Просмотр полной версии : Критерии подбора племенной пары
Нет, не поеду, что даже было озвучено. Дубль не буду делать .
а я не про сейчас, а про ту вязку- первуюсмайл 8
И результатом, насколько я в курсе, ты вполне довольнасмайл 3
не стала бы вязать, если б за ту вязку тебе поставили условие- щенок?
и даже не с первого выбора, кстати. у меня забрали тех, на кого покупатели даже не смотрели. Хотя я их отдавала за довольно низкую цену. Одного- "патамушта светленький на фоне остальных", другого- "патамушта маленький на фоне остальных"смайл 2 - вот и вся логика и вкусы покупателей))))
Это смотря с кем и кому потом , для чего пойдёт это щенок. При этом владелец кобеля не будет требовать первого выбора.
интересно ты рассуждаешьсмайл 3
если алиментный берется не просто на продажу, а подразумевается какая-то другая перспектива- то явно, если не оставлять себе, то искать совладение и руки, которые устроят больше чем свои собственные)) - причем и с содержанием и с физикой и с выставками и т.д. и т.п.
ну а если конкретно мой случай- так на питомнике служебных собак куда может пойти собака? ))) на службу, работать по прямому назначению. Для чего собственно изначально и выводили породу, а не просто украшение для выставок и на подушке почивать))
Просто тебе, конкретно, пошли навстречу, потому что везти потом из Кирова щенка- это затратно что для них, что для тебя. А вообще там нужны щенки, потому что на службе они должны быть, а денег на покупку столько не выделяется и бери где хошь, а задача есть.
И я ничего дикого в расчете щенком за вязку, не вижу. Если только сам кобель и собаки там не в истощенном состоянии, чтоб на те же условия щенок не попал, тогда да- стОит подумать, может и поискать другого кандидата, тем более что незаменимых у нас нетсмайл 2смайл 2смайл 2 (с чем бы поспорила, но не будусмайл 2)
И мирно разошлись, зачем проблемы создавать друг другу?
так договариваются на берегу, а не тогда когда в лодку сели.
а проблем и не будет, если это оговаривается заранее и прописывается ещё.
Равно как дама может подарочек преподнести.Никто не застрахован смайл 14
Спрашивать справку о здоровье? Тогда точно в девках останемся.Можно и спросить, "за спрос не дают в нос". Адекватный владелец племенного кобеля поймет. Общайтесь с владельцем предполагаемого жениха, смотрите как жених содержится, как за ним ухаживают.
Я например никогда не повезу своих девиц на вязку к кобелю, который не ухоженный и питается не пойми чем. Значит владельцы на нем экономят или по фигу его (и его партнерш) здоровье.
Если только получить щенков,
оооо, если заради "только получить щенков" у нас тут пруд пруди кобелей-то, даже чемпионов)))))
Ирин, так ведь не только из за "болячки заразной" может?
цархана,Наташ, я привела первое что пришло на ум, если копать глубже то можно много чего раскопатьсмайл 2
молодая сука и кобель почти ветеран
"старый конь борозды не портит"(с)
Кобели не звери
чувствуют так же как время готовности суки.
не от сострадания не вяжут)))
NatashaZ
07.08.2015, 22:10
а я не про сейчас, а про ту вязку- первую смайл 8
Инна, я когда искала кобеля, то и условия узнавала. Нет, не повязала бы за щенков.
И результатом, насколько я в курсе, ты вполне довольна смайл 3
И? Каким боком это к оплате щенками?http://www.kolobok.us/smiles/big_standart/unknown.gif
не стала бы вязать, если б за ту вязку тебе поставили условие- щенок?
Да, не стала бы.
и даже не с первого выбора, кстати. у меня забрали тех, на кого покупатели даже не смотрели. Хотя я их отдавала за довольно низкую цену. Одного- "патамушта светленький на фоне остальных", другого- "патамушта маленький на фоне остальных" - вот и вся логика и вкусы покупателей))))
Инна, ты такая интересная.смайл 1 Таких я и у себя за три копейки пристрою, а не повезу в Ижевск.http://www.kolobok.us/smiles/he_and_she/girl_sigh.gif
интересно ты рассуждаешь смайл 3
Нормально я рассуждаю. Ты же не в курсе моих планов на вязки и для чего они будут производиться.http://www.kolobok.us/smiles/artists/connie/connie_girl_cleanglasses. gif
если алиментный берется не просто на продажу, а подразумевается какая-то другая перспектива- то явно, если не оставлять себе, то искать совладение и руки, которые устроят больше чем свои собственные)) - причем и с содержанием и с физикой и с выставками и т.д. и т.п.
Да же при такой перспективе я не со всеми соглашусь на условие алиментного щенка!Инна! Это моё право, щенки мои, что хочу то и делаю!http://www.kolobok.us/smiles/artists/connie/connie_1.gif
ну а если конкретно мой случай- так на питомнике служебных собак куда может пойти собака? ))) на службу, работать по прямому назначению. Для чего собственно изначально и выводили породу, а не просто украшение для выставок и на подушке почивать))
Инна, отдай всех следующих щенков туда или за забор на цепь, пусть гавкают. Кстати, можно и не заморачиваться подбором кобеля, это уже не зачем будет,кривые и косые прекрасно тявкают, это им не мешает. http://www.kolobok.us/smiles/artists/connie/connie_1.gif
Просто тебе, конкретно, пошли навстречу, потому что везти потом из Кирова щенка- это затратно что для них, что для тебя.
Даа? А я и не знала!!!смайл 1 Зделали одолжение? Сколько за это должна?смайл 23смайл 23смайл 23
А вообще там нужны щенки, потому что на службе они должны быть, а денег на покупку столько не выделяется и бери где хошь, а задача есть.
Могу пару кавказов бесплатно отдать, возьмут?
И я ничего дикого в расчете щенком за вязку, не вижу.
Это твоё мнение и не надо его мне навязывать, хорошо? http://www.kolobok.us/smiles/artists/connie/connie_1.gif
Инна, отдай всех следующих щенков туда или за забор на цепь, пусть гавкают. Кстати, можно и не заморачиваться подбором кобеля, это уже не зачем будет,кривые и косые прекрасно тявкают, это им не мешает.
Наташа, можешь конечно выставить меня монстром или ещё кем... может у меня "кривые-косые", а у тебя одни ровные)))) - не вопрос- каждый имеет что имеет!
У тебя были другие условия, у тебя может и взгляды на это все другие. Я тоже никому ничего не собираюсь навязывать. Как и разборки тут устраивать тоже.
Я тоже думаю кому и куда лучше. но не всегда получается, потому что людей не всегда можно просчитать. На тот момент меня условия устроили! Сказали б деньгами- уплатила бы нужную сумму. Нужны были щенки- отдала щенками.
Все эти дебаты не по теме.. может я где-то лишнего ляпнула, тем самым с сторону увела тему...
sorry
(опять как всегдасмайл 2- все белые и пушистые, с одной меня г**но капаетсмайл 2)
На мой взгляд и не только это. Забирают щенка, уезжает к одним - стресс. Пока находят владельцев, а стараются продать повыгоднее, проходит время. Щенок привыкает, а его опять отдают - опять стресс. А заводчик сидит и мается куда и к кому попал ребёнок (если конечно не безразлично).
Два раза вязала под щенка. Щенки в великолепных руках. Чаще алиментный щен от меня уезжал, уже зная к кому едетсмайл 3
Один раз хозы кобеля (это уже другой случай) хотели щенка, но себе оставить. К моменту актировки переиграли на эньги. Ну и ладушкисмайл 9
А вдруг 3, да брак, а условия вон какие!
считаются полноценные (без браков всяких) щенки. И Ира права - полноценный помёт от 4х щенков
акцентом на слово АЛИМЕНТНЫЙ явно намёк -НА ЛУЧШИЙ
это из разряда "продаются элитные щенки"смайл 2смайл 3без намёков, просто фактысмайл 2
Всё это обговаривается при вязке. Если заводчик хочет оставить себе щенка из помёта, то никаких "первых выборов" он не даст.
А объявления....такого поначинаешься бываетсмайл 14
Марина и Конрад, может я ошибаюсь,но не от кобеля это зависит...главное чтобы дни верно у суки были вычислены
От чего угодно зависит. Вязали по дням, на которые в прошлый раз сука щенилась (даже с запасом) - пусто. Повязанная сука переболела пироплазмозом - пусто. Вязали по мазкам, взятым в ветклинике (готовность 90 процентов уже рекомендуют вязать). С учётом дороги и, обозначив повторную вязку на через день, когда , казалось бы, уже верняк - пусто. Вязали не по мазкам, а по тест-полоскам - пусто. И т.д....
Я 6 (шесть) раз ездила со своими суками на вязку в Москву (1100 км в одну сторону) впустую смайл 17. Таких ненормальных вы много найдёте?смайл 17смайл 14смайл 2смайл 1
Марина и Конрад
08.08.2015, 02:02
Таких ненормальных вы много найдёте?
На таких ненормальных всё и держится!смайл 19
Марина и Конрад, Спасибо конечно смайл 19 но не держится ничего, точнее не клеетсясмайл 17. Будем переходить на гвоздисмайл 10смайл 2
пс те суки в последствии родили и, даже будучи повязаны в стандартные, скажем так, дни. Причём помёты 7-11 щенков. Ну пока кроме одной.
