|
|
Корзина Администратора форума Спорные вопросы, претензии, некорректные ответы и т.п. В общем, разборки... |
![]() |
|
Опции темы |
![]() |
![]() |
Новичок
Регистрация: 14.12.2018
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 22
Сказал(а) спасибо: 51
Поблагодарили 138 раз(а) в 22 сообщениях
|
![]()
Тема посвящается породникам, которые любят делится воспоминаниями о чужих собаках, которых никогда не видели, или видели пару раз мельком, но считают для себя возможным и даже похвальным нести "правду людям"
Причем вполне уверенно аппелируют ничем не подтвержденными данными, ориентируясь на свой, далеко не безупречный глазомер Недавно на форуме г-жа Чиннова (Обухова) Марина Борисовна подняла тему про Серафиму, Машеньку и Юкоса-Стича. ![]() Причем Серафиму с Машенькой она и в глаза не видела, кроме как на фото. А Стича видела один раз, когда заезжала ко мне в гости. И обратите внимание, как человек рассказывает про собак чужого разведения, умалчивая о недостатках собак своего разведения. В Москве на Чемпионате 2004 года в открытом классе, второй в расстановке прошла сука по кличке Машенька http://catalog.nkp-moskstorozh.ru//show.php?showid=50 (на фото стоит у 2 места, вне расстановки на переднем плане, стоит Песенка, получившая 4 отлично) Сука в своей жизни выставлялась 2 раза - в классе юниоров и один раз во взрослом Оба раза получила оценку отлично ![]() Машенька является матерью Чемпиона Юкоса-Стича Стич был востребованным производителем http://catalog.nkp-moskstorozh.ru//dog.php?id=128.. Его использовали питомники -Любимый друг, из Верных стражей (Казакова Н.А. лично приезжала за ним из Челябинска и брала в аренду на полгода), из Царскосельской усадьбы, Созвездие Льва, Злато Екатерины (тогда приставка не была оформлена, вязка с сукой по кличке Зимушка) и другие заводчики. Стич дал очень ровное, качественное потомство. Его дети, внуки и правнуки имеют высокие оценки и успешно используются в разведении московской сторожевой в России, странах СНГ, Чехии, Венгрии По росту Машеньки - неужели г-жа Чиннова настолько не уважает судей, которые ее оценивали, что дали бы отлично суке ростом 61 см? При минимуме по стандарту 66? И второе место на Чемпионате породы в Москве! Это не "отлично" где то в забытом Богом городе "N-ске" Две другие суки получается по 63 см? ![]() При этом г-жа Чиннова вполне уверенно называет рост Машеньки, которую она никогда не видела и не производила официальных измерений ростомером, которые считаются единственно верными, при наличии подписи и печати судьи, проведшего снятие промеров на бланке описания собаки |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
Новичок
Регистрация: 14.12.2018
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 22
Сказал(а) спасибо: 51
Поблагодарили 138 раз(а) в 22 сообщениях
|
![]()
Тоже интересный поворот
Сначала г-жа Чиннова уверенно утверждает, что от суки получали по 3-4 крипторха в каждом помете, а когда заводчик опровергает эту лажу - Марина Борисовна сразу меняет мнение на 180 градусов - нет так нет, уж и пошутить нельзя, все такие нервные пошли. И очень хорошо ссылаться на слова покойной г-жи Казаковой, она ведь не сможет опровергнуть ![]() ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
Новичок
Регистрация: 14.12.2018
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 22
Сказал(а) спасибо: 51
Поблагодарили 138 раз(а) в 22 сообщениях
|
![]()
Насколько субъективна оценка собак по фото и недолговременна человеческая память говорят эти посты г-жи Чинновой
