Обсуждение первой всемирной выставки 26 мая 2019г.

[Ольга Д.]

Елена Владимировна, никто разнотипность и не отрицает. Тут иные вопросы. Каким стандартом руководствовался эксперт? Почему собака с дисквалом по прикусу от Потехиной получает призове место? Почему очень слабые связки (не выше "хорошо") получают CW и "отлично" ? Почему прихрамывающие собаки побеждают? Про костистость вообще молчу... Большинство призеров с каким индексом - 16, 15, меньше? Куда дели массивную, крупную голову, широкую и глубокую в черепной части? А также короткий, хорошо выраженный, достаточно глубокий переход от лба к морде? Где породные движения? Мое мнение - Руи Мунтяну просто поиздевался над нашей породой, особенно с испанским мастифом. Позорный чемпионат породы получился, очень жаль. Вы "обеспечили" ЧК этим экспертом, всё прекрасно понимая. Только вот у большинства заводчиков по стране собаки соответствуют действующему стандарту - голова не утюжок и ножки не спички.
Да... только не нужно мне писать, что я не могу задавать вопросы, тк не член НКП. Клуб создавался и принадлежит всем любителям породы и глава в нем Устав.

[Головина Е.В.]

Сообщение от Ольга Д.

Елена Владимировна, никто разнотипность и не отрицает.

Уже хорошо.

Сообщение от Ольга Д.

Каким стандартом руководствовался эксперт?

Действующим, размещенным на сайте РКФ. У него нет другого, как должно быть понятно для официального лица.

Сообщение от Ольга Д.

Почему собака с дисквалом по прикусу от Потехиной получает призове место?

Видимо показали правильно прикус.

Сообщение от Ольга Д.

Почему прихрамывающие собаки побеждают?

Это неправда. Хромых или прихрамывающих побеждающих не было. Если Вы имеете ввиду моих 3 х собак, то никто из них не хромал.

Сообщение от Ольга Д.

Большинство призеров с каким индексом - 16, 15, меньше? Куда дели массивную, крупную голову, широкую и глубокую в черепной части? А также короткий, хорошо выраженный, достаточно глубокий переход от лба к морде? Где породные движения?

А теперь уже серьезнее вопрос.
Он пришел судить МОСКОВСКУЮ СТОРОЖЕВУЮ. Не сенбернара. И именно это он и говорил в интервью. Короткий резкий стоп , извините это породный признак сенбернара. Особенно голова у молоссов признак определения породы. Надеюсь это понятно.
Речь о внесении изменений в стандарт идет уже давно. Аж с 2014 года.
А воз и ныне там, благодаря безграмотному комментарию сочиненному тремя лицами. Я его размещу и напишу замечания. Виктор мне его прислал.
Тот сырой проект стандарта, который дала почитать НЕ ДЛЯ РАСПРОСТРАНЕНИЯ Иванищева Валентина Павловна Андреевой Е.П. не был утвержден на стандартной комиссии РКФ. Утвержден был другой. Но "повозка" встала. Произошли изменения в руководстве РКФ. Это упущенное время для породы в целом.
Но Вы Ольга задаете вопрос результативный, а он глубже и шире.
Уже писала, что МАССИВНАЯ голова - это термин НЕ СОВРЕМЕННЫЙ для породы. Он был современен когда отправной точкой в любом ДОСААФовском стандарте была овчарка. Восточник.
А это из стандарта кавказской овчарки:
Голова крупная, массивная и
широкая в черепе и в скулах; при осмотре сверху голова
напоминает тупой клин с широким основанием.

У москвича тоже голова клинообразная тупая. И "массивность" ее условна, как и кавказской овчарки. Но это вопрос судейский. Для судьи понятный, извините , расшифровывать не буду. Это идет издалека, и семинар закончился.
Даже те собаки, победители, которые Вам не понравились, имеют массивную крупную голову. Я не смеюсь (кроме юниора, ей всего 11 мес на момент выставки и голова щенячья). Это описание соотношения головы к корпусу. А Вы что подразумеваете под массивностью? И шириной? Что то очень крупное и очень широкое? А как с рабочими качествами у мастифообразных собак? Они далеко побегут за нарушителем? Кстати о мастифе, произнесенном судьей. Да, и это имеется. Об этом и Реваз Ревазович Хомасуридзе говорил. Речь шла не о всех собаках.
А теперь главное. Уже 3 иностранных судьи в один голос сказали одно и тоже. Может стоит задуматься? И отнестись внимательно к породе в целом, а не сводить все к своей любимой собаке. Это не только к Вам Ольга обращение.
И еще. Посмотрите на старых собак, видео есть 93-96 годов. ОНИ ДРУГИЕ, и не было такой катастрофической разнотипности.
Пока все.

