Окрас

Ирок

Не выдержала, вмешаюсь опять..
Полностью согласна с Эния в пред.посте.
Головина Е.В. пишет:

Может и в ближайшем времени будем ставить.

У нас и так, какую доску объявлений не открой, сплошь и рядом "МС", большинство без документов, а уж что из себя представляют, вообще катастрофа.
Была мысль выдвинуть предложение, что у МС надо ввести "обязаловку" типа керунга у НО или как раньше было, выводку, а не "шоу-смотры" который для большинства абсолютно ничего не значат, и на которых присутствуют только "свои", но опять же посмотрев в очередной раз на "авито", передумала т.к. отсутствие док-ов народ не останавливает. Так вообще порода потеряется.

Татьяна-КЭШ +1000!

Головина Е.В.

эния пишет:

В этом есть правда, НО - если в разведении руководствоваться ЧНКП, то о разведении в регионах, можно забыть.

Категорично. Исключения из правил только подтверждают существование оных.
Создание региональных отделений - цель НКП. Чем их больше - тем лучше, потому что в отделениях есть монопородники на которых возлагаются функции пропаганды породы и контроль за разведением. Отделения проводят КЧК, при участии даже 5-10 собак (если судит монопородник) это все равно дает эффект сравнения. Для ПК (Победителя клуба) есть ограничение - не менее 25 собак и обязательное судейство монопородника.
Можно повязать кобеля с оценкой "очень хорошо" (у меня были и не один раз такие случаи), если знаешь что получишь.

Эния

Королева пишет:

как наличие титула ЧР влияет на оформление помета

на оформление- никак. Если не ставить сей титул под сомнение.

Разговор о "барьерах".

К примеру, человек услышал, что выставка НКП имеет вес.
Для организации монопородки необходимо количество, с этим как обычно, проблемы = причины- работа, некому везти, дети..поросята, куры...просто не хочется .

дальше логика- участие в выставке платное. Раз это не монка, значит выставка не катируется- на фига в ней участвовать? - это я вам примерную логику привожу, хотя конкретные примеры есть.

Вы знаете, сколь усилий нужно приложить, чтоб люди повели свою собаку на выставку?- я про регион.

а дальше- монок нет- оценок нет, на всепородку не идём, патамушта "не катируется"

Оценок нет, а повязать хочется. Хорошо: клуб взял, к примеру, и отказал. Этот чЮда-разведенец почапал и нашёл кобеля "от соседа" - красиваго. Появились дети- без доков. Начинают говорить, что родители с доками и при желании вы(покупатели) родуху сделаете. Народ покупается. Родуху они не сделают НИКОГДА!
..а им не надо.. нафига им человек сведущий, они сами себе профи.
В регионах щенки на порядок дешевле, так что порой цена не разнИтся- с доками или без.. сидят- цену скидывают... а нафига козе баян, если и без разводных оценок можно "навалять" и продать?

в регионах... это надо пропеллер иметь, а лучше два, на случай если первый "крякнет"

Если ЧР имеет вес, то такого меньше. Вы думаете все фанатики чтоль? идут за "ОТЛ"- не получили, расстроились, Абииииделись(!!!) и больше не пошли. А без конкурентов- отл или САС.. чего там положено- и вуаля- все довольны и ЩЩястливы...

Svetik777

Королева пишет:

Другое дело - это наше отношение к Стандарту.

В последнее время стандарт с поправками менятся так часто, что собаки не успевают под него "подгоняться" в результате чего поголовье и так малочисленное "урезается" еще больше

У меня давно назрел вопрос: кто полномочен вносить поправки в стандарт, с какой целью это делается и с кем согласовывается?
Почему владельцы собак, а особенно заводчики не принимают в этом участия?

Ведь собак этой породы держат энтузиасты-любители, в государственном масштабе она никому не нужна, гос. структуры на службу этих собак берут от безъисходности и никогда не закупают. Питомник-законодатель расформирован.

