕВ Головиной)был предоставлен Мунтяну в качестве разъяснений. Но это всего лишь догадки. Никто нам не скажет правду - было так или нет.

[Ольга Д.]

Сообщение от Илона К.

Это что, идеал породы? Такой ее видели создатели?

Илона, я не знаю как на практике по собакам было, но стандарт был во многих положениях противоположный комментариям ЕВ Головиной. Как пример - движения. ЕВ Головина добавила - энергичные Это как?
Породный тип движения ведь зависит от особенностей строения собаки. Он предназначен для выполнения собаками рабочих функций. А, чтобы изменить тип движения, нужно изменить анатомию, что в принципе мы и наблюдаем. И нас до сих пор пытаются заверить, что нет никаких изменений, так... небольшие уточнения. Ну даа... никто же ничего не понимает

[Илона К.]

На сколько я понимаю, поправьте меня, если ошибаюсь. Е.В.Головиной, как Президенту НКП МС, РКФ поручил подготовить коментарий к стандарту(действующему!), дабы иностранным гостям было удобнее с экспертизой.
Но, Е.В.Головина воспользовавшись ситуацией и своим положением, пытается навязать свое личное видение породы. Которое, к сожалению, не совпадает ни со стандартом, ни с мнением старых породников. Поэтому только таким образом , совсем не порядочным, осуществляется эта подстава .
Разве я не права?

[Ольга Д.]

Сообщение от Илона К.

Е.В.Головиной, как Президенту НКП МС, РКФ поручил подготовить коментарий к стандарту(действующему!), дабы иностранным гостям было удобнее с экспертизой.
Но, Е.В.Головина воспользовавшись ситуацией и своим положением, пытается навязать свое личное видение породы.

Получается так. Дурдом какой то

[эни]

Сообщение от Светлана СПб

почему допускаются новые пропорции 4:5 "потому что".....

ну вот взять меня.. мне не нравится удлиненная морда, но это в собаках есть - допустимо же, не ориентир.

то что допустимо, не значит что это нужно спускать на тормозах, рамки-то в породе держать под силу заводчикам, отбор вести тоже.
но отбор же никто не любит))))

Сообщение от Илона К.

Это уже принято где-то, или ещё пока проект?

так порода живет по этому стандарту с 2008 года
http://www.nkp-moskstorozh.ru/?id=236
комментов только там не прописано было.

мы в Ижевске распечатывали судье на монку этот стандарт, который на данный момент являлся последней редакцией,
судья попросил почитать до судейства то, что есть на сайте РКФ. распечатали.
Стандарт опубликован на сайте РКФ
в разделе Стандарты второй группы

Спасибо что с таким вниманием отнёсся к судейству нашей породы.
результаты можно посмотреть даже на видео. Елене спасибо еще раз за видео

[Светлана СПб]

Сообщение от эни

то что допустимо, не значит что это нужно спускать на тормозах, рамки-то в породе держать под силу заводчикам,

А зачем это вообще допускать?
Сейчас это допустимо, завтра уже норма, а послезавтра и формат 5:5 это отлично

Тут как-то логика не прослеживается. Мы же "хотим" вернуться к типу Дика. Для чего еще больше расширять рамки стандарта, если и сейчас все собаки в него лезут? Вроде как сужать надо, а тут еще бОльшие допуски....

[эни]

Сообщение от Ольга Д.

не считаете, что уже совсем другая голова?!

по тем рисункам что я обводила- нет.
а в процентах, Вам уже Светлана все посчитала и разъяснила.
.. а мне, лично, объяснил отличный грамотный кинолог, в Ижевске, откуда и как смотрят соотношения, объяснил тыкнув пальцем на собаке, рассмотрев на 3 собаках это соотношение.. потому что в процентах до меня не доходило))))