Так что не всё от "дней" зависит..
Так что не всё от "дней" зависит ага...ЛЮБОФФФ им тоже нужна смайл 7
NatashaZ
08.08.2015, 09:53
Наташа, можешь конечно выставить меня монстром или ещё кем... может у меня "кривые-косые", а у тебя одни ровные)))) - не вопрос- каждый имеет что имеет!
Инна, если из написанного мной ты это вычитала, в этом я не виновата... Я ещё раз повторю...
ну а если конкретно мой случай- так на питомнике служебных собак куда может пойти собака? ))) на службу, работать по прямому назначению. Для чего собственно изначально и выводили породу, а не просто украшение для выставок и на подушке почивать))
Если ты сейчас ставишь во главу рабочие качества, то зачем голову ломать над тем, что бы найти кобеля с хорошей анатомией? Надо искать именно рабочего кобеля, очень желательно с не купленными дипломами по караулке, а он может оказаться далеко не красавцем, со множеством недостатков. Что не так в этом, что тебе не понравилось?
Ну и на счёт того, что ты тут прошлась так мимоходом по выставкам и подушкам. Да многие тут из присутствующих пожелает отдать щенка в семью, где собака будет жить "на подушке" , просто быть членом "семьи",которого любят и она будет исполнять при этом "породное предназначение", охранять значит. Ну а если пожелают посещать выставки, то как заводчики, мы конечно будем рады этому. Что в этом плохого, что желаем своим щенкам лучшей жизни?
И не уверена, что много кто из форумчан отдаст щенков на предприятия,где они должны исполнять "породное предназначение" и где в любой момент собаки могут стать не нужными и судьба у них будет коротка, ну а остальное даже и обсуждать не имею желание.
Ну и что бы ты не приписала мне что то другое в написанном, то под "предприятием" я не имела виду Ижевск...
NatashaZ
08.08.2015, 09:58
цархана,Наташ, я привела первое что пришло на ум, если копать глубже то можно много чего раскопать смайл 2
Ирин, это да.))))
NatashaZ
08.08.2015, 10:03
считаются полноценные (без браков всяких) щенки. И Ира права - полноценный помёт от 4х щенков
Женя, я б не обеднела из за 10 ки(полная оплата), если бы отдала её за трёх щенков.смайл 2
NatashaZ
08.08.2015, 10:06
Если заводчик хочет оставить себе щенка из помёта, то никаких "первых выборов" он не даст.
Женя,конечно! И заводчик вообще может не дать ни какого "выбора", так как сам будет долго выбирать из щенков, присматриваться кто и как растёт.смайл 13
Женя, я б не обеднела из за 10 ки(полная оплата), если бы отдала её за трёх щенков.смайл 2
Ну стоимость оплаты по регионам разная (мне б червонец был за счастьесмайл 1). А вот полноценный помёт у крупных собак, на моей памяти, всегда был 4 щенка. Человеческий фактор конечно никто не отменял...смайл 9
что-то никто не упомянул практику оплаты самой вязки,т.е.свидания не зависимо от результата...Встречается ли в нашей породе такая форма предоплаты.Ну и потом от результата по факту и договорённости смайл 17
Врусмайл 8 три раза я вязала под щенка смайл 6. В том третьем случае щен тоже уже "с руками" от меня уезжал.
NatashaZ
08.08.2015, 12:05
что-то никто не упомянул практику оплаты самой вязки,т.е.свидания не зависимо от результата...Встречается ли в нашей породе такая форма предоплаты.Ну и потом от результата по факту и договорённости смайл 17
И так вяжут, предоплата вперёд и досвидание.смайл 13
что-то никто не упомянул практику оплаты самой вязки,т.е.свидания не зависимо от результата...Встречается ли в нашей породе такая форма предоплаты.Конечно встречается, знаю парочку ВК с такими условиями т.е. продают "порцию спермы", но тогда и стоимость этой "порции" в разы меньше.
Еще бывает Х руб-первая вязка + Х руб контрольная + по факту рождения помета доплата до полной стоимости щенка (либо щенок). И кобель должен сам вязать любую суку - крупную/мелкую, злую/добрую и т.д. Или ВК выступает сам в роли инструктора.
Правда щеночков от их кобелей, я лично пока не наблюдала на горизонте смайл 2.
А вообще расценки, как кто то писал "кто во что горазд". У кого на что фантазии хватит, вопрос только - соглашаются ли заводчики на такие условия или нет смайл 1.
Марина и Конрад
08.08.2015, 17:37
А за алиментным щенком (щенками) владельцы кобеля сами приезжают и как выбирают его (их), заочно?
А за алиментным щенком (щенками) владельцы кобеля сами приезжают и как выбирают его (их), заочно?А это кому как нравится. Могут даже просто своего покупателя прислать и он выбирает (у меня было однажды - ВК приехал на актировку со своим покупателем).
короче...хочу в Советский Союз,всё понятно и вперёд на пятилетку расписано и по всей стране одни цены...смайл 4
Либо я старею,смайл 1и мысли о том,что раньше было лучше один из признаков маразмасмайл 13 или...действительно-раньше было лучше смайл 8
SHAHINYA555
09.08.2015, 16:17
Где то читала,что именно хозяева суки должны оплатить доставку щенка
Полный расчет,если родится три щенка и более,оплата 100%
Если 2 щенка,то 50% от стоимости щенка
Если 1 щенок,то 25% от стоимости щенка
Маликов Роман
09.08.2015, 18:21
Полный расчет,если родится три щенка
смайл 17Прочитала всё и поняла - надо быть фанатом этого дела, чтобы долго подбирать своей суке пару, повязать ее (иногда заплатив деньги вперед неизвестно за что), принимать роды, ухаживать и кормить щенков и... практически ничего не получить за это, кроме морального удовлетворения.смайл 27
Преклоняюсь перед вами энтузиасты-заводчики.смайл 19
Четыре. Четыре щенка без брака и дефекта полноценный помёт у крупных собак. Это ж не шпицы....
В моих случаях (по большей части) хозяева кобелей люди адекватные. И либо сами приезжали за алиментами (щенками), либо это в Ростове))).
Был правда уникум, который посчитал 2 щенка полноценным помётом. Но и там всё решили )))
Головина Е.В.
09.08.2015, 20:54
может Елене Владимировне надоедят наши "тырканья" и мучения и она проведёт нам разбор полётов
Нееее... Мне нравится как вы занялись с подбором, я рада и пока почитаю, очень рада что вы самостоятельно это делаете, супер!
Головина Е.В.
09.08.2015, 21:20
мне тогда говорила, что у них если расчет щенками, то каждый четвертый щенок полагается за вязку кобелю. Я бы точно на такие условия со своей собакой не пошла.
Раньше (в ДОСААФ) расплата с кобелем была такая - 1 щенок от 4-х и более, или сумма за щенка. Если рождалось меньше щенков (до 4) то расчет шел исходя из помета 4 и более, т.е. 100% - 1 щенок, 75 % - 3 щенка, 50% - 2 щенка, 25% 1 щенок.
Сейчас все решает договоренность с владельцем кобеля, и постольку - поскольку этот пункт убран из "Акта вязки", то расписывать условия можно с обратной стороны акта с подписями обеих сторон.
Марина и Конрад
09.08.2015, 21:26
А у меня вопрос.
Кто больший "виновник" в количестве родившихся щенков?
Имею ввиду, что вот рождается от кобеля всё 4-6 щенков. А тут бах и 10! Это от суки зависит?
Головина Е.В.
09.08.2015, 22:00
Кто больший "виновник" в количестве родившихся щенков?
Имею ввиду, что вот рождается от кобеля всё 4-6 щенков. А тут бах и 10! Это от суки зависит?
Марина! Принято считать что количество щенков зависит от суки, т.к. кобель при вязке оплодотворяет спермой созревшие яйцеклетки, в которой содержатся миллионы сперматозоидов. Безусловно кобель должен быть здоров.
Знаю заводчиков, которые точно знают дни готовности своих сук и вяжут один раз без контрольной. Тогда, конечно, меньшее количество яйцеклеток оплодотворяется, особенно когда суки многоплодные. Потому что дни охоты сук бывают от 1-2 дней до 7 дней, и все это время идет выброс готовых к оплодотворению яйцеклеток.
Маринапонятно что вопрос не ко мне....всё равно порассуждаю на эту тему.Что первого,что второго кобеля когда брала обязательно интересовалась колличествами щенков в помётах,болезнями что родители болели...как можно больше информации узнавала.Я считаю что если в целом по породе суки многоплодные то рождение малого числа щенков это отклонение и рано или поздно вылезут последствия в потомстве.....да и в самой суке.Исключение только ошибка в расчёте .Здоровая сука должна быть хорошей рожалкой и матерью в другом случае не вижу смысла в вязке.
У кошатников принято если у кошки проблемы в родах или ещё что её стерелизуют и выводят из разведения.
смайл 2 принимаю только тапки,помидоры свои пошли смайл 3
Если владелец кобеля берет щенком, то и доставку его он оплачивает, либо приезжает за щенком сам, либо его покупатели.
