Обсуждение первой всемирной выставки 26 мая 2019г.

[эни]

Сообщение от Светлана СПб

Сейчас это допустимо, завтра уже норма, а послезавтра и формат 5:5 это отлично

ну вот я не хочу по своим собакам такое соотношение, я себе таких не отбираю.
если это допустимо и собаку есть ради чего использовать в разведении- то не вижу смысла списывать ее за это соотношение. а дальше.. отбор никто не отменял. (который никто не любит)

у нас же допускается короткий круп, да? и не важно что толчок уже не тот и движения ... длинная голень допускается? или с этими особенностями собак не пускают в разведение и ведут отбор?

сразу опережу- да! свалила все в кучу.. потому что все стати - они в одной собаке.

такое соотношение- тот же люфт как в анатомии, допустимый, но никто его не культивирует.
и откуда взяли что потом это будет хорошо? фантазии, не больше.
к острой длинной морде никто вроде не призывает, потому как тут уже действительно будет другая собака. все зависит от степени выраженности. вот всегда!

[Светлана СПб]

Сообщение от эни

ну вот я не хочу по своим собакам такое соотношение, я себе таких не отбираю.

А кто-то хочет и отбирает. Ну нравятся ему длинномордые собаки. И будет он их разводить, культивировать и размножать, возить на выставки.
В определенный момент их, длинномордых, станет больше, чем короткомордых и это станет уже нормой, а короткомордые не нормой.

и опять же вопрос: зачем расширять рамки стандарта и допуски?

[Илона К.]

Сообщение от эни

ну вот взять меня.. мне не нравится удлиненная морда, но это в собаках есть - допустимо же, не ориентир.

то что допустимо, не значит что это нужно спускать на тормозах, рамки-то в породе держать под силу заводчикам, отбор вести тоже.
но отбор же никто не любит))))


так порода живет по этому стандарту с 2008 года
http://www.nkp-moskstorozh.ru/?id=236
комментов только там не прописано было.

мы в Ижевске распечатывали судье на монку этот стандарт, который на данный момент являлся последней редакцией,
судья попросил почитать до судейства то, что есть на сайте РКФ. распечатали.
[B][FONT=times new roman][FONT=arial]Стандарт опубликован на сайте РКФ

Т.е. эти комментарии уже опубликованы?
И если Вам не нравится удлиненная морда(а у МС она не должна быть удлиненной), то почему Вы поддерживаете этот опус?
Ведь нормальная морда у МС д.б. 33-37%,а в комментариях не менее 37,5%,и если короче, то оценка не ниже "хорошо", а длиннее приветствуется.
Это как понимать?
Если у человека получилась собака с длинной мордой, то теперь необходимо подкорректировать стандарт под эту собаку? А про нормальную морду написать - оценка не выше "хорошо"!
А если получится собака с ещё какими нибудь недостатками, будем дальше "мастерить" со стандартом?
Очень, очень некрасиво и непорядочно.
"Уши" из этого, с позволения сказать, документа, торчат высоко и всем заметны.

[Илона К.]

Сообщение от Светлана СПб

.

и опять же вопрос: зачем расширять рамки стандарта и допуски?

А их и не расширяют. Их двигают в выгодную для себя сторону. Под красивым лозунгом- так будет удобнее.
Удобнее кому?
Почему непородный тип собаки возведен в ранг - желаемый?

[Светлана СПб]

И да, при соотношении морды к черепу как 4:5
Морда - 44,4%
Череп - 55,6%

При существующем стандарте 33-37%
Это не существенные изменения???

[эни]

Сообщение от Светлана СПб

И будет он их разводить, культивировать и размножать, возить на выставки.

ну.. на это у каждого своя голова.
размножают и без стандарта не плохо. доки есть, оценку получили и вперед.
а разводить- ну так голова своя для чего-то дана.. не только чтоб шапку носить.

слушайте, вот прежде чем паниковать, просто возьмите линейку.. ну сантиметр и померяйте и посчитайте что на ваших собаках. у кого куда люфт. то что "допустимо"- это край- ну это как я лично понимаю. дальше края не ходить. для меня это рамки, но никак не ориентир.

