О допусках в разведение

[Светлана СПб]

Может глупость спрошу, простите тогда.
Почему собакам, которые по мнению НКП не соответствуют породному типу, выдается родословная? И много ли родословных выдается с пометкой "не для разведения"?

[Arisha]

Сообщение от Светлана СПб

Почему собакам, которые по мнению НКП не соответствуют породному типу, выдается родословная? И много ли родословных выдается с пометкой "не для разведения"?

Собакам родословную выдает РКФ. Родословная - это всего свидетельство о том, что данная собака произошла от двух других собак, зарегистрированных в РКФ.
Родословная никоим образом не свидетельствует о породности собаки.
С пометкой "не для племенного разведения" раньше выпускали родословные на собак, имеющих явный плембрак, например, монокль. Сейчас, по-моему, такой отметки не ставится.

[Светлана СПб]

Дамы, давайте все же попробуем разобраться без перехода на личности и на собак.
Я человек мало понимающий в кинологии, но кое-что понимающий в организации.
Существует такая поговорка у физиков-ядерщиков: "Если ты не можешь объяснить 3-х летнему ребенку человеческими словами чем ты занимаешься в науке так, чтобы он понял, значит ты занимаешься хе....ней". Извините за выражение, но это цитата, слов не выкинешь.

Я поняла что родословные выдает РКФ, поняла что это всего лишь подтверждение что собака рождена от двух других собак, и не более того.

Ну вот смотрите, все говорят о том, что много ВПТ, и собаки похожи кто на сенов, кто на КО, но если не выводить из разведения собак, которые не соответствуют, то однообразия в породе не добиться никаким образом.
Скажите, пожалуйста, документы на получение родословных проходят проверку в НКП, или направляются напрямую в РКФ? Как-то НКП участвует в разведении и регулировании всего этого процесса?
И очень жаль что отметка о недопуске в разведение не ставится. Это помогло бы решить вопрос о многообразии. Да, наверно мера непопулярная. Да, это вызвало бы море недовольства, а как по другому решить этот вопрос? Такая отметка никак не помешала бы собакам жить и быть любимыми своими хозяевами.

Возможно, есть много недовольных существующим стандартом. Но это тоже решаемый вопрос (на мой взгляд), если не упираться в амбиции. Нет таких вопросов, которые нельзя решить.

[Arisha]

Сообщение от Светлана СПб

Скажите, пожалуйста, документы на получение родословных проходят проверку в НКП, или направляются напрямую в РКФ?

Пакет документов направляют напрямую в РКФ.

Сообщение от Светлана СПб

Как-то НКП участвует в разведении и регулировании всего этого процесса?

Нет, НКП не имеет право вмешиваться в процесс разведения. В Положении об НКП существует прямой запрет на вмешательство НКП в разведение.
Каждый суслик - агроном.
Более того, НКП - это достаточно странное, с юридической точки зрения образование - НКП существует только внутри системы РКФ, но не является подразделением РКФ.

Сообщение от Светлана СПб

Возможно, есть много недовольных существующим стандартом.

Стандартом нельзя быть недовольным, он есть и это данность. Стандарт утверждается Комиссией по стандартам РКФ.

[ЕленаВалентС]

Сообщение от Arisha

Пакет документов направляют напрямую в РКФ.

Нет, НКП не имеет право вмешиваться в процесс разведения. В Положении об НКП существует прямой запрет на вмешательство НКП в разведение.
Каждый суслик - агроном.
Более того, НКП - это достаточно странное, с юридической точки зрения образование - НКП существует только внутри системы РКФ, но не является подразделением РКФ.

Стандартом нельзя быть недовольным, он есть и это данность. Стандарт утверждается Комиссией по стандартам РКФ.

Вот и получается, что "у семи нянек дитя без глазу"...

[Arisha]

Сообщение от ЕленаВалентС

Вот и получается, что "у семи нянек дитя без глазу"...

Получается, согласна.