Я про слова "Орнелла была ОЧЕНЬ крупного роста" ![]() Ну что ж.. приятно слышать, что Орнелла была ОЧЕНЬ крупного роста. Я так понимаю, что человек, позиционирующий себя породником и претендующий на авторитетное мнение должен отвечать за свои слова Смотрим. Вот Орнелла ![]() ![]() На втором фото Орнелла стоит в окружении сук своего класса (Амазонки и Герцогини Грез) Далее 2 фото Орнеллы и Энали-Лило (не забываем - Орнелла "очень крупного роста" со слов г-жи Чинновой) ![]() ![]() Ну и наконец для сравнения Стич и Лило ![]() Раз Лило не меньше Орнеллы - она тоже "очень крупного роста" Стича с Орнеллой я не фотографировала, не было необходимости, так как вязать эту пару не собиралась. Г-жа Казакова предупредила меня, что учитывая рост Зарницы (матери Орнеллы) - 64 см и некрупный рост Машеньки - не стоит их сводить в пару Есть фото в вольере (+ восточка) ![]() К стати О Харра Скарлет была не меньше, а еще и в 2 раза шире Орнеллы :))) ![]() Но.. человеческая память играет дурную шутку.. и г-жа Чиннова уверяет, что Орнелла была выше Стича на 10 см!! И фото где Стич с Лило и Лило с Орнеллой что бы наглядно показать размеры собак ее мало убеждают |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
Новичок
Регистрация: 14.12.2018
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 22
Сказал(а) спасибо: 51
Поблагодарили 138 раз(а) в 22 сообщениях
|
![]()
Тут же воспоминания г-жи Андреевой (п-к из ЦУ)
С примером про контейнер :) ![]() Ну во первых мы не несли Стича в контейнере :)) не шварцнегеры. А колесиков не было. Потому Стича в контейнер я посадила уже после взвешивания в Пулково. Мне даже разрешили с ним пройти в багажное отделение и там посадить в контейнер, который уже поставили на тележку. Да, про доженка - у догов другой постав шеи, более высокий, чем у м стор В Евросоюзе правило - собака не должна касаться головой потолка контейнера (как на картинке) ![]() Г-жа Казакова не предупредила, что повезет Стича самолетом и мы не успели заказать контейнер нужного размера. Пришлось довольствоваться тем, что дали. Купить контейнер нужного размера в Питере просто в зоо было не реально на то время. Бедный кобель стоял в нем упершись спиной в потолок на полусогнутых ногах. Обратно Стича привезла Мария (дочка г-жи Казаковой) поездом, контейнер был в багаже. Никто больше над кобелем не издевался |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
Новичок
Регистрация: 14.12.2018
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 22
Сказал(а) спасибо: 51
Поблагодарили 138 раз(а) в 22 сообщениях
|
![]() ![]() ![]() ![]() Стич в питомнике "из Верных стражей" На первом фото с Луной из ВС ![]() На втором в общей стае На заднем плане Юкос-Стич Спереди слева направо - Луна из ВС, Арсенал из ВС, Евпатория из ВС, Булава из ВС ![]() Но долго идиллия не длилась... Два вяжущих кобеля начали сражаться из за сук.. Стич вернулся домой истощенным, весь в коросте от заживающих ран.. На нем места живого не было... Я не могла понять, зачем заводчик так поступала... ведь я отдавала кобеля не на бои Конечно Арсеналу надоело делить сук с чужаком, а Стич не допускал что бы его унижали и бился до последнего.. К слову сказать, Стич жил месяц в Москве в питомнике "Злато Екатерины", где кобелей было гораздо больше. И у Галины И вернулся оттуда живым, здоровым и упитанным. Никуда не убегал, ничего не ломал и ни с кем не дрался. Может дело то просто в содержании? |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
Новичок
Регистрация: 14.12.2018
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 22
Сказал(а) спасибо: 51
Поблагодарили 138 раз(а) в 22 сообщениях
|
![]()
Я бы не стала поднимать эту тему, но хочется, что бы люди знали не только выгодную кому то "Правду"
А то звучат призывы слепых фанатов - "правда только у нас!!" Причем тема моих кобелей поднимается этими людьми уже второй раз. Первый раз г-жа Чиннова начала "разбирать" принадлежащих мне кобелей в 2016 году И как оказалось ей никак не успокоится на их счет. Видимо ее жизнь протекает очень скучно, надо поворошить мою ![]() ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
Новичок
Регистрация: 14.12.2018
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 22
Сказал(а) спасибо: 51
Поблагодарили 138 раз(а) в 22 сообщениях
|