А раз эта порода нужна только любителям может стоит прислушаться к мнению потенциальных покупателей?

Уже не раз я слышала мнение, что стандарт "подгоняют" под собак руководителей. Я конечно понимаю, что на мнение рядовых владельцев собак попросту не обращать внимания, но все же наверно клуб для людей, а не люди для клуба?

Атаман

У меня вопрос к уважаемым судьям и к госпоже Головиной.Вот что Вы скажете об окрасе этой московской сторожевой ?
http://saintpetersburg.olx.ru/iid-14205164

Татьяна-Кэш

атаман это не просто МС)))(((( это Московская сторожевая ОВЧАРКА((((((((((((((

Атаман

Пааардон, не заметела слово "овчарка"...,но на одной из монопородных выставок под судейством Герасимовой,выставлялась собака породы московской сторожевой с таким же окрасом.

Алиша

атаман
на одной из монопородных выставок под судейством Герасимовой,выставлялась собака породы московской сторожевой с таким же окрасом.

И была дисквалифицирована за чепрак.

Svetik777

Именно эта собака и выставлялась под судейством Герасимовой :sm17:
http://saintpetersburg.olx.ru/iid-14205164



А еще на Национальной монопородной выставке 2001 года, выставлялась такая собака и даже попала в расстановку..





Явно прослеживается родство.

Эния

Svetik777 пишет:

стандарт с поправками менятся так часто, что собаки не успевают под него "подгоняться" в результате чего поголовье и так малочисленное "урезается" еще больше

+1
Svetik777 пишет:

кто полномочен вносить поправки в стандарт, с какой целью это делается и с кем согласовывается?

абсолютно логичный вопрос!!! и это уже не просто от "новичка", а от профессионала!

а кОбел зачОтный ======
я тож видела что его оставили б/м за окрас, а вот объяву что он предлагается для вязок- тЫрнЭт-великая сила))))

Головина Е.В.

Svetik777 пишет:

А раз эта порода нужна только любителям может стоит прислушаться к мнению потенциальных покупателей?

РКФ существует с 1992 года.
Стандарт МС 1992 года был подан на утверждение в Президиум РФСС от автора породы племенного питомника "Красная Звезда" и Всесоюзного клуба породы,
куда входили представители разведения МС из основных центров - Украины, Киргизии и России - это была одна страна.

Перед изменениями в стандарте 1985 года и утверждении проекта стандарта 1992 года было проведено совместно с Красной Звездой (с 1987 по 1991 г.г.) пять племенных смотров
и семинар (в Ильинском в 1988 г.).
На племенных смотрах делались промеры и полные описания собак.
Лично мною было осмотрено и сделано (в 1987 году в Челюскинской) промеров у 92 собак, на Зимнем смотре в Останкино еще 57.

Промеры включают в себя:
- высоту в холке
- высота в крестце
- косая длина туловища
- обхват пясти
- длина передней ноги от локтя
- обхват черепа
- обхват морды
- длина головы
- длина лба
- длина морды
- обхват груди
- ширина груди

Как профессионал профессионалу - отвечаю.

Странно было бы если бы стандарты создавались по воле будущих владельцев МС, а именно покупателей.

На Президиуме РФСС в 1992 году стандарт был принят.
В Президиум РФСС входил командир части Кр.Зв. полковник Чухарев Е., который недавно умер.
Во Всесоюзный, а затем во Всероссийский клуб породы всегда входил представитель Кр.Зв.и нач. плем. питомника - долгие годы это был капитан Бегунов И.,
в последние годы майор Журавлев О.
В 1992 году был еще жив Бортников Николай Иванович, светлая ему память, подпись которого стоит под стандартом 1992 года.

После организации РКФ в 1992 году, необходимо было утверждение стандарта в РКФ, т.к. высшим органом в стране по кинологии стала Российская кинологическая федерация,
которая стала членом Международной кинологической федерации (FCI).