Марина и Конрад
10.08.2015, 02:37
С этим разобрались, вернее разберёмся, осталось за малым - подобрать его, единственного и неповторимого!
И опять я к подбору.
Сегодня весь день "дурная голова ногам покоя не давала".
Вот многие мне, что Каролинка - папина доча. Сравниваю головы не то. Увидела я Домну на фото, смотрю и свою вижу по голове, по взгляду.
Решила я попробовать от неё танцевать. Пошла через Карая к Печенегу. Вот, такого бы я не задумываясь выбрала!
Я не видела этих собак, всё сужу по фото.
Через Печенега вышла к Алмазу. Как вариант, хороший кобель! Но, опять не то ...
Решила пройтись через Песенку, ища похожую голову.
И вышла я ... на СП Воина. А я всё смотрела на него при встречах, думая кого это он мне так напоминает. И характер у него замечательный, что для меня очень важный критерий!
Вот смотрите, Ванечка!
http://s017.radikal.ru/i413/1508/95/4af8885b5f62.jpg (http://www.radikal.ru)
http://s017.radikal.ru/i420/1508/a8/a3f8ed7e6d8a.jpg (http://www.radikal.ru)
http://s020.radikal.ru/i722/1508/17/1360b92c4572.jpg (http://www.radikal.ru)
Что скажете?смайл 17
Вот многие мне, что Каролинка - папина доча. Сравниваю головы не то. Увидела я Домну на фото, смотрю и свою вижу по голове, по взгляду.
Я вот сразу сомневалась, что она папина доча и думала Вас сориентировать в сторону Печенега и Песенки, но не решилась, потому что не видела Королинку живьем, а вообще я сразу видела в ней этих собак, так что теперь Вы точно на правильном пути. смайл 2
Здесь вообще он с Кароинкой как брат и сестра:
http://www.nkp-moskstorozh.ru/catalog/dog.php?screen=1&id=652&userif=1
Если брать во внимание голову, то есть сходство и с этими собаками:
http://www.nkp-moskstorozh.ru/catalog/dog.php?screen=1&userif=1&id=1627
http://www.nkp-moskstorozh.ru/catalog/dog.php?id=1628&screen=1
"Инбридинг
ЛЮБОМИР ИЗ ВЕРНЫХ СТРАЖЕЙ - 4 : 4
МАШЕНЬКА - 5 : 4
ГОЛИАФ - 5 : 4
СЕРАФИМА - 5 : 5
ТОМ - 5 : 5 , 5"(с)
http://www.nkp-moskstorozh.ru/catalog/dog.php?id=652&screen=4&sn=%E7%EB%E0%F2%EE+%E5%EA %E0%F2%E5%F0%E8%ED%FB+%E6 %E5&partnerid=818&ilevel=5
почему "инбридинг на кобеля через суку ничего не даст"? давно было интересно.
Или это если со стороны папы и мамы кобель, на которого инбредируют, за сукой?
Если сука дает себя в помете больше, то если за ней стоит кобель на которого ближайший инбридинг, а за кобелем-папой, стоит этот же кобель по верху, то можно там на что-то расчитывать или должно быть соблюдено условие похожести суки и кобеля, который удваивается или утраивается в процессе инбридинга?
Но тут в этом варианте, собаки однотипные, но не в типе кобеля, на которого инбр-г.
Ну 4-4 на Любомира- это я понимаю, основной инбридинг, остальные попутные, только их больше и собаки там другого типа, чем например Любомир, который в степени 4-4смайл 17, т.е. на него в плане фенотипа можно не расчитывать вообще, он не перебьетсмайл 17
т.е. ....
т.е. я заблудиласьсмайл 2
Марина Ванечка весьма не плох...мне у него малость мужественности не хватает,ярко выраженных кобелиных красот.Может это по молодости да и не развязан ещё (если не ошибаюсь)....а так,как вариант смайл 18
мне у него малость мужественности не хватает
высОты не причем, там голова сучья (хотя может это только на мой взгляд) и кобелю скоро три, т.е. он практически такой какой уже должен быть.
но это наверное не сильно важно, если расчет получить хороших сук, а не кобелей. В этом случае наверное можно на это закрыть глаза.
но голова красивая и типаж хорОшсмайл 4
не сильно "развязанность" кобеля влияет на его кобелиностьсмайл 3, ну разве что психологичски- он уже будет понимать чего хочет и каким образом это получить)))
Инна примерно это я и имею в виду ,только не так резко смайл 3....
это я и имею в виду ,только не так резко ....
упссмайл 13 - sorryсмайл 19
и вместо "красот" прочитала "высот" смайл 2- вот что значит забегая писать)))
..а, да, ещё))) и по анатомии есть схожие недостатки, я бы подумала.
Марина и Конрад
10.08.2015, 10:39
Если брать во внимание голову, то есть сходство и с этими собаками:
Голова - всему голова, моё мнение!
Это один типаж, а остальное, как правило тоже схожее.
Я не вижу больше таких же голов ни у кого, может и ошибаюсь.
Марина и Конрад
10.08.2015, 10:40
и по анатомии есть схожие недостатки, я бы подумала.
Если искать анатомию, то это уже из другой оперы.
Марина и Конрад
10.08.2015, 10:51
Ольга.,
А вот на Дону Люс, по голове, очень похожа ... Лёлька. Если фото Доны передаёт её.
Если искать анатомию, то это уже из другой оперы.
неа, не другая опера))
нельзя анатомию приносить в жертву пристрастиям к красивой типичной голове и т.д., так же как и наоборот. Это все очень тесно взаимосвязано.
вот наверное единственные вещи, где не могу расставить приоритеты- тип или анатомия.
Голова - всему голова, моё мнение!
"порода в голове"(с)
но тут-то голова-то как раз не вызывает никаких сомнений в породности- красивая голова, стильная, но для кобеля она сучья.
Марина и Конрад
10.08.2015, 11:07
не могу расставить приоритеты- тип или анатомия
И я это же имела ввиду.
Хорошую анатомию вижу в другом типе. Один тип - общие предки - общие недостатки.
Марина и Конрад, голова это не самое главное,Ольга же писала про свою Нору,у неё очень красивая голова,тем не менее.....Главное,чтобы голова была в половом типе....что толку в красивой суке в кобелином типе. Там и голова и всё остальное,но гены сыграли злую шутку-это не сука и не мать,а просто красивая собака.
Марина и Конрад
10.08.2015, 13:57
Елена, кстати, через Песенку я и к Грею пришла.смайл 3
Марина и Конрад
10.08.2015, 14:03
По Баламуту, для меня по фото:
Коротковата шерсть, длинновата поясница, коротковато или прямовато плечо. Всё, это есть у нас. Что нам Баламут может дать, из того чего нет у нас? Сложить интересно крови в надежде что выстрелит? смайл 17
NatashaZ
10.08.2015, 14:06
По Баламуту, для меня по фото:
А по СП Воину?
Марина и Конрад
10.08.2015, 14:18
Викентий
Он хорош не только на фото. Вот видео, с 4,47 мин.
<iframe width="560" height="315" src="https://www.youtube.com/embed/WztJ1ZtNTec?list=PLliapUv Jx9FlW34HP9EiTv39FM351xSK m" frameborder="0" allowfullscreen></iframe>
Смотрю на него, как двигается, а в голове: "Хочу!"
Если я иду по собакам от Добрыни и Домны, то нет такого костяка как у собак от Дария Мек. Многие собаки от него с отличными движениями.
Марина Песенка это понятно,со стороны отца нашего хорошие суки Мурманского разведения.Если смотреть на голову моего кобеля она отличается от голов кузинов,корпус,да...окрас ....,но голова другая это точно.
Марина и Конрад
10.08.2015, 14:28
А по СП Воину?
Ванечку я видела неоднократно. Мне не бросилось в глаза ничего. Если только голову пообъёмнее чуток. Мне трудно судить, я в этом деле мало что понимаю. Вот почему интересны эксперты, которые объясняют на монках что и почему.
Хотелось бы видеть кобелей, которые вяжутся, на монках почаще. А то фото может быть просто неудачным.
Марина и Конрад
10.08.2015, 14:51
А движения мне очень нравятся у Хазара. Тут уж ему надо должное отдать!
Марина и Конрад
10.08.2015, 15:02
А вот и Ванечка, на 7,02 мин
<iframe width="420" height="315" src="https://www.youtube.com/embed/JPkO44m8BF8" frameborder="0" allowfullscreen></iframe>
Марина и Конрад
10.08.2015, 15:10
А является ли критерием наличие рабочих дипломов? Всё таки служебная порода.
А вот и Ванечка, на 7,02 мин
<iframe width="420" height="315" src="https://www.youtube.com/embed/JPkO44m8BF8" frameborder="0" allowfullscreen></iframe>
Красивый кобель и уж точно сучьего в нем нет ничего. Но это, как говорится, на мой "вкус".
Что значит побольше голову? У него очень породная голова, позднего развития, после трех лет она у него наберет необходимый объем. У него красивый верх, правильный выход шеи, хороший темперамент.
А является ли критерием наличие рабочих дипломов? Всё таки служебная порода.