![]() ![]() Стич был очень спокойной собакой, когда мы ездили автобусом на выставку он один не причинял не малейших проблем, все им восхищались На фото Стич с биглем девочкой и Бенифисом. ![]() Никаких ссор, кобели чужие друг другу Далее Стич и Юп ждут ринга - я могла их спокойно оставить без клетки и намордников ![]() Стич и Юп на балконе с совершенно чужим для них ребенком (кто то из приемных детей Кирпенко) ![]() У кобелей была отличная психика Они четко различали работу и поведение в обществе У меня есть три вольера совсем без крыши, и был один с крышей сразу, сетку по верху в нашем регионе пускать не логично, мы живем в "городе дождей" Я служила в ведомственном питомнике, собаки нужны были для охраны, конечно я держала его и на цепи и на посту свободного окарауливания, но дома он вел себя идеально! Он так содержался не из за его особенностей, а из нужд службы |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
Новичок
Регистрация: 14.12.2018
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 22
Сказал(а) спасибо: 51
Поблагодарили 138 раз(а) в 22 сообщениях
|
![]()
Ну отлично, воспользуюсь разрешением :))
![]() Ведь именно я привезла из Перми кобеля по кличке Хаммер Вирче Для улучшения нашего поголовья :)) Вот пример крупных собак разведения Чинновой На первом фото Хаммер с моей сукой Моной Джилли. ![]() Видно, что сука наклонилась к нему, а он встал на "цыпочки" Фото с другими суками мы не делали, потому что ни тогда ни сейчас не любили брать щенков, от кобеля, который меньше суки Все Питерские суки были выше него. Именно тогда я и научилась вязать кобеля с подставки. На втором фото Татьяна Шинкевич с Хаммером ![]() Мне Хаммер был по колено И очень снизил рост Питерских собак На всякий случай, на этом фото я со своими суками -Байрой и Моной Джилли ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
Новичок
Регистрация: 14.12.2018
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 22
Сказал(а) спасибо: 51
Поблагодарили 138 раз(а) в 22 сообщениях
|
![]()
Хаммер был милый рыжик
![]() ![]() Но второго такого я не встречала.. он умел сделать человеку больно.. ломал руки, выдирал мясо с ребер.. Откусил человеку фалангу пальца... В общем он был не агрессор (подчеркиваю - Хаммер не был агрессивным!!) но мог, знал и умел, как сделать человеку больно, причем нападал без предупреждения Г-жа Чиннова наверно уже запамятовала, как просила забрать его, "иначе пристрелят" Шрамы от его зубов украшают мою руку с октября 94 года.. Когда он без предупреждения, молча напал на меня сзади... Просто потому, что суку увезли и ему стало скучно! В не жалуюсь, я рассказываю каков он был в жизни. Напоминаю, этотбыл 1994 год Перестройка Все хотели собаку по-злее :)) На большинстве фото он в наморднике ![]() ![]() Потому, что никто и никогда не знал, в какой миг его переклинит |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
Новичок
Регистрация: 14.12.2018
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 22
Сказал(а) спасибо: 51
Поблагодарили 138 раз(а) в 22 сообщениях
|
![]()
Хочу добавить
Мы знакомы с г-жой Чинновой (Обуховой) МБ с 1993 года И считала этого человека своим другом. Она надолго покидала породу, устраивала свою жизнь Потом, когда я выпускала журнал про м.стор она вдруг появилась, я очень обрадовалась, стала ее со всеми знакомить. Она "пела диферамбы" Стичу и другим моим собакам, брала у меня щенков. Когда в 2008 году я привезла ее знакомится к Андреевой в ЦУ, то там мне было сказано, что я привела какую то оборванку Видимо МБ поняла, что там она впечатления не произвела и стала всячески "задабривать" Андрееву Как только там на нее обратили внимание - политика резко поменялась, хорошими стали собаки ЦУ. Мои оставались достойными А в 16 году МБ познакомилась с Королевой Не знаю, что ей там пообещали, но она продалась с потрохами. Поменяла свои высказывания на диаметрально противоположные. Мои собаки вдруг резко стали "не такими" У нас в породе потому и есть 2 форума - один официальный НКП, а второй оппозиции, который создала Королева. Королева в породе "безгоду неделя" Человек в своей жизни не получил ни одного помета щенков. Но любит учить всех вокруг. Просто она хороший организатор и умеет "ездить людям по ушам" У них на форуме четкая организация - если кто то высказывает мнение которое им не нравится они дружно начинают этого человека троллить. Вы можете не знать, что там происходит, но вам позвонят по телефону и скажут:"выйди на форум и скажи то то, иначе ты не друг" Так человек превращается в марионетку Еще они превратили ЦУ в настоящую секту, из которой выйти очень трудно. Там настоящая круговая порука. Вы не сможете самостоятельно вязать свою собаку, даже купив ее за 100 % сумму. Вы будете обязаны посещать все их выставки и мероприятия "по сплачиванию коллектива" Особенно там людят людей состоятельных В них вцепляются "клещами" не на шутку и стараются подкинуть своих собак, как кукушки, честное слово. https://m.