Станларт должен был соответствовать общепринятому в ФЦИ порядку описания статей.
Решение по НКП было единогласное об уточнении окраса.
Он рассматривался в Национальном клубе (Иванова О. Санкт-Петербург, Казакова Н.А. г. Челябинск, Лесин Ю. Сергиев Посад, Загороднева Е.И. Москва,
Тапинская О. Москва, Бегунов И. Дмитров Кр.Зв., Головина Е.В. Москва).

Уточнения коснулись "бурых" пятен, которые надо было описать так. чтобы была возможность перевода на англ.язык, а "бурый" это коричневый. что является племенным браком и
порочным окрасом.
За все эти годы начиная с 1985 по 1997 у нас не было и не рождалось щенков со спущенным окрасом до лап. Знаю это по Москве, области, Санкт-Петербургу, Челябинску.

В этом году произошедшие разъяснения окраса в стандарте были внесены стандартной комиссией РКФ при согласовании с ФЦИ.

Скажу больше.
В Стандарты Русского черного терьера, среднеазиатской овчарки, кавказской овчарки были внесены существенные изменения в этом году, которые ФЦИ были расценены как
принятие новых стандартов.
Стандарт Русского черного терьера. существовавший и зарегистрированный в ФЦИ был старым стандартом. от которого в России уже давно ушли.
Там например были допустимы белые пятна на груди, это не считалось пороком в 70-80х г.г. Хотя до сих пор рождаются щенки у РЧТ с белыми пятнами на груди и лапах.
Они это отбраковывают.

Песня о том какие мы "несчастные" и как нас мало пора забыть. Это уже не модно. Сейчас другая песня в фаворе.
Как нам всем избавиться от размножения МС без родословных, бездумно вяжущихся пачками для продажи, как раз потому, что они стали популярны и их стали узнавать везде.

Головина Е.В.

атаман пишет:

У меня вопрос к уважаемым судьям и к госпоже Головиной.Вот что Вы скажете об окрасе этой московской сторожевой ?

Обе собаки от Икара (по-моему, - если я не ошибаюсь). Тот что ниже на 2 х фото Лорд или Лорди, сейчас точно не помню, когда захотела его повязать - владельцы отказались (вл. священник), так мы ничего и не получили от него, хотя Лена Загороднева привезла его в Москву из Питера.

Окрас этот в стандарте. Судья была не права, о чем я ей и сказала. Она сомневалась при даче оценки, все могут ошибиться, никто не застрахован.

Головина Е.В.

Татьяна-КЭШ пишет:

насколько я поняла крап на груди - это желательно((( но ведь это будет некрасиво((( всё таки порода должна оставаться красивой.

Татьяна, очень хотелось бы чтобы Вы раскрыли родословные ваших собак , хотя бы до шестого колена, чтобы прояснить ситуацию с крапом.
Напишите мне на мой мэйл или на НКП мэйл, я поняла что нам надо с Вами обсудить окрасовую ситуацию в базе Украинской федерации, мне Алла сказала что вы задавали этот вопрос , но я не нашла.

Лида-Ранюшка


Елена Владимировна,а как такой цвет назвать???или освещение виновато???
Мне казалось,что у меня в голове всё по полочкам потихоньку разложилось-ан нет

Эния

Головина Е.В. пишет:

Окрас этот в стандарте. Судья была не права, о чем я ей и сказала.

Елена Владимировна, это ЧО_ОРНАЯ спина в Стандарте?
ну всё.. вопросов больше нет. На перспективу думаю, что если признания породы не произойдёт, в связи с уймой разных препонов, можно будет МС отнести к БОЛГАРСКОЙ овчаке.

то что МС пишут как МС-Овчарка- это сплошь и рядом и люди считают что это такая ПОРОДА.
Московская Сторожевая- было что-то самобытное, интересное, а теперь будет московская сторожевая овчарка!