Думаю, что это тоже "плюс".
Марина и Конрад
10.08.2015, 22:40
По моим размышлениям вот наш тип.
http://i003.radikal.ru/1508/2f/c1b8621a951d.jpg (http://www.radikal.ru)
По моим размышлениям вот наш тип.
Я большого сходства не вижу, есть общие моменты, но если вы видите, то в любом случае не думаю, что есть смыл стремиться вернуть этот тип. На мой взгляд у вашей собаки в родословной есть более яркие представители породы.
Марина и Конрад
11.08.2015, 10:19
у вашей собаки в родословной есть более яркие представители породы.
А посему вопрос.
Вот выбираем кобеля. А ведь за ним (да и за сукой тоже) столько собак! Зачастую детки похожи больше на бабушек и дедушек и тех кто дальше по родословной. В этом-то как разобраться? До какого колена просматривать однотипность собак?
Марина и Конрад
11.08.2015, 10:21
не думаю, что есть смыл стремиться вернуть этот тип
А никто его возвращать и не собирается, жизнь не стоит на месте. Это я к тому, каким путём идти дальше.
Красивый кобель и уж точно сучьего в нем нет ничего. Но это, как говорится, на мой "вкус".
Что значит побольше голову? У него очень породная голова, позднего развития, после трех лет она у него наберет необходимый объем. У него красивый верх, правильный выход шеи, хороший темперамент.
Мне тоже очень нравится. И по-моему, с ЛД Ефимом они похожи.
NatashaZ
11.08.2015, 19:49
Вот выбираем кобеля. А ведь за ним (да и за сукой тоже) столько собак! Зачастую детки похожи больше на бабушек и дедушек и тех кто дальше по родословной
Марина,так без этого ни как.
В этом-то как разобраться?
В чём именно?
До какого колена просматривать однотипность собак?
Как понять "однотипность" и "колена"? Не могу понять.смайл 9
не знаю... по теме с инфой влезла или нетсмайл 17..
ну если не в тему- пропустить можно мимо ушей или удалитьсмайл 3
"ЭКСТЕРЬЕР, РОСТ И МАССА
Их особенности передаются, главным образом, по типу полигенного наследования как количественные признаки. При этом может проявляться как общая рецессивность, так и неполное доминирование одного из вариантов. Имеются данные о способе передачи отдельных признаков: узкая грудная клетка доминирует над широкой; коротконогость, возможно, не полностью — над длинноногостью; в то же время рост и размер черепа передаются промежуточно как количественные признаки. Относительно же формы головы считается, что длинномордость доминирует над короткомордостью, широкая форма черепа и нижней челюсти — над узкой, короткая теменная часть — над длинной. Высота лба наследуется как промежуточный признак. "(с)
(я взяла отсюда http://www.mastinosite.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7249, они взяли отсюда- http://citypets.narod.ru/biblioteka11.htm - и может это уже было тут на форуме, но при подборе ещё было бы не лишним (имхо) учитывать что над чем доминирует и правильно определить задачу - получить такую-же или не хуже- это же очень общее)
наверное для этого есть смысл проанализировать предков, чтоб выяснить что там "всех победит" ... только для этого нужно видеть собак до царя гороха))) или спросить у тех, кто в породе давносмайл 3
и я так поняла, что есть смысл анализировать предков не меньше чем на 4 колена, а лучше насколько позволит информация- чем больше тем лучше.
пс я для себя, например, на данном этапе вижу задачу, в возможно будущих пометах... если это будет когда-нибудь ...смайл 17, почему и ищу по форумам инфу какой признак над каким доминирует.... сохранить типаж, но пояс задних конечностей "усовершенствовать"- т.е. присматриваю хорошей длины, ширины и наклона круп, ну и соответственно хорошую длину бедра-голени, с хорошим углом, не чрезмерным и не слишком умеренным, даже на происхождение пока можно закрыть глаза, посуше, "но не сухарь"смайл 3 + хорошего объема груди)) - ну разве что кобели с регистровыми собаками ближе 4 колена не рассматриваются. .... правда критерии могут быть одни, а возможности другие- так что вечный вопрос- "быть или не быть?" вязке вообще смайл 3)
SHAHINYA555
15.08.2015, 21:00
Марина и Конрад, Викентий очень красивый,красивая морда,голова,и брат его хорош Валдай,только у него окрас апельсин и глаза светловаты,но структура шерсти лучше,чем у Викентия и сложен более гармонично на мой взгляд
Я на них держу свой ориентир,шикараные рябята,любимчики))
ВАЛДАЙ
http://https://file-up.net/big_c27f291bd84fa9be60201 50815195705.jpg
два братаhttp://https://file-up.net/big_787b1adcd3e9bbb0bf201 50815195916.jpg
Марина и Конрад
15.08.2015, 21:02
SHAHINYA555, на последнем фото кто есть кто? смайл 17
Марина и Конрад, Викентий очень красивый,красивая морда,голова,и брат его хорош Валдай,только у него окрас апельсин и глаза светловаты
А что такое за окрас у МС - "апельсин"смайл 13? Первый раз слышу.
И с чего Вы взяли, что у Валдая "светловаты" глаза?смайл 17
SHAHINYA555
15.08.2015, 21:17
если смотреть на монитор справа с более зачерненной маской Викентий,слева с более рыжей Валдайка
SHAHINYA555
15.08.2015, 21:20
Arisha, апельсин это в моем жаргоне ,такого нет конечно окрасасмайл 2
На фото в стойке Валдай такого окраса не соболиный и не блекло рыжий,а как бы рыже- красный что ли,яркий рыжик
если смотреть на монитор справа с более зачерненной маской Викентий,слева с более рыжей Валдайка
Валдай: http://www.nkp-moskstorozh.ru/catalog/dog.php?screen=1&userif=1&id=30
Викентий:
http://www.nkp-moskstorozh.ru/catalog/dog.php?screen=1&id=31&userif=1
И у кого более зачерненная маскасмайл 10?
Я просто их вживую виделасмайл 5
SHAHINYA555
15.08.2015, 21:23
[QUOT
И с чего Вы взяли, что у Валдая "светловаты" глаза?смайл 17[/QUOTE]
Я сама лично видела,я Шахиню к нему на вязку возила
SHAHINYA555
15.08.2015, 21:26
У Викентия более зачерненная,да и окрас у него темнее,у Валдайки светлее
У Викентия более зачерненная,да и окрас у него темнее,у Валдайки светлее
Ну..... "каждый слышит, как он дышит"(с), а потому спорить бессмысленно. Но кобели ярко окрашенные оба, с хорошей шерстью. Красивые парнисмайл 18
SHAHINYA555
15.08.2015, 21:42
Я что видела своими глазами,то и написала ничего надуманного нет.
У Викентия есть волна,это даже по фото видно,а я их и пощупаласмайл 3
цархана, Наташа! смотрела сейчас фото с выставки 15 августа и сразу обратила внимание на сходство с твоими собаками у малышни Злато Екатерины "О...". Подумала, что нужно проверить, набрала одну из кличек в каталоге и вот тебе пожалуйста- мамка то у них твоего разведения сука(Есения Барыня). Видишь как себя передала? Молодец! Получается, что "лицо" твоих собак хорошо видно. На самом деле это здорово!
не знаю куда)) а тему отдельную городить вроде и смысла нет, тем более что это относится к теме.
вопрос хочется не в личку, а сюда - надеюсь на развернутый ответсмайл 19
Благодарна заранее.
Сейчас по некоторым вязкам идет накопление Шейха.
Какие в нем плюсы, чтоб его копить?
В Ижевске есть кобель http://www.nkp-moskstorozh.ru/catalog/dog.php?screen=1&id=3900&userif=1 , за которым накопление Шейха, причем довольно мощное- за отцом 1-2 на Оскара, сына Шейха.
Кобель не плохой, конечно со своими +/- , довольно хорошо двигается, хорошего объема, не сырой, но и не сухарь, мощный, с костяком. (сама лично спецом глядела впервОй, до сего момента особо не обращала внимания, в этот раз разглядела кобеля- практически облазиласмайл 2)
интересует именно Шейх http://www.nkp-moskstorozh.ru/catalog/dog.php?screen=1&userif=1&id=420 и какие плюсы.
цитата из книги Е.Головиной ".....в 1996 году на Национальную выставку было записано 54 собаки, ЛУЧШИМ КОБЕЛЕМ, ЧЕМПИОНОМ КЛУБА и ЛУЧШИМ ПРЕДСТАВИТЕЛЕМ ПОРОДЫ стал Шейх (вл.Журавлев). На следующий год Шейх вновь становится ЧЕМПИОНОМ КЛУБА и ЛУЧШИМ ПРЕДСТАВИТЕЛЕМ ПОРОДЫ. Считаю, что он был выдающимся представителем породы, линию которого можно и нужно было-бы обособить. К большому сожалению, кобель рано погиб, не успев осуществить запланированные с ним вязки"
http://www.dogterminal.com/RUS/dogs/moskovskaya_storozhevaya/SHEYKH/
Где-то еще читала про него, не могу найти.
за отцом 1-2 на Оскара, сына Шейха.