мне одно интересно, неужели РКФ такая шаражка, что там каждый воротит чего хочет? или все-таки нет? и стандарт все-таки согласовывается? а?
причем тут "уши"-то? яснодело, что все написано людьми, причем любой стандарт пишется человеком.. и человеками согласовывается)) а не от балды)

пс своих замеряйте и посмотрите в какую сторону люфт.

[Юлия72]

Сообщение от эни

ну вот взять меня.. мне не нравится удлиненная морда, но это в собаках есть - допустимо же, не ориентир.

Допустимо.. В это слово можно столько вложить, что впору за голову взяться, особенно с теми комментариями которые есть.

Вот пример:
Голова - [IMG][/IMG]

Рис. 1 – норма пропорций и стопа,
рис.2 – допустимая норма - сглажен переход, удлинена морда,
рис.3 – недопустимые пропорции и резкий стоп, что крайне нежелательно в породе.

[IMG][/IMG]

Профиль головы (без шерсти)
Сверху вниз: рис.1 – глубокий плавный переход от лба к морде
рис.2 – сглаженный переход, допустимый
рис.3 – крайне нежелательный, резкий стоп,порочный

Значит голова "аля колли или доберман - кому как больше нравится" - это допустимо. А 3 вариант - это крайне нежелательно?

Сразу оговорюсь, что я не за 3 вариант))) Но простите, вариант № 2 - это не МС, "хочу быть московской сторожевой" , возможно, но не МС. Более того, собака с головой №2, будет иметь другое строение. С этим как быть? Это не внесение в стандарт изменений?

А вот этому я вообще не нахожу слов - от слова совсем:
Выдержка из стандарта 2008 года http://www.nkp-moskstorozh.ru/?id=236.

Пороки: (серьезные недостатки - оценка не выше «хорошо»)

........Хвост, свернутый кольцом, крючком, со сросшимися на конце позвонками, куцехвостость. ......

........ Курчавый волос, вьющаяся шерсть по корпусу, очень короткая шерсть при отсутствии украшающего волоса. ......

Иии, читаем "уточненный комментарий к стандарту"

"....Комментарий.Хвост.

Допускается, но нежелательно сросшиеся позвонки, образующие крючок на конце хвоста . Этот признак еще встречается, как правило, у типичных очень породных собак, и на оценку этот признак не должен влиять, т.к. в разведении заводской породы зачастую использовался инбридинг на старых известных собак, имевших данный признак. И в стандарте 1956-58 годов этот признак описывался как норма. Более того , только в последних стандартах на кавказскую овчарку исчез признак «крючка на хвосте».
Свернутый кольцом, куцехвостость или поставленный вертикально вверх в возбужденном состоянии – все это является серьезным недостатком. ......

То есть , если звезды зажигают - то это кому то нужно!

Когда удобно - мы уходим от исходных пород, а когда не нужно...

Это , стесняюсь спросить, под какую собаку внесли изменения, в частности с позвонками???

[Анастасия В]

Мне, например, как простому человеку берущему собаку для охраны территории абсолютно наплевать на ее красоту и типажность! Мне важен характер, именно за характер я и беру эту собаку.
Уважаемые заводчики, ведь большинство ваших щенков расходятся "за забор" - для охраны территории, выставляют единиц!
Когда я искала кобеля я спрашивала у заводчика щенка от родителей с хорошими рабочими задатками: "Крупного, злобного, с хорошими задатками по здоровью, чтоб в случае чего - мог либо своим весом задавить, либо вытолкать с территории нарушителя. Мне наплевать какого цвета у него голова, черная или рыжая... Окрыс - дело десятое, в пределах стандарта. Главное чтоб был - физически здоровый, крупный и выполнял свою охранную функцию! Все! За это я готова платить деньги!
Вы же когда покупаете зубную щетку не на цвет ее смотрите, а чтоб щетина нормальная были и десна не царапала.