В былые времена все разведение шло исключительно через клубы. В голову не приходило самому заводчику повязать свою собаку без направления клуба, т.е. повязать то можно, а вот родословную щенки не получат. Клуб направлял в РКФ или ДОСААФ пакет документов на замену родословной.
Сейчас можно все - есть кобель с родословной, есть сука с родословной и все нормально - есть щенки с родословной.
Какой там план разведения на много лет вперед, какие там крови - не крови.... План по валу....

[Светлана СПб]

Сообщение от Arisha

Нет, НКП не имеет право вмешиваться в процесс разведения.

Это только в уставе НКП МС, или это требование РКФ?
Но вести работу с питомниками и заводчиками он же может? Не вмешиваясь и не запрещая, но разбирая достоинства и недостатки помета. Лично с заводчиком. Я не сомневаюсь что в НКП очень опытные и знающие люди. При получении помета можно оценить насколько щенки будут соответствовать тому, к чему нужно стремиться и вести работу на приближение поголовья и идеалу.

Извините, если я задаю глупые на ваш взгляд вопросы. Мне очень хочется разобраться, какую же все-таки роль играет НКП и насколько он значим.

Сообщение от Arisha

Стандартом нельзя быть недовольным...

Но ведь это не так.

[ЕленаВалентС]

Сообщение от Arisha

Получается, согласна.

В былые времена все разведение шло исключительно через клубы. В голову не приходило самому заводчику повязать свою собаку без направления клуба, т.е. повязать то можно, а вот родословную щенки не получат. Клуб направлял в РКФ или ДОСААФ пакет документов на замену родословной.
Сейчас можно все - есть кобель с родословной, есть сука с родословной и все нормально - есть щенки с родословной.
Какой там план разведения на много лет вперед, какие там крови - не крови.... План по валу....

Я тоже скучаю по советско-досаафовским временам... ИМХО, если не будет в породе "хозяина-руководителя", не будет и породы...

[Светлана СПб]

Сообщение от Arisha

В былые времена все разведение шло исключительно через клубы.

Сейчас можно все ....

На данный момент существуют ли какие-то непреодолимые преграды, чтобы вернуться к такому порядку?

Я, видимо, неисправимый романтик, мечтающий изменить мир к лучшему.
Ну хотя бы приблизиться к тому, что было...

[Arisha]

Сообщение от Светлана СПб

Это только в уставе НКП МС, или это требование РКФ?

Если вкратце, то:

Из Племенного положения РКФ:

II. ОРГАНИЗАЦИЯ ПЛЕМЕННОЙ РАБОТЫ
1. Племенную работу в РКФ осуществляют кинологические организации и питомники, состоящие на учете в федерациях-членах

III. ТРЕБОВАНИЯ РКФ ДЛЯ ДОПУСКА СОБАК В ПЛЕМЕННОЕ РАЗВЕДЕНИЕ
1. В племенное разведение допускаются собаки, имеющие свидетельство о происхождении РКФ, FCI, AKC , KC, CKC.
2. В племенное разведение допускаются собаки, получившие оценку за экстерьер не ниже “очень хорошо” на официальной сертификатной выставке РКФ (официальной считается выставка, опубликованная в календаре выставок РКФ) или Интернациональной выставке FCI.
......