Оскар же еще и маму в себе несет, а за мамой все как-то непонятно... Поэтому может самого Шейха и имеет смысл копить, только без попутных регистровых сук. Хотя может быть, что они по документам регистровые, а в кругах породников, стоящих у истоков становления породы, известные.
NatashaZ
17.08.2015, 16:20
цархана, Наташа! смотрела сейчас фото с выставки 15 августа и сразу обратила внимание на сходство с твоими собаками у малышни Злато Екатерины "О...". Подумала, что нужно проверить, набрала одну из кличек в каталоге и вот тебе пожалуйста- мамка то у них твоего разведения сука(Есения Барыня). Видишь как себя передала? Молодец! Получается, что "лицо" твоих собак хорошо видно. На самом деле это здорово!
Оля, да ,от Сеньки получились "наши" детки.http://www.kolobok.us/smiles/standart/yes4.gif От Лешего(Елисей) так же рождаются его клоны в большом %.смайл 28
NatashaZ
17.08.2015, 16:24
Поэтому может самого Шейха и имеет смысл копить,
Оля, в Ижевске не с кем ещё копить.смайл 9
в Ижевске не с кем ещё копить.
про "копить" спросила только с целью оценить происхождение кобеля))
за ним уже покопили без менясмайл 3
своё фото выложу с нынешней выставки
это ПП Барклай
http://www.isok.ru/img/full/4656ff5b39abbc61c764b24a4 8a9dd3c.jpg (http://www.isok.ru)
http://www.isok.ru/img/full/3118d1ad6f5d9fc96388c029d 2ff345b.jpg (http://www.isok.ru)
у кобеля хороший пигмент к тому же - позавидовать можно, правда чуть светловаты глаза- светлокарие, но с черной обводкой вокруг зрачка.
может самого Шейха и имеет смысл копить, только без попутных регистровых сук. Хотя может быть, что они по документам регистровые, а в кругах породников, стоящих у истоков становления породы, известные.
вот поэтому и задала вопрос тутсмайл 3
а может просто в ЭПК та информация не отражена
NatashaZ
17.08.2015, 20:38
про "копить" спросила только с целью оценить происхождение кобеля))
Только без обид и помидор смайл 23смайл 23смайл 23 не надЬ его тебе...http://www.kolobok.us/smiles/user/kez_08.gif
Головина Е.В.
17.08.2015, 22:32
Оскар же еще и маму в себе несет, а за мамой все как-то непонятно
Все правильно, Ольга. У Оскара мать Рада Алешечкиной, у которой не подтвердилось дальнейшее происхождение. Перекрывала эту суку (кстати очень красивую, с очень красивой НЕсенбернарьей головой, единственное замечание было по задним конечностям - сближала скакательные) проверенным кобелем с известными предками - Шейхом, не рассчитывая при вязке этой пары на кобелей, только на сук, чтобы в дальнейшем вязать в "Шейхе".
Только без обид и помидор не надЬ его тебе...
смайл 2смайл 2 Наташа, зришь в корень)))))
надо "перебрать" сначала всех, что рядомсмайл 3- не в плане повязать, а в плане- стОит ли)))
за ним, понимаешь, один из критериев стоит.. весОмый- он прям в Ижевске и по инбридингам не криминально))) - анатомию, движения можно оценить лично и даже пощупать и заглянутьсмайл 8.. никуда ехать не надо))
...другой вариант, который "прямотут" - совсем близкий, причем неоднократно.
.. иЩЩо пара кандидатов есть.. но на некоторые моменты закрыть глаза не получается - не могу определить статус важностисмайл 2))
по происхождению всё good
пс... может кто проявится за это время иЩЩосмайл 3
на крайняк- вязать не приперло смайл 3смайл 2
лучше никак, чем как-нибудь)))
Марина и Конрад
18.08.2015, 13:14
Вот удалось раздобыть описание Ванечки. Иришка, спасибо за помощь!смайл 19
Эксперт Дрейер Т., 16.05.15г.
http://s019.radikal.ru/i633/1508/6a/8be6bc827fa6.jpg (http://radikal.ru/big/12492d63ebd544d2b3ef86c68 989a6e4)
Это я к вопросу о мужественности! Ну, в этом типе такие головы, хоть тресни!
И мне они очень нравятся!смайл 7
Тема про помет в Иваново закрыли, в силу этого полноценно перенести сюда посты не могу. Переношу простым копированием.
SHAHINYA555
Чтоб был достаточно широкий, с хорошими углами,грудь,голова чтоб была кобелиная,и морда не узкая
Окрас мы сами вытянуть должны
Первый вопрос к SHAHINYA555 - это все критерии подбора? Остальное не важно?
Второй вопрос к SHAHINYA555 - каким образом?
SHAHINYA555
Завести бы в Москву кобелей угластых и костистых не помешало,Может и кто прислушается к моему мнению,а хотя нет я же новичок,куда уж там
Вопрос к SHAHINYA555 - на каком основании сделан этот вывод?
Марина и Конрад
Какой приоритет может быть перед хорошими задними? Как собака со спрямлёнными углами задних может продуктивно двигаться?
Марина и Конрад
Короткошёрстность. Как собаке на морозе с такой шубой? Нет хорошего остевого волоса, пухлявость. Так сразу же под дождём промокнет. И фиг бы с ним с окрасом, была бы собака рабочая, с характером и темпераментом как описано в стандарте.
Марина и Конрад
Почему как-то стороной обходится разговор о психике? А ведь люди, заводя москвича, прежде всего надеются получить адекватную собаку, а уж к этому желательна в комплекте и породность.
Марина и Конрад
что по мне лучше морда будет не стильная, но чтобы попа кверху не торчала и задние были в норме, а не палочки-выручалочки.
Вопрос к Марине - зачем тогда было так долго искать ответа на вопросы о подборе пары, перебирать варианты, рассматривать инбридинг на того или другого, когда основные критерии так просты и понятны - ноги-шерсть-психика.смайл 17 Даже голова как-то стала неважнасмайл 17
SHAHINYA555
Чтоб был достаточно широкий, с хорошими углами,грудь,голова чтоб была кобелиная,и морда не узкая
Окрас мы сами вытянуть должны
Уточняю. второй вопрос к SHAHINYA555 - каким образом вытяните окрас?
когда основные критерии так просты и понятны - ноги-шерсть-психика
Так вроде Марина и сразу на это внимание обращала.
В принципе, на мой взгляд это очень важные критерии. Родословные это само-собой разумеющееся, а экстерьер и темперамент тоже должен быть соответствующий. Одними родословными нельзя манипулировать. "Выстраивать" родословную нужно обязательно учитывая данные экстерьера и темперамента собак.
SHAHINYA555
24.08.2015, 21:38
Естественно кобеля подбираю по родословной,а не от балды
А что надо то я не поняла,узнать,как я подбираю кобеля?
Если бы я выбирала по тем критериям которые написала,далеко бы ехать не пришлось
У меня есть кое-какие планы,как и у всех заводчиков
Про окрас ,у нас закреплен,и спокойно можно вязаться с рыжим кобелем,большая часть щенков будет соболинго окраса
На основании по фото монопородных выставок,что то не очень много широких кобелей
Вроде бы не для кого не секрет,что узкомордых собак хватает
SHAHINYA555
24.08.2015, 21:42
Да вот нет такого пока кобеля, который попал бы под мои критерии
Живут в Питере два Валдай и Викентий,больше подходящих для своей суки я не вижу пока
Марина и Конрад
24.08.2015, 22:13
Arisha, Ольга, для меня голова очень важна! Я и пытаюсь найти кобеля с головой в таком же типе, да ещё чтобы и наши недостатки поправил (в идеале), и свои не особо дал. Но, как-то мне видится, что одна голова - один тип - одни недостатки. Возможно и придётся поступиться головой, чтобы попытаться исправить другое.
За одну вязку ничего особо не исправишь, для этого нужно время, выстроенный план уже через потомков добиться желаемого. Это нелегко сделать без опыта и знаний. Было бы классно, сложил пару и бац, победа! А может "сюрприз" получиться, что скажешь: "Не той дорогой идём, товарищи!"
Человек предполагает, а Господь располагает!
SHAHINYA555
24.08.2015, 22:20
Марина и Конрад, отлично сказаносмайл 4
Возможно и придётся поступиться головой, чтобы попытаться исправить другое.
воооотсмайл 3смайл 4
(кажется разговор коснулся стороны приоритетов, целей и задачсмайл 19)
тут ещё вопрос такого плана- насколько закреплена голова смайл 3
кто кого "победит" смайл 2смайл 2
"По всему этому выходит, что идеальный корпус гораздо более труден для селекции, чем голова и вот по какой причине – он состоит из множества отдельных статей: холка, спина, поясница, круп, грудная клетка, живот и паховая область. Все эти стати имеют свое строение – и каждая со своим типом наследования, плюс они должны быть гармонично взаимосвязаны между собой.