К кавказячему типу уже пришли, с огромным энтузиазмом пиаряться кобели, которые прям "филиал" породы КО, с косо-посаженными глазами, со спиной колесом, с чуть намёком на рыжий цвет, маска- тож неважно.. лишь бы намёк оставался, а если его нет, так и пофиг- в Стандарте же это не указано!

ЧесТное слово, до СЛЁЗ ОБИДНО осознавать куда КАТИТСЯ порода!!

Эния

Головина Е.В. пишет:

Перед изменениями в стандарте 1985 года и утверждении проекта стандарта 1992 года было проведено совместно с Красной Звездой (с 1987 по 1991 г.г.) пять племенных смотров и семинар (в Ильинском в 1988 г.).

Елена Владимировна, а Вы заметили, что со стандартом 1992 года НИКТО не спорит? Вопросы по поправкам, которые добавлены позже.

Эния

По изменениям:

рыже-черными, черно-рыжими

темная голова, благодаря черной маске (полной или без нее)

пятнами, отделенными от белого окраса отчетливо
выраженными соболиными границами."

а по Стандарту 1992г.:

Обязательны ... белая проточина на лбу.

Пороки.
...
Наличие в окрасе черных пятен на любом фоне.

Вот так и "лезет" чёрно-серое кавказячье, от чего пытаются уйти

Головина

эния пишет:

цитата:
рыже-черными, черно-рыжими

Это уже было в обсуждении и об этом писалось, что это описание соболиного окраса, визуально определяемого судьями - темнее или светлее. более сильный пигмент - темнособолиный или черно-рыжий. менее сильный - соболиный. К темнособолиному окрасу относится и
эния пишет:

пятнами, отделенными от белого окраса отчетливо
выраженными соболиными границами."

обводка рыжих пятен черной окантовкой!!!!

эния пишет:

Обязательны ... белая проточина на лбу.

Проточину никто не отменял. вы что видите ее в пороках?
в пометах часто появляются щенки с узкой проточиной. которая зарастает с возрастом и превращается в небольшое белое пятно над мочкой носа. Если учесть что на этом пятне еще должен присутствовать крап, а именно так и бывает, тогда становится понятно почему из стандарта убрана проточина как одна из обязательных в окрасе. Это как раз смягчение стандарта.

эния пишет:

Пороки.
...
Наличие в окрасе черных пятен на любом фоне.

Это было ошибкой размещение этого описания в пороки окраса в свое время.
Очень известная судья. оллраундер, которого я очень уважаю за бескомпромисность суждений. на Евразии, не помню в каком году, но точно до 2003, сказала, что пока у нас стоит в стандарте это в пороках, она выше оценки хорошо ставить не будет, какая бы прекрасная собака не была. У кобеля было присутствие черного как темная соболиность в районе холки. где начинается рыжий плащ, внешне это затемнение смотрелось как пятно на рыжем фоне, и пятно (плащ) было с черной обводкой. Таких собак много.

Эния

Королева пишет:

Эния, вот еще собаки в таком типе окраса- по мне так классные

всё больше причитаний и воплей не будет, тем более что в этом же типе одна из самых любимых (заочно) мною собак, да ещё и в трёх вариантах ракурса

Атаман

Елена Владимировна,эта собака выставлялась в марте 2009 года на монопородной выставке и была дисквалифицирована за ЧЕПРАК Все присутствующие на этой выставке видели как эксперт раздвигала ЧЕРНУЮ шерсть на собаке и терпеливо объясняла владельцам ,за что она ставит такую оценку.От этой собаки в электронном каталаге есть потомки,значит она используется как производитель и вязки тоже регистрируются в РКФ.Достаточно заглянуть в электронный каталог .Я не думаю что такой эксперт-породник может ошибаться,ведь М.Герасимова не первый год в породе.

Объясните пожалуйста,господа породники, какой подшерсток должен у темно-соболиного окраса? и если подшерсток на спине имеет только черный окрас,то каково окраса можно считать собаку. Я рассматриваю окрас только спины,а не головы?

Головина Е.В.