[Юлия72]

Сообщение от Головина Е.В.

Они далеко побегут за нарушителем? Кстати о мастифе, произнесенном судьей. Да, и это имеется. Об этом и Реваз Ревазович Хомасуридзе говорил. Речь шла не о всех собаках.
А теперь главное. Уже 3 иностранных судьи в один голос сказали одно и тоже. Может стоит задуматься? И отнестись внимательно к породе в целом,

Московская сторожевая выведена для караульной службы - длительное преследование нарушителя не ее стезя. И простите, даже при окарауливании -тонкой и звонкой собаке с человеком справиться проблемно.

Сообщение от Головина Е.В.

Посмотрите на старых собак, видео есть 93-96 годов. ОНИ ДРУГИЕ, и не было такой катастрофической разнотипности.

Такой разнотипности не было, но и такого количества тонких и звонких, без голов, тоже не было. Еще живы люди видившие собак стоящих у истоков породы, и они ооочень далеки от современного "эталона".

Кроме того, согласна с Илоной - я русская и мне обидно, что приехавший из другой страны человек будет нам указывать как наша порода должна выглядеть. Она наша, должна соответствовать нашим требованиям и задачам, а не виденью Европы. Его перл относительно испанского мастифа -это вообще за гранью.

Для примера : для признания ВЕО, FCI требует переименования породы в русскоевропейскую овчарку, так как Восточная Европа -это не только Россия.....
Мы ушли от рыжего окраса поставив во главу угла соболь, чтобы отличится от сенов - сейчас есть сены с ярким соболем. Опять будем придумывать что то? И так далее и тому подобное.

Уже обыватели редко путают сена с москвичем, и это в моем маааленьком городе в далекой Сибири. А эксперту FCi до сих пор видится сен.... Даже не знаю что и сказать....

[Головина Е.В.]

По порядку.

Илона К.,

Сообщение от Илона К.

почему Вам так не нравится ныне действующий стандарт? Чем он так плох? Ведь советские кинологи о чем то думали, когда выводили таких собак и создавали стандарт?

Илона,
1. мне нравится действующий стандарт. Но в него необходимо внести УТОЧНЕНИЯ по статям. В действующий стандарт входят ВСЕ типы, существующие на сегодняшний день, так получилось - времена изменились и никто предположить не мог, что каждый владелец получивший в руки породу будет культивировать свой собственный тип МС; это сейчас во многих породах, даже в привозных. Страна у нас творческая...Но другие породы нам не интересны, постольку поскольку они уже устоявшиеся старые породы. А для судей , которые видят единственную собаку в ринге стандарт является законом. А он вмещает все и вся, не выбирая специфики в породе, не уточняя деталей, каждый судья, так получается, видит (или не видит) то, что написано в стандарте. Об этом говорилось много и долго, муссировалось и обсуждалось здесь на форуме. Есть об этом темы. Посмотрите и сами все увидите. Цитировать здесь не буду.
Что касается советских кинологов - Вы о ком конкретно? О А.П. Мазовере, который написал первый стандарт? Если о Е.Г.Розенберге - то он в группе дрессировщиков служил и к стандарту не имел никакого отношения.
М.В.Герасимова и Е.В.Головина (Васильева), Г.С.Краснова - советские кинологи, а дальше российские. М.В.Герасимова работала в Красной Звезде с Диком, и считает до сих пор что это идеал породы, я полностью согласна с ней. А он был темнособолино рыжего с белым окраса (тогда он звучал в стандарте как бурый, у пекинесов соболиный окрас назывался муругий). "И если бы в последующие годы сохранился этот окрас, без прилития сенбернаров, то тип остался бы закрепленный, так как окрас сцеплен с типом" - это слова М.В.Герасимовой и я полностью согласна с ней и в этом. Барон Анисимовой тоже был с таким окрасом, да много было собак типажных с данным окрасом. Джек Дженал Жуковича тоже был с этим же окрасом.
2.

Сообщение от Илона К.

как нам уничтожать нашу породу

Никто не собирается никого уничтожать. Все упирается в разведение.
Порода заводская, выведенная Человеком, не аборигенная, и именно поэтому требует внимательного отношения к себе. О подборе пар тоже были разговоры, но только разговорами и кончилось. Все остались при своих мнениях ...
3.

Сообщение от Илона К.