Вроде бы не для кого не секрет,что узкомордых собак хватает
так они не с потолка упали-то))
мне думается что вопрос касается доминирования, насколько закреплены какие головы в предках
и размер черепа передаются промежуточно как количественные признаки. Относительно же формы головы считается, что длинномордость доминирует над короткомордостью, широкая форма черепа и нижней челюсти — над узкой, короткая теменная часть — над длинной. Высота лба наследуется как промежуточный признак. "(с)
(я взяла отсюда http://www.mastinosite.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7249, они взяли отсюда- http://citypets.narod.ru/biblioteka11.htm -
Человек предполагает, а Господь располагает!
это точно!
но попробовать проанализировать что дает кобель, на ком, какой он сам и насколько он такой закреплен- никто ж не запрещает)). Может он выщепился такой одинсмайл 3 и вот взял и получился вполне себе препотентным.
И если он препотентный, то тогда следует с осторожностью отнестись к его неким минусам, а если нет, то на эти минусы можно посмотреть сквозь пальцы, но не закрывать на них глаза, ибо они есть)))
фишка только в том, насколько он себя несет.. можно только проверить на практикесмайл 17смайл 17.. всё остальное- фантазии на тему.
и тут ...смайл 17 остается принять решение... стОит ли проверятьсмайл 14смайл 8
а принять решение- "стОит ли" можно только оценив все плюсы, насколько количество плюсов превысит количество минусовсмайл 17смайл 17
а самое главное мне кажется, насколько решаемы те задачи которые ставятся во главе этой вязки.
За одну вязку ничего особо не исправишь, для этого нужно время, выстроенный план уже через потомков добиться желаемого.
смайл 4смайл 15смайл 15смайл 15
задача может быть решаема и через поколения 2-3смайл 3
...так что на одном-то помете можно рискнуть головой-то))
главное чтоб было кем эту голову вернуть обратно и ещё улучшеннуюсмайл 2
а кстати смайл 3
Человек предполагает, а Господь располагает!
есть ещё поговорки на этот счёт -
"На Бога надейся, а сам не плошай"(с)
"Бог-то бог, да сам не будь плох."(с)
Очень хорошая статья, прямо в тему.смайл 4
В.Медведский. Комплексная оценка производителей в условиях частных питомников
Так уж получилось, что в российском собаководстве наука и практика разошлись. Порой у меня создается ощущение, что разошлись они всерьез и надолго. Статьи по разведению животных пишутся и читаются, но на практической работе это никак не отражается. По-прежнему нет единой системы оценок производителей, отсутствуют единые правила бонитировки, отсутствует база данных по производителям, отбор частенько ведется только по субъективной оценке экстерьера и рабочих качеств. Зато в последнее время появился новый вид отбора - по титулам, - который, правда, имеет больше общего с торговлей, чем с разведением, т.к. ориентирован в первую очередь не на качество потомства, а на облегчение реализации этого самого потомства. И ведь виноваты в этом не только и не столько владельцы питомников, сколько представители "ученой" части кинологов.
Дело в том, что методики работы с поголовьем, предлагаемые к использованию, чаще всего, неприменимы в работе частных питомников. Некоторые из них могут быть востребованы в работе с большими популяциями в крупных клубах, некоторые вообще годятся только для колхозов. В связи с этим хочется поговорить о том, что реально могут взять "на вооружение" небольшие и средние питомники, на плечи которых сейчас легла основная нагрузка по поддержанию и совершенствованию генофонда большинства пород. Я подчеркиваю: именно небольшие питомники, т.е. те, которые не могут обходиться длительное время вязками "внутри питомника", а вынуждены искать кобелей-производителей на стороне и перед которыми встает вопрос оценки и выбора таких кобелей. Сначала немного теории, от которой никуда не деться и без которой некоторые моменты могут быть непонятны.
Собственно работа селекционера состоит из ряда повторяющихся тактов ОТБОРА и ПОДБОРА. Если говорить об этом просто, то сначала из числа имеющихся в наличии потенциальных производителей селекционер отбирает тех, кто по его мнению достоин племенного использования. Потом из отобранных для племенного использования животных подбираются пары. Осуществляются вязки, рождаются щенки, выращиваются и опять: отбор - подбор, отбор - подбор... Если выпадает какой-либо компонент этой схемы, то разведение из творческого процесса превращается в бесконтрольный - в размножение. Легко заметить, что выполняя работу по отбору и подбору производителей, заводчик постоянно сталкивается с необходимостью давать оценку животным. Чтобы отобрать, нужно как-то оценить? - Нужно. Чтобы подобрать, нужны какие-то критерии? - Нужны. В конечном итоге, все результаты племенной деятельности питомника упираются в то, насколько точно заводчик оценит потенциал производителей. Наука о разведении учит, что существует несколько методов или способов оценки производителей.
1. ОЦЕНКА ПО СОБСТВЕННОЙ ПРОДУКТИВНОСТИ (ОСП)
В чистокровном собаководстве под собственной продуктивностью понимают рабочие качества собаки и некий набор качеств (экстерьер, поведение в условиях выставки, темперамент и т.п.), необходимых для успешной выставочной карьеры, т.е. выставочный потенциал, отраженный в результатах. Иначе говоря, оценивая собаку по собственной продуктивности, мы оцениваем то, как она работает, какие особенности экстерьера имеет и насколько успешно выставляется.
2. ПО ПРОДУКТИВНОСТИ БОКОВЫХ РОДСТВЕННИКОВ (ОПБР)
Под боковыми родственниками понимаются как однопометные братья и сестры производителя, так и братья или сестры по одному из родителей. Чем ближе родство и чем больше боковых родственников вовлечено в оценку, - тем точнее оценка племенного потенциала производителя..
3. ПО ПРОИСХОЖДЕНИЮ (ОП)
При этом методе оценки анализируется родословная потенциального производителя и на ее основе делается прогноз племенного потенциала и прогноз результатов конкретных сочетаний.
4. ПО КАЧЕСТВУ ПОТОМСТВА (ОКП)
Это единственный способ оценки производителя, который основывается не на прогнозе, а на анализе результатов его племенного использования, т.е. оценивается уже реализованный потенциал. Это самый точный метод оценки, но и он не лишен недостатков, т.к. зачастую оценка по КП сильно отстает во времени от того момента, когда использование этого производителя актуально. Кроме того, есть несколько способов проведения этой оценки и каждый способ имеет свои плюсы и минусы. При этом не все способы могут быть рекомендованы для применения в собаководстве вообще и в работе питомников в частности.
5. КОМПЛЕКСНАЯ ОПЕНКА (КО)
Оценка, включающая все или некоторые из вышеназванных. Это самый точный метод, но и самый трудоемкий. Тому, как в условиях питомника провести такую оценку и посвящена данная статья.
Итак, Вы - владелец питомника, состоящего из нескольких сук (именно сук, т.к. все описанные проблемы касаются в первую очередь владельцев племенных сук). Если это так, то Вы, несомненно, человек творческий и с определенными амбициями. И Вам, конечно, хочется, чтобы Ваша любимая порода процветала, а в рамках породы - процветал Ваш питомник. И Вы готовы трудиться на благо породы и питомника. Тогда давайте попробуем сделать это вместе, подробно остановившись на всех этапах комплексной оценки производителей, которых мы отбираем для использования с Вашими суками (Ваши суки, кстати, тоже должны проходить все эти этапы, если Вы действительно радеете о породе, но в целях экономии времени и места мы рассмотрим только выбор кобелей). Причем сделаем мы это не так, как описано в учебниках, а так, как это можно выполнить на практике в условиях небольшого питомника. Начнем с собственной продуктивности. Эта оценка включает выставочные результаты и рабочие качества и, хотя на первый взгляд все понятно, именно здесь нас ждут первые "подводные камни".
Предположим, что Ваш питомник находится в российской глубинке. Ваши собаки имеют оценки "отлично" и регулярно выигрывают на местных выставках. Вы трезво оцениваете их уровень и понимаете, что им есть куда совершенствоваться (если не понимаете, то можете дальше не читать - у Вас и так все всегда будет хорошо). Вы видите возможность такого совершенствования в использовании известных кобелей-производителей из центров разведения породы. Все замечательно и Вы на верном пути! Дело за малым: нужно определить кого из них выбрать. Их ведь так много, известных-то... И вот здесь первый совет: на этом этапе комплексной оценки нельзя сильно ограничивать себе выбор вариантов, т.к. оценка по СП - не самая точная, очень субъективная и не гарантирует сама по себе хороших результатов. Вы должны выбрать на этом этапе не 1-2, а целый ряд потенциальных партнеров для своих девочек и потом оценивать их по другим показателям. Критерий выбора должен быть достаточно широким. Иначе может получиться следующее: Вы ставите себе цель - вяжу с Чемпионом Мира, Это сразу ограничит Ваш выбор 1-3 кобелями, получившими этот титул за последние 3 года. Но и в родословной Чемпиона Мира могут встретиться предки, инбридинг на которых нежелателен из-за потенциального плембрака! И этот Чемпион просто не подойдет Вашим собакам по происхождению, а подходящий вариант уже выпал из Вашего внимания из-за излишне жестких критериев отбора на первом этапе. Поэтому лучше ставить себе такие цели, которые обеспечивают высокое качество экстерьера потенциального партнера, но не слишком ограничивают выбор. Например, если Вы решите вязать, как минимум, с собакой-чемпионом НКП, то это значит, что выбираются собаки, выигрывавшие на монопородных выставках, где конкуренция, как правило, гораздо жестче, чем на большинстве всепородных выставок. А значит такие собаки имеют достаточно высокий экстерьерный уровень. Выбор же потенциальных вариантов в таком случае, как правило, выше.