10. В племенное разведение не допускаются собаки, имеющие первичное регистровое Свидетельство о происхождении (выписка из Регистровой книги РКФ) с отсутствующей информацией о родителях и предках и штампом «Племенному использованию не подлежит».
Из Положения об НКП:
Цели и задачи НКП.
4.1. Основными целями и задачами НКП, определяющими их статус являются:
- объединение клубов, питомников, зарегистрированных в РКФ, физических лиц, имеющих собаку соответствующей породы, зарегистрированной в ВЕРК РКФ занимающихся разведением данной породы, на всей территории России при условии признания и выполнения ими всех руководящих документов РКФ;
- содействие популяризации породы в стране;
- выработка общих подходов к племенной работе с конкретной породой в рамках РКФ;
- сбор информации по состоянию породы в России и за рубежом, обмен этой информацией;
- участие в кинологических мероприятиях в рамках РКФ;
- проведение национальных и региональных выставок (для общественных кинологических организаций, имеющих статус юридического лица) специализированных испытаний, тестирований, племенных смотров, семинаров для заводчиков и судей и других кинологических мероприятий, направленных на развитие и популяризацию породы;
- публикация материалов по итогам кинологических мероприятий и по племенной работе с породой;
- осуществление связей с зарубежными клубами;
- разработка проектов документов, направленных на совершенствование породы. К таковым относятся: разработка положений и требований по отборному разведению, осуществление учебно-методической работы с кинологами и заводчиками, организация зоотехнических мероприятий (племенных смотров и биометрических обследований);
- разработка предложений, направленных на совершенствование породы, предложения по совершенствованию стандартов и внесению изменений и дополнений в действующие стандарты. Предложения направляются в РКФ через соответствующие Комиссии РКФ для рассмотрения и утверждения Президиумом РКФ;

Сообщение от Светлана СПб

Но вести работу с питомниками и заводчиками он же может? Не вмешиваясь и не запрещая, но разбирая достоинства и недостатки помета. Лично с заводчиком.

Заводчик - существо трепетное и пугливое. Разбора пометов мало кто из заводчиков любит, а уж публичный разбор не любит никто.
На этом форуме уже был печальный опыт такого разбора.

Сообщение от Светлана СПб

Мне очень хочется разобраться, какую же все-таки роль играет НКП и насколько он значим.

На эту тему копий сломано более, чем достаточно и на этом форуме тоже дров поналомали.
У НКП есть один огромнейший ПЛЮС - монки. Только НКП может внести монку в график проведения и представить этот график в РКФ. В еще НКП устанавливает ранг выставки - Чемпион клуба, Победитель клуба, Кандидат в Чемпионы НКП.

[Светлана СПб]

Спасибо огромное!!!

Ну вот же... все есть..

Сообщение от Arisha

Цели и задачи НКП.
4.1. Основными целями и задачами НКП, определяющими их статус являются:

- выработка общих подходов к племенной работе с конкретной породой в рамках РКФ;
- сбор информации по состоянию породы в России и за рубежом, обмен этой информацией;
- участие в кинологических мероприятиях в рамках РКФ;
- проведение национальных и региональных выставок (для общественных кинологических организаций, имеющих статус юридического лица) специализированных испытаний, тестирований, племенных смотров, семинаров для заводчиков и судей и других кинологических мероприятий, направленных на развитие и популяризацию породы;
- публикация материалов по итогам кинологических мероприятий и по племенной работе с породой;
...
- разработка проектов документов, направленных на совершенствование породы. К таковым относятся: разработка положений и требований по отборному разведению, осуществление учебно-методической работы с кинологами и заводчиками, организация зоотехнических мероприятий (племенных смотров и биометрических обследований);
- разработка предложений, направленных на совершенствование породы, предложения по совершенствованию стандартов и внесению изменений и дополнений в действующие стандарты. Предложения направляются в РКФ через соответствующие Комиссии РКФ для рассмотрения и утверждения Президиумом РКФ;[/INDENT][/I]

Можно мне ссылки на какие-то статьи по выделенному? Если это общедоступные документы.
На сайте НКП я такой информации не нашла, только календарь выставок.

Сообщение от Arisha

Разбора пометов мало кто из заводчиков любит, а уж публичный разбор не любит никто.

Я поэтому и написала о приватном разборе

Сообщение от Arisha

У НКП есть один огромнейший ПЛЮС - монки.

Но для племенной работы этого явно маловато

[Светлана СПб]

Сообщение от ЕленаВалентС

....если не будет в породе "хозяина-руководителя", не будет и породы...