*******/wall-1575477_53920?post_add#post_add Приставка "Из царства Торнадо" http://catalog.nkp-moskstorozh.ru//kennels.php?kennel.. ![]() ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
Новичок
Регистрация: 14.12.2018
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 22
Сказал(а) спасибо: 51
Поблагодарили 138 раз(а) в 22 сообщениях
|
![]()
Это Шейх, http://catalog.nkp-moskstorozh.ru//dog.php?id=420..
![]() От которого получено (по данным базы) 7 пометов щенков (17 собак) из них трое - Чемпионы НКП Грамотно использованный в разведении, Шейх образовал группу. Его потомки и ныне здравствуют и процветают, уже в свою очередь образовывая сильные линии улучшателей. А это плоскогрудый, беднокостный Елисей Ретт Торнадо, http://catalog.nkp-moskstorozh.ru//dog.php?screen=1.. принадлежавший г-же Чинновой М.Б которому на рекламе дорисовывали грудь снизу ![]() ![]() Которого она пользуясь своей должностью руководителя породной секции вязала "в хвост и гриву" судя по максимально полученному количеству потомков в базе ![]() И от которого ничего не смогли оставить в разведение (суки еще встречаются в родословных, а сыновей-продолжателей линии до наших дней не дошло ни одного) А ведь используй она не только своего кобеля, могло сохранится больше кровей других более породных кобелей. К стати Хаммер, ее же разведения обладал сходными недостатками - мелковатой грудью и слабыми пястями ![]() ![]() ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
Новичок
Регистрация: 14.12.2018
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 22
Сказал(а) спасибо: 51
Поблагодарили 138 раз(а) в 22 сообщениях
|
![]()
Перестройка и тяжелые времена коснулись всех россиян
Но Головина Елена Владимировна смогла сохранить и улучшить свое поголовье московских сторожевых. И я смогла. Именно я сохранила до наших дней группу Кунака (М.Б. убедила меня в ценности этих кровей) А Марина Борисовна ничего не сохранила Она просто бессмысленно плодила принадлежавшего ей кобеля А потомков бросила на произвол судьбы Видимо осознавая их бесперспективность А история все расставила по местам - ни одного продолжателя ее кобеля на данное время не сохранилось Передав в 1995 году породу Пиликину Виктору Александровичу, г-жа Чиннова решила "пересидеть" тяжелые годы перестройки без московских сторожевых. У нее были чау, ротвейлер. Для тех, кто не знает - эти породы тогда были на пике и стоили гораздо дороже, наших никому не нужных в то время, московских сторожевых. Она даже получила от них какие то пометы на продажу. Но они тоже "канули в лету" Не достигнув успехов в других породах, г-жа Чиннова вновь пожелала заняться нашей породой и появилась в 2006 году, написав мне письмо Я страшно обрадовалась, представила ее всем своим друзьям, всем новеньким рассказала, какой это уважаемый и ценный человек Породники обрадовались, стали ее всюду приглашать. Но человек оказался глубоко не порядочным и завистливым Не приложив к сохранению породы в тяжелые годы никаких усилий И не получив за время с возвращения никаких ценных собак http://catalog.nkp-moskstorozh.ru//kennels.php?kennel.. Она решила пойти другим путем... критикуя усилия своих соратников, которые породу не бросили в голодные годы и спасли поголовье. Конечно, так жить гораздо проще... |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
Дмитри
Гость
Сообщений: n/a
|
![]()
Спасибо! Очень познавательно
![]() ![]() ![]() |
![]() |
Пользователь сказал cпасибо: | Савина Светлана (21.12.2018) |
![]() |
![]() |
Местный
Регистрация: 05.03.2012
Адрес: Тверская обл, г. Калязин
Сообщений: 6,114
Сказал(а) спасибо: 9,802
Поблагодарили 31,488 раз(а) в 5,405 сообщениях
|
![]()
Каких-то 6 лет назад...