П. Мунтиан рекомендует делать упор на уменьшение головы! Зачем? У наших собак замечательные массивные головы с сильными челюстями и широким лбом.
Пожалуйста, объясните мне кто нибудь, что происходит?

Опять двадцать пять... Он не говорил про уменьшение головы, он судья, и объяснял различие между головой сенбернара и головой другой породы!
Если Вы были бы судьей, то должны были бы понять что такое понятие массивной головы - объясняю еще раз - это габариты головы по отношению к корпусу. Понятие это устаревшее, таких формулировок в стандартах нет. Даже у сенбернара нет в стандарте массивной головы. А она резко отличается от нашей.
И еще. Только грамотным подбором можно достичь желаемого. Не криками и эмоциями, а подбором пар. Собственно об этом и шла речь. И никого никто не собирается уничтожать. Никого. Грамотный подбор решает все проблемы.

[Головина Е.В.]

Сообщение от Юлия72

Московская сторожевая выведена для караульной службы - длительное преследование нарушителя не ее стезя. И простите, даже при окарауливании -тонкой и звонкой собаке с человеком справиться проблемно.

Тонких и звонких знаю малинуа, на которых даже немцы поменяли свои породы в полиции и не только.
О длительном преследовании нарушителя речи нет. Речь идет о посыле на нарушителя при свободном окарауливании. Если Вы имеете ввиду работу на блоке, то там тоже надо двигаться и немало. Не спать.

Сообщение от Юлия72

Такой разнотипности не было, но и такого количества тонких и звонких, без голов, тоже не было. Еще живы люди видившие собак стоящих у истоков породы, и они ооочень далеки от современного "эталона".

Современного эталона, к великому сожалению, пока нет.
Если Вы имеете ввиду мою юниорку, то я ее забрала 4 месяца назад, к сожалению плохо выращенную. Она через годик будет другая и костяка наберет и голова изменится, а записывала ее на в-ку чтобы увеличить количество участников - не более того. Никак не претендуя ни на что.

Сообщение от Юлия72

Для примера : для признания ВЕО, FCI требует переименования породы в русскоевропейскую овчарку, так как Восточная Европа -это не только Россия.....
Мы ушли от рыжего окраса поставив во главу угла соболь, чтобы отличится от сенов - сейчас есть сены с ярким соболем. Опять будем придумывать что то? И так далее и тому подобное.

Насчет признания ВЕО и изменения названия знаю подробнее. Но они к нам не имеют отношения.
По поводу окраса - придумок не было. Решалось это не просто - Н.А.Казаковой и мной, редактировалось Е.Л.Ерусалимским. Окрас сцеплен с типом, уже писала об этом. А тип должен отличаться.

Сообщение от Юлия72

Его перл относительно испанского мастифа -это вообще за гранью.

Он просто попал в точку. А говорил об этом Р.Р.Хомасуридзе три года назад.

[Головина Е.В.]

Сообщение от Илона К.

Е.Г. Розенберг уже в 1963г. организовал свой питомник. В то время, когда Вы, Е.В. Головина, еще и не предполагали заниматься собаками, их за слишком юного возраста. А начинал он как раз в КЗ. Служил с Орсланом, занимался кинологией. И Вы не считаете его советским кинологом?

РКФ образовался в 1992 году. И питомники не сразу стали регистрировать в ФЦИ. У Евгения Григорьевича был клуб "Зоосфера". Вы путаете. А в его питомнике до сих пор прекрасные доберманы, его разведения. Кинолог он со стажем больше моего, и мы почти одновременно занимались бассетами, я чуть раньше приобрела, он из следующего помета в Риге. Оба вернулись на круги своя. Он дрессировщик и разведенец с головой, но стандартом МС никогда не занимался.

[Юлия72]

Сообщение от Головина Е.В.

Тонких и звонких знаю малинуа, на которых даже немцы поменяли свои породы в полиции и не только.

Так получилось, что у меня достаточно знакомых в ведомственных питомниках МВД и УФСИН, позвольте с Вами не согласится, так как малинуа далеко не всегда отвечает требованиям службы, как раз таки именно из за подвижности психики.

Сообщение от Головина Е.В.

Если Вы имеете ввиду мою юниорку, то я ее забрала 4 месяца назад, к сожалению плохо выращенную. Она через годик будет другая и костяка наберет и голова изменится, а записывала ее на в-ку чтобы увеличить количество участников - не более того.

Нет, Вашу собаку я не имела в виду. Я говорила в целом о тенденции имеющей быть в настоящее время.