[Arisha]

Сообщение от Светлана СПб

Можно мне ссылки на какие-то статьи по выделенному? Если это общедоступные документы.

Положение РКФ о НКП http://rkf.org.ru/documents/regulati...ation_NKP.html
Племенное положение РКФ http://rkf.org.ru/documents/regulations/polplem.html

[Светлана СПб]

Arisha, спасибо, я читала эти положения. Это общие положения для всех пород.
Я имела ввиду положения НКП МС.

По положению РКФ об НКП:
- выработка общих подходов к племенной работе с конкретной породой в рамках РКФ;
- разработка положений и требований по отборному разведению, осуществление учебно-методической работы с кинологами и заводчиками, организация зоотехнических мероприятий (племенных смотров и биометрических обследований);

Если я правильно читаю эти фразы, то НКП вправе разработать свои положения о племенной работе, которые не противоречат Положению РКФ. В таких положениях можно было более конкретизировать такую работу
Есть ли такие документы?
Есть ли отчеты о работе с породой, как это указано в положении РКФ?
Когда и где последний раз проводились племенные смотры и отчеты о них?

Может просто я не нашла всего этого, поэтому и прошу поделиться ссылками, чтобы понять, как ведется работа с породой.

Ведь если такие мероприятия проводятся регулярно, то понять куда и в какую сторону развивается порода заводчикам и вообще, всем неравнодушным к судьбе этой породы, гораздо проще и вопросов о породности и непородности наших собак будет меньше.

Где можно увидеть данные о состоянии существующего поголовья?

[Arisha]

Светлана СПб,
Каждый НКП делает свое Положение, базируясь на Положении РКФ.
Положение НКП МС здесь http://nkp-moskstorozh.ru/?id=248

Внесение любых изменений в Племенное положение, ужесточающее требования к допуску в племенное разведение по сравнению с Положением РКФ, неизбежно вызовет ниагару негатива. По сравнению с этой ниагарой сегодняшние перепалки покажутся милой светской беседой на Венском балу.

И еще, НКП может разработать сколько угодно своих положений о племенном разведении, НО!!! в Племенном положении РКФ нет положения о том, что НКП должен одобрить ту или иную вязку.
И мы возвращаемся, как пони, к началу нашего круга.

[Ирина]

Сообщение от Светлана СПб

На данный момент существуют ли какие-то непреодолимые преграды, чтобы вернуться к такому порядку?

Существуют. Как бы банально не звучало, все решают деньги-деньги-деньги. Больше пометов=больше денег. Если не будет пометов на что КО жить будут? Ведь даже за несчастную бумажку под названием "Метрика щенка" клубы деньги берут, клубы в свою очередь платят за общепометки сдаваемые в КО, владельцы платят за выставки, оформление дипломов, сертификатов и т.д. Кароч на баблосиках сейчас все завязано.
И судят большинство судей на выставках сейчас довольно лояльно, а почему? Думаю тоже по этой причине. Собачке хорька или оч.хор. влепят, ее больше на выставку не поведут - теряют клубы (деньги за запись), теряют судьи (деньги за судейство), теряет вышестоящая КО (деньги за оформление титулов, потом и пометов и т.д.) А владелец на крайняк и без доков сченочков наплодит. Ну и пусть дешевле будут, зато разойдутся как горячие пирожки.
Уже давно канули в лету времена когда "Партия сказала "Надо!", комсомол ответил "Есть!"
Это мое, и только мое сугубо личное мнение, никому его не навязываю.

[Arisha]

Светлана СПб,
Поздравляю Вы вступили на тот круг, который я уже проходила, пока, правда, безрезультатно.
Я рада, появился еще один неравнодушный к породе крючкотвор.

[Arisha]

Сообщение от Ирина

И судят большинство судей на выставках сейчас довольно лояльно, а почему? Думаю тоже по этой причине. Собачке хорька или оч.хор. влепят, ее больше на выставку не поведут - теряют клубы (деньги за запись), теряют судьи (деньги за судейство), теряет вышестоящая КО (деньги за оформление титулов, потом и пометов и т.д.)