![]() Что происходит? Как нам, новичкам, разобраться во всей этой "правде", которая сейчас звучит на каждом шагу, на всех породных площадках? Прям так и подмывает сказать словами короля из "Золушки": "- Ухожу, ухожу немедленно в монастырь! Если в моем Королевстве возможны такие душераздирающие события." |
![]() |
![]() |
Пользователь сказал cпасибо: |
![]() |
![]() |
|
Местный
Регистрация: 03.02.2011
Адрес: Самара
Сообщений: 3,530
Сказал(а) спасибо: 23,648
Поблагодарили 8,532 раз(а) в 3,104 сообщениях
|
![]() Цитата:
есть заводчики с именем, и в наше время и в прошлое...все они внесли свою лепту в разведение , некоторые уже стали историей (к сожалению) ВСЕ достойны уважения и почтения. А есть в породе "политиканы", они так,мимо проходили , не заводчики ни разу...они то всех и разос-ли между собой.Не говорю,что люди плохие они, просто энергию свою кипучую не туда направили. Думаю, каждый должен своим делом заниматься. Умеешь щенков выращивать-выращивай, умеешь грамотно пару просчитать на несколько поколений-просчитывай, умеешь руководить коллективом-руководи. |
|
![]() |
![]() |
8 пользователя(ей) сказали cпасибо: | Arisha (21.12.2018), Elena44 (22.12.2018), Pecheneg (21.12.2018), Галина (21.12.2018), Головина Е.В. (21.12.2018), Савина Светлана (21.12.2018), Юлия72 (22.12.2018) |
![]() |
![]() |
Дмитри
Гость
Сообщений: n/a
|
![]()
Елена! Вообще всё в точку и без лишних слов
![]() ![]() ![]() |
![]() |
Пользователь сказал cпасибо: | Савина Светлана (21.12.2018) |
![]() |
![]() |
Дмитри
Гость
Сообщений: n/a
|
![]()
Критиковать много ума не надо,зато как щенки перестали нести доход ,так сразу чау-чау
|
![]() |
5 пользователя(ей) сказали cпасибо: | Arisha (21.12.2018), Галина (21.12.2018), Головина Е.В. (21.12.2018), Елена (21.12.2018), Савина Светлана (21.12.2018) |
![]() |
![]() |
Новичок
Регистрация: 14.12.2018
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 22
Сказал(а) спасибо: 51
Поблагодарили 138 раз(а) в 22 сообщениях
|
![]() Цитата:
Марина, а что там не так? Выставку хорошо провели? Молодцы Расставили собак грамотно - никто не спорит Давайте будем "правду" рассматривать по каждому отдельному случаю Не бывает людей полностью плохих и полностью хороших За хорошие поступки их хвалят, это нормально Если есть спорные вопрсы - выслушивают обе стороны, это тоже нормально |
![]() |
![]() |
6 пользователя(ей) сказали cпасибо: | Arisha (21.12.2018), Pecheneg (21.12.2018), Галина (21.12.2018), Головина Е.В. (21.12.2018), Елена (21.12.2018) |
![]() |
![]() |
Местный
Регистрация: 03.02.2011
Адрес: Самара
Сообщений: 3,530
Сказал(а) спасибо: 23,648
Поблагодарили 8,532 раз(а) в 3,104 сообщениях
|
![]()
знаете, коробит немного от того, что имя Н.Казаковой как одеяло всяк на себя тянет...последнее время особенно это заметно стало