атаман пишет:

была дисквалифицирована за ЧЕПРАК

Татьяна, чепрачного окраса в дисквалифицирующих пороках нет. За порочный окрас оценка "хорошо" и не выше. Это закон. Дисквалифицировать или оставить без оценки по типу породности можно, если собака не соответствует породному типу или невозможно определить породность. Что касается подшерстка. то уже все сказано по этому поводу. При таком окрасе вполне возможен черный или темносерый подшерсток, но если присутствует рыжее в окрасе собака не должна была быть дисквалифицирована по окрасу. Фото ужасное, собака явно вылинявшая и вычесанная, снята сверху, поэтому о конкретной собаке говорить по фотографии трудно. Соответствует ли она типу породы, нет ли у нее других серьезных недостатков. Но ... Хочется напомнить всем о том, что в начале метизации в Кр.Зв. использовались так называемые восточно-европейские овчарки (немецкие овчарки старого довоенного типа, Джек Казанского, Рейна), я знаю, что даже 12, 13, 17 колено выстреливает, может быть имеет смысл найти общее в родословной этих двух собак. Ведь было в Москве в конце 80-х начале 90-х когда на ринг пришли гончие. От овчарок в Москве ушли давно, еще с тех пор как отказались от использования Феб-Джоя, у котого они были близки, как собственно у Шерхана Нечаевой. А черный подшерсток вполне реален и при темнособолином окрасе.

Атаман

Спасибо за объяснение.Про использование в создании московских сторожевых немецких овчарок ворсточноевропейского типа я знаю,поэтому и заинтересовал этот окрас, кот. напомнил об этом историческом факте.Возможно я не права,но у меня такой окрас ассоциируется с окрасом овчарки(чепрак)повторяю я расматриваю только окрас,а не породную принадлежность собаки.Если можно приведите примеры,фото, московских сторожевы с черно-рыжим окрасом.

Эния

Svetik777 пишет:

Именно эта собака и выставлялась под судейством Герасимовой
http://saintpetersburg.olx.ru/iid-14205164

..зареклась ужо замолчать про окрасы.. но вот не получается))))

Ну хорошо, чернота присутствует, структура окраса волоса специфиЧСская - но степень зачернённости-то должна как-то быть оговорена?

Окрас, приведённый в пример- окрас чистопородный дворянский. Ведь явно светлая маска и очень тёмная (по мне так чО_орная) спина.

Чёрная спина, с рыжей обводкой))) - это такой рыже-чёрный или это чёрно- рыжий?

Королева пишет:

вот еще собаки в таком типе окраса- по мне так классные

Алла, тут по-моему, две "грани" окраса смесили в кучу)))

Обводка по краю пятна - там всёж не сама спина чО_Орная - это уже сААвсЭм другое не так ли?

Вы понимаете, что этот окрас ушёл в разведение? а ещё в связи со спонтанной "рекламой" тут, в этой теме- это всё пойдёт дальше.

Вобщем соПственно что мне покоя не даёт- есть какая-то грань зачернённости спины или её нет? тобишь, ежли рыжий присутствует, даже если где-то и по краю- то к окрасу никаких претензий?

в рамках этого

с рыжеватыми пятнами, отделенными от белого окраса отчетливо выраженными соболиными границами."

окраса, я насчитала 8 собак, из тех, чьи фото были предоставлены. Один москвич "в штанах".

Эния

Svetik777 пишет:

А еще на Национальной монопородной выставке 2001 года, выставлялась такая собака и даже попала в расстановку..

ну в этом-то хоть москвич узнаЁтся, по морде, по массе ... ну узнаЁтся)))))))

Эния

.чесТно Вам говорю- не укладывается чОрная спина у МС в моей голове, никак... Даже если она изнутри, где-то "там" у основания волоса- !!!рыжевато-черноватая))

ну и раз уж я тут зацепила вопрос о том, что окрас головы светлее пятен на спине... а есть такое, когда всё по тону одинаково - это в Стандарте?