[Светлана СПб]

Анастасия В,
А кроме таких хозяев есть еще и другие, которые на выставки водят, и разведением занимаются, и не факт, что эти люди точно так же понимают идеал породы, как Вы. Им нравятся более легкие собаки с более легким костяком, с другой психикой, но чтобы это обязательно была МС. В определенный момент Вы просто можете не найти такую собаку, которую описали выше.

Вот я и спрашиваю, для ЧЕГО (???) допускать более вытянутые морды, более легкие костяки, сросшиеся позвонки и т.п.
Как вытянутая морда повлияет на органы чувств собаки?
Как вытянутая морда с плоскими скулами повлияет на силу хвата при задержании нарушителя?
О чем говорят сросшиеся позвонки на хвосте? (наверно о высокой породности собаки, если верить комментарию к стандарту)

[Светлана СПб]

Сообщение от Юлия72

И в стандарте 1956-58 годов этот признак описывался как норма. Более того , только в последних стандартах на кавказскую овчарку исчез признак «крючка на хвосте».

Нормально!
Люди из своих стандартов это убирают, а мы вносим.

[Илона К.]

Можно спорить до бесконечности. Для решения споров, есть документ- стандарт. Там все написано. И для чего и какая. Зачем туда лезть???? Потому что я так вижу? Так и разводи себе, что видишь. Для чего лезть туда, где до тебя, профессионалы все уже написали? Стандарт неприкосновенная вещь. Если и меняется, то только после длительных исследований, сбора данных и доказательства, что в основной массе поголовье изменилось. И для этого необходимы какие то коррективы. Здесь мы что видим? Исследования были? Аргументация была? Так с каких фигов меняется стандарт?
То что я вижу, это не комментарии, это попытка подрихтовать стандарт под свой мифический идеал, или под свою собаку. Если не можешь вырастить чемпиона, можно попытаться стандарт под него подделать. Вот как это называется.

[Илона К.]

Сообщение от Светлана СПб

Нормально!
Люди из своих стандартов это убирают, а мы вносим.

И много у нас в породе этих крючков? Что, кому то понадобилось выставиться, а хвост крючком?)))

[Светлана СПб]

Илона, Вы как генетик, можете рассказать о чем говорят сросшиеся позвонки на конце хвоста?

Я, конечно, прочитала об этом в интернете, но у интеренета нет корочек и он не проходил вечерние курсы, так что это не авторитет.

[Юлия72]

Сообщение от Светлана СПб

можете рассказать о чем говорят сросшиеся позвонки на конце хвоста?

Вопрос конечно не кот мне, но сегодня потратила часа 3, на поиски и чтение информации по данной теме......

Так вот, косметический дефект - это ничто, по сравнению с тем, что этот "допустимый" факт в стандарте, в дальнейшем может за собой притащить в породу...

[Илона К.]

Сообщение от Татьяна-КЭШ

и не "уточнения" это, это "изменения" и в некоторых местах КАРДИНАЛЬНЫЕ. и совсем не в лучшую сторону( и стремления к однотипности в них тоже нет!

В них есть стремление к определенному типу. Только к типу не типичному для собаки породы МС. И именно это удивительно для грамотного породника.
Очень рассчитываю, что эти пожелания-коментарии не пропустит РКФ. Ведь это единоличные пожелания одного человека.

[Илона К.]

Сообщение от Светлана СПб

Илона, Вы как генетик, можете рассказать о чем говорят сросшиеся позвонки на конце хвоста

Я уже писала к чему приведет планомерное облегчение костяка. Но кто меня слышит?)))

[Илона К.]

Сообщение от эни

мне одно интересно, неужели РКФ такая шаражка, что там каждый воротит чего хочет?.

Вот и мне интересно

[Ольга Д.]

Сообщение от эни

а в процентах, Вам уже Светлана все посчитала и разъяснила.

Инна, а Вы не заметили, что я сама прекрасно посчитала, но вот разъяснений так и не услышала. Для меня не составляет проблемы посчитать в %х или частях, но вы разве не видите?
Как может быть отношение морды к голове 3:5
Три части морды и пять частей головы? Дак ведь морда является частью этой головы Поэтому бред какой то... Но, если вам поясняли специалисты, может и Вы нам раскажите как это - морда/голова - 3/5 ?