Ну не совсем ты, Ира, права. Есть еще нормальные судьи - Киркицкая, например.
Конечно, под строгих судей пишутся меньше.А это организаторам это невыгодно.

[Ирина]

Arisha,Оля, я кажется не писала "все" судьи. И речь не только о РКФ, а о Кинологических организация вообще.

Сообщение от Ирина

судят большинство судей на выставках сейчас

[Ирина]

Сообщение от Светлана СПб

Почему собакам, которые по мнению НКП не соответствуют породному типу, выдается родословная?

Потому что родословная, это документ о происхождении и мнение НКП в этом вопросе вообще никого не интересует.

Сообщение от Светлана СПб

И много ли родословных выдается с пометкой "не для разведения"?

Это известно только заводчикам и очень редко работникам клубов т.к. не все заводчики желают афишировать брак, поэтому удобней либо щенка с браком "опустить в ведро", либо продать за забор или на подушку без
всяких опознавательных знаков (читай клейм, документов о происхождении)

[Светлана СПб]

Сообщение от SvetlanaCrosh

....сейчас выставки это ШОУ красивых собак и не имеет ни какого отношения к племсмотру....

Вот и мне интересно, когда проводился племсмотр МС последний раз. И если не проводился, то почему? Если на выставки ходят собаки которые не вполне породные, то где породные вполне?
Может сидят себе за забором качественные такие, самые что ни есть породные, а мы их не видим. Может хозяевам и не нужно всей этой выставочной жизни, но с ними же можно поддерживать связь, работать с ними и привлекать их не на выставки, а именно на племсмотры, а уж если собака имеет ценность для породы, то и разводную оценку можно уговорить получить.
Т.е. нужна систематическая работа....

[Марина и Конрад]

Сообщение от SvetlanaCrosh

но сейчас выставки это ШОУ красивых собак и не имеет ни какого отношения к племсмотру

А тому, кто не такой, всё едино. Что всепородка, что монка (племсмотр). Всё равно первый!..

Сообщение от SvetlanaCrosh

выбирают не самых породных, а самых красивых собак.

А Скай всегда первый потому, что просто красивый?

[Светлана СПб]

Поскольку тема "шоушности" и отбора для разведения разнесены, то напишу свою мысль здесь.

Очень интересно было бы почитать мнение эксперта, отсудившего монопородку о собаках, которые были представлены. Не конкретно о каждой собаке, а, так сказать "средняя температура по больнице". Какие плюсы и минусы отметил судья. Небольшой отчет, впечатления, пожелания и рекомендации заводчикам, на что нужно особенно обратить внимание, что-то похвалить, ну и т.д. Может это поможет более правильному движению в разведении к идеалу?
Думаю что это не так сложно организовать.
Ведь Головина отсудила выставку в Сергиевом Посаде, написала отзыв о своих впечатлениях, отметила юниоров, головы, окрасы. И это здорово! Вот если бы еще какие-то замечания, общие рекомендации заводчикам, то совсем отлично.
Хорошо бы и о каждой монке так. Даже не присутствуя лично можно составить мнение по фото. Имея отзывы судьи и руководителя породы, на мой взгляд, и работа по отбору пойдет в более правильном направлении.

[Ирина]

Сообщение от Светлана СПб

Очень интересно было бы почитать мнение эксперта, отсудившего монопородку о собаках, которые были представлены.

Трофимов Д.В. 9 мая 2012
https://www.youtube.com/watch?v=MfbohgmIRxg

Никитин А.В. 30 апреля 2012
https://www.youtube.com/watch?v=xgVFkvJi4nI

[Ольга.]

И у нас в Новосибирске когда судила Белогурова С. О., то тоже все объясняла на камеру, можно посмотреть в теме про нашу выставку. Судила долго, внимательно и тщательно. Более тщательного судейства по отношению к нашей породе я не видела.