Все вышесказанное неактуально для опытных заводчиков и в том случае, если Ваша цель - именно вязка с Чемпионом Мира, а качество детей имеет вторичное значение. Но такие "вязки по титулам" не имеют ничего общего с разведением. Это, скорее, "маркетинговые ходы", если, конечно, именно Чемпион Мира не является той собакой, которая лучше всего подходит Вашей собаке по всем критериям. Опытные заводчики, оценивая и выбирая потенциального партнера, ориентируются не просто на общий уровень, а решают совершенно конкретные задачи: изменение или закрепление роста, костяка, формата и прочих параметров в желаемом направлении. Здесь могу дать только один совет: если Вы хотите улучшить какой-либо параметр экстерьера, то недостаточно, чтобы у выбираемого партнера этот параметр был просто лучше, чем у Вашей собаки. Данный параметр должен быть выше, чем средний показатель для поголовья. Например: Вы ставите задачу получить
более длинную голову. Длина головы Вашей суки 27см при средней длине для поголовья 28,5 см. Вы выбрали кобеля с длиной головы 29,5см при средней длине головы у кобелей 30см. Это ошибка. Некоторые щенки-суки (кобелей с матерью сравнивать некорректно) из будущего помета смогут иметь голову длиннее, чем у матери, но незначительно и только за счет естественной изменчивости, а не за счет Вашей целенаправленной селекции. В целом же средняя длина голов будущих детей будет ниже средних значений по породе. Более оправданным в данном случае будет выбор кобеля с длиной головы более 30см, т.е. больше, чем средняя по породе. Это довольно упрощенный подход, но он работает в большинстве случаев.
Легко заметить, что работа в таком стиле требует хорошее знания особенностей породы, промеров собак и базируется на постоянном сборе и обновлении информации. Поэтому, еще один совет: никогда не пренебрегайте возможностью ощупать и измерить собак. Информация, подчас, может оказаться решающим фактором. Рабочие качества. Еще один "камень преткновения", т.к. в отличии от экстерьера, эти качества нельзя прощупать и измерить. Но их можно оценить. И лучше, когда оценка этих качеств получена на соревнованиях или испытаниях, а не просто в процессе экзаменов на площадке, где данная собака проходила дрессировку. Как правило, владельцы по-настоящему рабочих собак любят показывать работу своих питомцев. Они часто принимают участие в соревнованиях и частенько могут показать Вам гораздо больше одного диплома за работу их собаки (например, первый черныш нашего с женой питомника имел 36 дипломов за рабочие качества). Конечно, это не "железный закон" и бывают всякие варианты, но этот критерий срабатывает достаточно часто. Итак, первый этап пройден. Вы определили свои требования к экстерьеру кандидатов, отобрали ряд кобелей по этим критериям, чуть сузили его в свете решения конкретных задач (удлинение головы), потом еще чуть сузили при анализе поведения и рабочих качеств кандидатов. Больше Вы ничего извлечь из их собственной продуктивности не можете и теперь пора переходить к следующему этапу оценки - оценке по продуктивности боковых родственников (ПБР).
Представим себе, что Вы отобрали на первом этапе 5 кобелей. Все собаки имеют подтверждение рабочих качеств. Кобель А не имеет боковых родственников - он единственный щенок в помете. Кобель Б - имеет брата с оценкой "оч.хор" и двух сестер-"отличниц". Кобели В, Г, Д сами являются однопометными братьями-"отличниками" и имеют сестру-Чемпионку страны. Кого Вы выберете?
На мой взгляд, выбор в пользу кобелей В, Г или Д на этом этапе очевиден.
Добавлю только, что этим этапом оценки часто пренебрегают и совершенно зря, т.к. собаки - животные многоплодные и продуктивность боковых родственников дает очень много информации о племенном потенциале. Доказано, что точность оценки по методу "СП+ПБР" в 2-2,5 раза выше, чем только по методу "СП".
Итак, у Вас появилось 3 лидера - кобели В, Г и Д. Не спешите, пока, сбрасывать со счета остальных, - оценка еще не закончена. Следующий этап - оценка происхождения (ОП).
При проведении такой оценки обращают внимание на:
1. Принадлежность потенциального партнера к той или иной заводской линии (семейству). Здесь также смотрят насколько данная собака типична для своей линии. Если она резко отличается от линейного типа, то нужен дополнительный анализ для выявления причин, т.к. они могут влиять и на планируемое Вами потомство.
2. На общую насыщенность родословной выдающимися предками(чемпионами и производителями) - чем их больше, тем выше племенной потенциал этого кобеля.
3. На наличие либо отсутствие инбридингов при выведении данного кобеля. Кобель, полученный в инбридинге на выдающегося производителя, имеет более высокие шансы дать выдающееся потомство. Здесь важно не спутать выдающегося производителя с выдающейся собакой. Часто имеет место подмена понятий и в "выдающиеся производители" зачисляют собак-чемпионов с выдающимися выставочными достижениями, что, однако, не делает их выдающимися производителями, которые признаются таковыми за исключительные качества своего потомства. Помните: история любой породы знает гораздо больше выдающихся собак, чем выдающихся производителей!
4. На наличие либо отсутствие инбридингов при осуществлении вязки Вашей собаки с этим кобелем.
Часто один неудачный инбридинг способен перечеркнуть всю проведенную работу. Ситуация осложняется еще и тем, что далеко не все понимают сущность механизмов, работающих при инбридинге. Поэтому используют этот прием чаще, чем стоило бы и зачастую получают не то, чего ждали, да еще и с далеко идущими последствиями... Тема инбридинга сложна и чрезвычайно интересна, но требует отдельного глубокого рассмотрения и выходит за рамки этой статьи. Поэтому мы, пока, закончим разговор об инбридинге и продолжим об оценке происхождения.
5. На степень передачи качеств от предков к потомкам. На мой взгляд, это - важнейший момент оценки происхождения. Следует предпочесть не того кобеля, у которого много чемпионов в родословной, а того, у кого их достаточно и они стоят в нескольких генерациях подряд по прямой линии. Лучший выбор, - когда чемпионы происходят от чемпионов и сами рождают чемпионов.
Есть и еще один интересный момент: наука не подтверждает и не опровергает существующее мнение, что лучше выбирать того кобеля, у которого прослеживается стойкая передача хороших наследственных качеств по материнской линии. Это утверждение, в целом, совпадает с моими наблюдениями, хотя объяснить это явление я не берусь. В этом вопросе выбор за Вами.
Оценка происхождения очень важна и может очень сильно изменить "расстановку сил" в выборе потенциальных кандидатов. Так, если в нашем примере выяснится, что кобель А получен в инбридинге на выдающегося производителя, не даст нежелательных инбридингов в сочетании с Вашей сукой и имеет несколько поколений высококлассных предков, то он смело может причисляться к группе лидеров (кобелям В, Г и Д), даже несмотря на невозможность оценки по боковым родственникам. Ну, что же, поздравляю! Вами проделана большая работа и Вы подошли к последнему этапу: оценке по качеству потомства (КП). Вот где начинается самое интересное! Эта оценка для нас самая важная, но она же и самая сложная. Существует множество методов и множество толкований результатов. Чтобы Вы не блуждали в них, я немного расскажу об особенностях этой оценки.
Перед нами стоит задача: оценить производителя сточки зрения реализации племенного потенциала. Как это сделать?
Это только кажется простым - посмотреть щенков от наших кобелей-кандидатов. Это потребует времени и денег, т.к. вряд ли будет легко собрать достаточно много щенков в одном месте и придется поездить по городам и выставкам. А сколько это: достаточно? Вообще-то, чем больше, - тем лучше. Но не стоит устраивать "охоту" на щенков. 6 - 8-ми осмотренных щенков от разных сук недостаточно для достоверной статистики и для написания диссертации, но, зачастую, достаточно для выделения особенностей, свойственных детям именно этого кобеля и осознанного выбора "за" него или "против". При этом Вы столкнетесь со следующими проблемами:
- щенки разного пола и возраста и сравнивать их напрямую друг с другом некорректно;
- щенки получены от разных матерей, а матери разного уровня и класс матери может сильно влиять на класс щенка, затеняя влияние отца, которого Вы оцениваете;
- щенки выращиваются в разных условиях и это оказывает серьезнейшее влияние на результат выращивания, мешая Вам сравнивать производителей;
Вряд ли я буду далек от истины, если скажу, что большинство разговоров в среде профессиональных заводчиков вращается вокруг двух тем: выставки и качество потомства. Вот только оценивают это качество все по-разному. Как Вы считаете, если сын лучше отца, то отец - хороший производитель? Или это его мать, - хорошая производительница? А если все дети этого отца имеют "отлично"? Этого достаточно, чтобы говорить, что он - хороший производитель?