[Ольга Д.]

Сообщение от Илона К.

Что, кому то понадобилось выставиться, а хвост крючком?)))

Надо было на ЧП приходить. Там ни зубы, ни хвосты, ни семенники толком не проверяли. Глядишь сразу ЧНКП ну и что, что позвонки срослись Это мы с таких планируем старый тип восстанавливать?

[Ольга Д.]

Сообщение от эни

пс своих замеряйте и посмотрите в какую сторону люфт.

Не все параметры и пропорции можно точно измерить. Но в целом складывается картинка собаки, напоминающей сеттера - и по голове, и по костяку, и по двигам. Такой москвич точно всех догонит Только что он дальше то будет делать?

[Анастасия В]

Сообщение от Светлана СПб

Анастасия В,
А кроме таких хозяев есть еще и другие, которые на выставки водят, и разведением занимаются, и не факт, что эти люди точно так же понимают идеал породы, как Вы. Им нравятся более легкие собаки с более легким костяком, с другой психикой, но чтобы это обязательно была МС. В определенный момент Вы просто можете не найти такую собаку, которую описали выше.

Вот я и спрашиваю, для ЧЕГО (???) допускать более вытянутые морды, более легкие костяки, сросшиеся позвонки и т.п.
Как вытянутая морда повлияет на органы чувств собаки?
Как вытянутая морда с плоскими скулами повлияет на силу хвата при задержании нарушителя?
О чем говорят сросшиеся позвонки на хвосте? (наверно о высокой породности собаки, если верить комментарию к стандарту)

А зачем? Зачем изобретать велосипед, который был придуман до нас.
Зачем штамповать плоскокостных, легких собак? Чтобы было удобно на выставках с ними бегать?
Ведь МС для охраны больших территорий выводилась, следовательно и собака должна быть мощная, крупная, с большим черепом и широкой грудиной, с сильным хватом и подвижная.... Я вот о такой собаке думала, когда брала охранника для 88 соток лесного участка. Если бы у меня было 6 соток, я взяла бы овчарку...

[Головина Е.В.]

Сообщение от Илона К.

На сколько я понимаю, поправьте меня, если ошибаюсь. Е.В.Головиной, как Президенту НКП МС, РКФ поручил подготовить коментарий к стандарту(действующему!), дабы иностранным гостям было удобнее с экспертизой.
Но, Е.В.Головина воспользовавшись ситуацией и своим положением, пытается навязать свое личное видение породы. Которое, к сожалению, не совпадает ни со стандартом, ни с мнением старых породников. Поэтому только таким образом , совсем не порядочным, осуществляется эта подстава .
Разве я не права?

Вы превзошли самое себя! Предлагаю баллотироваться в Президенты НКП!

[Головина Е.В.]

Сообщение от Анастасия В

А зачем? Зачем изобретать велосипед, который был придуман до нас.
Зачем штамповать плоскокостных, легких собак?

А где Вы нашли плоских собак? В стандарте их нет.
Если Вы разбираетесь в анатомии и различиях породных признаков в разных породах - попробуйте объяснить, ГДЕ ИДЕТ РЕЧЬ О ПЛОСКИХ ЛЕГКИХ СОБАКАХ?
Или Вы просто от кого слышали об этом?

[Головина Е.В.]

Сообщение от Ольга Д.

Не все параметры и пропорции можно точно измерить. Но в целом складывается картинка собаки, напоминающей сеттера - и по голове, и по костяку, и по двигам.

Проще здесь писать, чем пойти и измерить?

[Илона К.]

Сообщение от Головина Е.В.

А где Вы нашли плоских собак? В стандарте их нет.
Если Вы разбираетесь в анатомии и различиях породных признаков в разных породах - попробуйте объяснить, ГДЕ ИДЕТ РЕЧЬ О ПЛОСКИХ ЛЕГКИХ СОБАКАХ?

Или Вы просто от кого слышали об этом?

Мы уже поняли, кроме Вас никто ничего не понимает в собаках.