![]() Считаю, докажите свою правду своими собаками,и потомками своего подбора.Зачем прикрываться именем уважаемого и всеми любимого породника!? К чему "кричать" о личных знакомствах , это никому чести из вас не делает. Знаю людей из наших форумчан которые действительно дружили и сейчас поддерживают отношения с дочерью Натальи , тем не менее, они не бахвалятся на всех площадках этой дружбой. А делают своё дело -разводят собак в типе и по принципу казаковских собак. |
![]() |
![]() |
5 пользователя(ей) сказали cпасибо: |
![]() |
![]() |
Дмитри
Гость
Сообщений: n/a
|
![]()
Это то как раз понятно,увы...Наталья Анатольевна уже на место не поставит и "мети Емеля твоя неделя" хоть про Акселя хоть про Дария.Стыдно!
|
![]() |
4 пользователя(ей) сказали cпасибо: | Arisha (21.12.2018), Pecheneg (21.12.2018), Головина Е.В. (21.12.2018), Савина Светлана (21.12.2018) |
![]() |
![]() |
|
Новичок
Регистрация: 14.12.2018
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 22
Сказал(а) спасибо: 51
Поблагодарили 138 раз(а) в 22 сообщениях
|
![]() Цитата:
Мы все заняты общим делом И соответственно не могли не пересекаться "Из песни слов не выкинешь" это уже история Мы были знакомы лично, да это простой факт, бахвальства в этом нет. Натальиными собаками никто не прикрывается У всех есть свои. Чужого не надо Правильно, что есть последователи ее дела и не дают наработанному поголовью исчезнуть Но ее заслуг себе никто не присваивает Отнюдь У каждого породника свой путь, свое видение породы Нет нужды прикрываться чужим именем |
|
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
Новичок
Регистрация: 14.12.2018
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 22
Сказал(а) спасибо: 51
Поблагодарили 138 раз(а) в 22 сообщениях
|
![]()
Наталья всегда пресекала обсуждения собак-чемпионов. Она считала, что это не корректно даже по отношению к судьям, которые этих собак высоко оценили
|
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
Местный
Регистрация: 03.02.2011
Адрес: Самара
Сообщений: 3,530
Сказал(а) спасибо: 23,648
Поблагодарили 8,532 раз(а) в 3,104 сообщениях
|
![]() |
![]() |
![]() |
4 пользователя(ей) сказали cпасибо: |
![]() |
![]() |
Местный
Регистрация: 05.03.2012
Адрес: Тверская обл, г. Калязин
Сообщений: 6,114
Сказал(а) спасибо: 9,802
Поблагодарили 31,488 раз(а) в 5,405 сообщениях
|
![]()
Да всё там так. Это я разместила для Чинновой М.Б. и Андреевой Е.П., дабы напомнить, что о них, совсем не так давно, не было плохих слов, а сейчас с их стороны несётся поток.
Мне вообще не понятно для чего сейчас доставать скелеты из шкафов? Дорога ложка к обеду. Что должны предпринять мы, у кого собаки с предками о которых всплыло столько информации? И, к слову, зачем дублировать тему, которую недавно тактично убрали? |
![]() |
![]() |
Пользователь сказал cпасибо: | Arisha (21.12.2018) |
![]() |
![]() |
|
Местный
Регистрация: 02.02.2011
Адрес: Москва
Сообщений: 3,911
Сказал(а) спасибо: 18,920
Поблагодарили 11,430 раз(а) в 3,922 сообщениях
|
![]() Цитата:
"От каждого по способностям, каждому по труду" Страна должна знать своих героев. |
|
![]() |
![]() |
![]() |
Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1) | |
Опции темы | |
|
|