Сообщение от Головина Е.В.

Насчет признания ВЕО и изменения названия знаю подробнее. Но они к нам не имеют отношения.
По поводу окраса - придумок не было. Решалось это не просто - Н.А.Казаковой и мной, редактировалось Е.Л.Ерусалимским. Окрас сцеплен с типом, уже писала об этом. А тип должен отличаться.

ВЕО я привела для примера , в качестве абсурдности требований и как могут далеко они зайти .
Тип и так отличается, спутать сена (нормального, а не из разряда - "хочу быть сенбернаром" от разводни) с москвичем уже нереально, даже обывателю. Для примера - фото суки моего разведения светлого окраса (чтоб никого не обидеть) с сенами (фото с просторов инета)

[IMG][/IMG]

По моему собаки абсолютно разные и спутать их нужно постараться, хотя сука совсем не в том типе который сейчас считается эталонным.

[Вадим Шлыков]

[url=https://radikal.ru]

[Вадим Шлыков]

Статья Е.Розенберга журнал Друг № 1 1990г.

[Вадим Шлыков]

[url=https://radikal.ru]

[Головина Е.В.]

Сообщение от Юлия72

в ведомственных питомниках МВД и УФСИН, позвольте с Вами не согласится, так как малинуа далеко не всегда отвечает

Юлия, я сказала немцы.
Что касается изменения названия ВЕО: лично я была против, но большинство заводчиков были "за" изменение названия породы, ради признания. Просто существуют несколько лаек, включая восточно-сибирскую, западно-сибирскую, русско-европейскую. Признанные и уже давно. И названия похожи... или просто кто то пошутил, а решили что это серьезно. Думаю дело не в названии.
Поэтому названия пород из России как правило с приставкой "Русский" идет.
Русский той, Русская цветная болонка. Были предложения назвать Советская овчарка...

[Илона К.]

Сообщение от Головина Е.В.

СТАНДАРТ ПИШЕТСЯ ДЛЯ СУДЕЙ, А НЕ ДЛЯ ЗАВОДЧИКОВ ИЛИ ВЛАДЕЛЬЦЕВ.
А с судейством у нас беда!

Позвольте не согласиться с первой частью. Стандарт пишется для всех. И в том числе, для потенциальных владельцев. Поэтому и написан он простым языком, без применения специальных терминов. Стандарт должен передавать облик описываемой собаки. А судья должен рассмотреть в представленном экземпляре наибольшее соответствие этому облику.
А так же судья обязан разглядеть признаки нездоровья животного и неправильную анатомию. Тут владельцы обычно "плавают" Как раз владельцы то стандарт знают назубок .
С судейством беда. Тут полностью согласна. Нарушается основной постулат- собака должна быть здоровой. Не может больное животное быть победителем и нести дальше свои проблемы потомкам. Зачастую, ради красивоватости, это нарушается. И мы видим к чему это приводит на примере других пород.
Так давайте хотя бы нашу породу попробуем защитить от этого.

[Илона К.]

Сообщение от Головина Е.В.

Потому что еще 10 лет и породы московская сторожевая не будет - она потеряет свой исконный тип (от создателя), а станет "бендеровской" сторожевой, как мне намедни объяснили.

А если продолжать в том же духе, то нашу породу на родине можно будет переименовать в "тыгыдынскую собаку".
Спросите почему? Потому что двигаться будет как тыгыдынская лошадь, хромая на все ноги.

[Елена]

Сообщение от Илона К.

Я не понимаю как можно что то менять созданное не тобою?И какая в этом необходимость? Вроде всех владельцев порода вполне устраивает в ее нынешнем виде.

не хотелось вмешиваться..., но, я как раз отношусь к владельцу которого не устраивает порода в нынешнем виде!
Осталось меньше двух десятков собак от которых хотелось бы взять щенка!
В своё время, я, заядлая немчатница, отказалась от породы НО именно по этой же причине.

[Галина]

Согласна с Еленой.
Не надо говорить за всех. Говори за себя.

[Илона К.]

Сообщение от Галина

Согласна с Еленой.
Не надо говорить за всех. Говори за себя.

А я и не говорю за всех. Говорю только от себя.

[Илона К.]

Сообщение от Елена

не хотелось вмешиваться..., но, я как раз отношусь к владельцу которого не устраивает порода в нынешнем виде!
Осталось меньше двух десятков собак от которых хотелось бы взять щенка!
В своё время, я, заядлая немчатница, отказалась от породы НО именно по этой же причине.

Вам нравится образ идеальной собаки в стандарте, но Вы не видите ее на самом деле? Или Вам не нравится собака описываемая в стандарте? Вот именно то ,что произошло в Н.О. очень не хочется получить в нашей породе.

[Елена]

Сообщение от Илона К.

Вам нравится образ идеальной собаки в стандарте, но Вы не видите ее на самом деле? Или Вам не нравится собака описываемая в стандарте? Вот именно то ,что произошло в Н.О. очень не хочется получить в нашей породе.

я не о Стандарте пишу (эти бумажки пусть эксперты изучают )
идеального в природе не существует НИЧЕГО!
а вот к гармонии стремиться хочется
собака может и не вписаться в "рамки стандарта", но быть Чудо, как хороша!
а если ещё и психика и со здоровьем всё хорошо( читаем мам, бабушек, однопомётники ...) то мне этого достаточно
я не новичок в породе
да, не занимаюсь разведением!
нынешнего кобеля не вяжу и не буду
а вот его предшественник был гораздо лучше , как и в целом поголовье тех лет,его вязали и активно
поэтому могу рассуждать на этИ темы, хотя являюсь лишь обычным владельцем

[Илона К.]

Сообщение от Елена

идеального в природе не существует НИЧЕГО!
а вот к гармонии стремиться хочется
собака может и не вписаться в "рамки стандарта", но быть Чудо, как хороша!
а если ещё и психика и со здоровьем всё хорошо

Вот и я такого же мнения. Здоровье и психика главное!

[эни]

Сообщение от Илона К.

Здоровье и психика главное!

это априори!

столет не заходила, периодически заглядывала, просто примерно быть в курсе что в "мире" делается..

Почему вы ВСЕ меряете всё по своим собакам???

Что такое ширина? Вы от чего отталкиваетесь? от того что имеете у себя? так у вас у всех она разная.

Хочется чтоб мс была крупной и мощной- так разводите!!! только разводите не забывая про тип и анатомию!!!

Кто мешает-то? - думать прежде, чем вязать!?

Стандарт нуждается в уточнении, вот хоть что говорите и пишите- нуждается!

Если морда уже и менее обьемная, то это не значит что автоматом должна уменьшаться голова в черепе!
Так ведите отбор в сторону хорошего обьема морды и отсюда и смотрите что там с шириной в черепе!

Хватит вести себя как обиженные дети! Чесслово, появляются руки на привоз щенка.. не знаешь где взять.. то жопы нет, то переда, то голова хренпойми какой породы.
ни в стойку поставить не могут или не хотят.. а чего маяться, если и так берут!!
Почему овчаристы не гнушаются нормально представить помет, а у нас одни уши из тазиков торчат?
одни уси-пуси.


Орать все горазды!! Так посмотрите на породу не со своей колокольни- не ваша она, личная, поймите уже!
Так хотя бы фото старые чернобелые посмотрите, если на современном поголовьи не в состоянии сделать анализ увиденного!

[Илона К.]

Сообщение от эни

Так посмотрите на породу не со своей колокольни- не ваша она, личная, поймите уже!
Так хотя бы фото старые чернобелые посмотрите, если на современном поголовьи не в состоянии сделать анализ увиденного!

Согласна на все 100%!
Никому нельзя считать породу своей личной.
А насчёт ширины? Так существуют промеры и специальные индексы(костистости, массивности и т п.) Разве не от этого все должны отталкиваться?

[Илона К.]

Сообщение от эни

Стандарт нуждается в уточнении, вот хоть что говорите и пишите- нуждается!

В каком? Кому это решать?

[Елена]

Сообщение от Илона К.

Кому это решать?

наверно...время подошло

[Юлия72]

Сообщение от эни

Стандарт нуждается в уточнении, вот хоть что говорите и пишите- нуждается!

А что собственно не так в стандарте, что он требует изменения и уточнения?
Стандарты породы все есть на сайте НКП, всем судьям всегда вроде бы все было понятно, судили и все было нормально. А сейчас что то произошло -и потребовалось внесение изменений и уточнений. Для чего? Какая объективная необходимость в этом?

Может быть стоит обращать более пристальное внимание на здоровье собак, на комплектность зубов, чтобы не получалось , что на одной выставке брак -а на другой оценка и т.п.?

[Pecheneg]

Сообщение от Галина

Согласна с Еленой.
Не надо говорить за всех. Говори за себя.

Галя! У меня вопрос к тебе. Кто из твоих двух собак для тебя лучше, как по экстерьеру, так и по характеру? Гера или Прада???