Существует множество способов оценки по качеству потомства, но одни из них хороши в условиях колхозов для работы со свиньями или КРС, а не для применения в собаководстве, а другие не обеспечивают нужной точности. Так, можно оценить производителя просто по количеству детей-"отличников". Какую-то информацию это даст, но этот метод не учитывает уровень матерей и абсолютно нейтральный кобель на классных суках может дать лучший результат, чем хороший производитель на слабых суках. Причем, нейтральный кобель хороших сук просто не изменит, а хороший может значительно улучшить слабых сук, но все же не достичь показателей первого кобеля.
Также этот метод не учитывает общего количества полученных щенков. А ведь понятно, что набрать 10 "отличников" из 100 щенков и 10 из 12, - это "две большие разницы". Немногим больше информации дает и расчет процента "отличников", т.к. тоже не учитывает качества матерей, хотя и решает проблему разного количества щенков у разных производителей. И оба метода дают большую погрешность при малом количестве щенков в оценке, а так чаще всего и бывает на практике. Можно сравнить щенков, полученных от одной суки и разных кобелей. При этом влиянием суки можно пренебречь, т.к. в обоих пометах оно будет одним и тем же, а разница между щенками будет обусловлена влиянием разных отцов и разных условий выращивания. Однако, использовать этот метод имеет смысл только тогда, когда:
1. Оба кобеля, щенки которых сравниваются, рассматриваются Вами в качестве кандидатов или один из них (не тот, кого Вы оцениваете) уже является общепризнанным классным производителем;
2. Щенки из обоих пометов уже достаточно взрослые, чтобы их можно было сравнивать друг с другом;
3. Из обоих пометов можно посмотреть достаточно много щенков.
4. Сука, от которой происходят щенки, близка Вашей по происхождению.
Согласитесь, достаточно много всяких "но", хотя в ряде случае этот метод интересен и может применяться на практике.
Наиболее эффективный и доступный способ в российских условиях, на мой взгляд,- это способ оценки по методу "мать - дочь". В основе этого метода лежит предположение, что качества потомства зависят от той наследственной информации, что передают этому потомству отец и мать. Если влияние отца гипотетически исключить, то потомство должно полностью повторять свою мать.
Эта предпосылка в достаточной степени оправдывается при работе с признаками, имеющими высокий коэффициент наследования, но не работает с признаками, имеющими низкий коэффициент наследования, т.к. эти признаки формируются в значительной степени под влиянием условий среды обитания. Тем не менее, с известным допущением, можно предположить, что все отклонения дочерей от фенотипа матери связаны с влиянием наследственности отца. Тогда получается, что фенотип матери является для нас точкой (или, точнее, уровнем) отсчета. А дочери могут сравниваться с этим уровнем. И, если уровень дочери выше уровня матери, то кобель(отец этой дочери) - улучшатель, а если ниже - ухудшатель. Хочу заметить, что сравнение должно проводиться по четким признакам, а не по "общему впечатлению". В качестве признака могут использоваться количественные показатели статей экстерьера(высота в холке, длина головы, обхват пясти и т.п.), а могут и выставочные успехи, но в последнем случае потребуется рассчитать рейтинг выставочных результатов, чтобы можно было сравнивать результаты матери и дочери, полученные в разные годы, при разной конкуренции и разном уровне развития породы, у разных экспертов.
Иначе невозможно сказать, что "круче": победа дочери в открытом классе на региональной выставке ранга САС в Москве или победа матери в открытом классе на выставке САСШ в Тбилиси. У чернышей, например, конкуренция в Москве может оказаться гораздо выше, а эксперт - на порядок требовательнее. Но вернемся к производителям. Метод "мать-дочь" дает конкретные уровни для оценки, позволяет учитывать разный класс матерей, но имеет и слабые места. Так, при этом методе не учитывается влияние разных условий выращивания щенков, не входят в оценку щенки-кобели, а это иногда настолько снижает количество собак в оценке, что оценка становится недостоверной(представьте , что у оцениваемого кобеля было 2 помета, в которых родилось в общей сложности 6 кобелей и 2 суки. Насколько точной будет оценка по 2 сукам?). Поэтому не стоит считать, что этот метод - истина в последней инстанции и нужно пользоваться только им. Важно просто учитывать его особенности. При этом методе оценки выстраивается следующая шкала оценки производителя:
1. Абсолютный улучшатель по какому-то признаку - тот, кто улучшает этот признак всегда и со всеми суками. Ситуация, скорее, гипотетическая, т.к. на практике такого производителя лично я никогда не встречал.
2. Относительный улучшатель - некоторых сук улучшает, некоторых - нет. Абсолютное большинство кобелей-улучшателей относится именно к этой группе. Разница только в степени изменений, которые вносит тот или иной кобель, в уровне улучшаемых сук и в частоте встречаемости улучшения или ухудшения. Такая ситуация требует возврата к анализу происхождения, т.к. нужно выявить с собаками каких линий данный кобель показывает себя, как улучшатель, а с какими - как ухудшатель. Более того, замечено, что очень слабых собак улучшают даже посредственные производители, но очень трудно улучшить высококлассную собаку. Это проявляется на практике закон регрессии к средней величине.
Поголовье стремится, в массе своей, к средним величинам, а селекционеры стремятся к высшим показателям. В результате слабые собаки очень легко улучшаются до уровня средних, т.к. здесь желания заводчиков и действие законов природы совпадает по направлению, но классных собак, которые и так уже сильно отличаются от средних показателей, очень трудно "двинуть" еще дальше в направлении роста класса, т.к. здесь природа работает против селекционера. Поэтому кобель, который зарекомендовал себя улучшателем при вязках с суками высокого класса, часто предпочтительнее для использования, чем тот, который дал хорошие результаты на собаках средних и слабых, но не проверено высококлассной сукой.
3. Нейтральный - кобель, который не вносит заметных изменений в фенотип дочерей, по сравнению с матерями. В реальной жизни один и тот же кобель может быть с одной сукой улучшателем, с другой - ухудшателем и с третьей - нейтральным. Для принятия решения требуется анализ племенного использования такого кобеля.
4. Относительный ухудшатель.
5. Абсолютный ухудшатель.
Важно также понимать, что кобель может быть улучшателем по одному признаку и ухудшателем по другому признаку, как и бывает чаще всего на практике. Поэтому оценка по качеству потомства должна проводиться с учетом всех основных признаков.
В собаководстве наблюдается интересная ситуация. Если корова, например, может родить от данного производителя дочь либо лучше себя, либо хуже, либо равную по классу, то сука может сделать все это сразу в одном помете! И как быть заводчику при оценке кобеля?!
На самом деле это не проблема, а преимущество, т.к. позволяет получить больше информации о производителе. Для этого нужно:
- использовать данные по нескольким пометам и нескольким сукам.
- использовать средние величины, т.е. сравнивать с показателем матери не каждую дочь по отдельности, а средний показатель по всем дочерям, задействованным в оценке. Оценка дочерей при этом должна осуществляться не по качественному, а по количественному принципу, т.е. не просто "лучше" матери, а "на сколько лучше", не просто "голова длиннее", а "голова длиннее на 2,5 см". Тогда в средней оценке будет видна разница между средней длиной головы у дочерей и этим показателем у матери, которая и будет характеризовать влияние кобеля-производителя.
Я вполне отдаю себе отчет в том, что большинство заводчиков просто не склонны к занятиям математикой и вряд ли будут "вычислять" кобелей-производителей строго следуя методике. Да это и не нужно, т.к. приведенный принцип только иллюстрирует направление мышления, а большинство подобных "вычислений" заводчик легко делает "в уме". Мало кто, осматривая щенков от потенциального производителя, будет их детально обмерять, но практически каждый заводчик может мысленно сравнить их с их матерью и сделать для себя соответствующие выводы. Важно только понимать, что оценивая влияние отца, мы должны сравнивать его дочерей с их матерями, и сыновей с отцами, - когда оцениваем влияние матери. По сути, измерения могут понадобиться только для тех признаков, которые нуждаются в улучшении, но вероятность ошибки при их глазомерной оценке слишком велика (как, например, обхват пясти у чернышей). В ряде случаев измерение может быть заменено ощупыванием и приблизительным промером, так сказать, "в пальцах". Ну, зачем мне, например, измерение глубины груди, если я, ощупывая собаку, нахожу, что нижний край груди у нее на 3 пальца выше локтя, т.е. грудная клетка откровенно мелкая и нуждается в улучшении? Что нового мне добавит знание этой цифры в сантиметрах? Ничего. Но даже "в пальцах" я смогу сравнить эту собаку с ее матерью. Правда, лично я никогда не упущу возможность измерить собаку, хотя бы и просто для сохранения информации.
Когда Вы попробуете на практике применить оценку по качеству потомства, то обнаружите, множество разных интересных вещей. Например, что частенько однопометники дают совсем не одинаковые результаты в потомстве. И что после проведения такой оценки у Вас получится картина, несколько отличающаяся от той, что была после первых оценок. Во всяком случае, Вы сможете наконец с высокой степенью вероятности прогнозировать, кто из кобелей А, В, Г или Д лучше всего подойдет именно Вашей собаке. И будете делать это не "от фонаря", а основываясь на фактах.
Комплексная оценка, которую мы с Вами провели, была проведена не совсем "по правилам", т.к. стандартные методики, принятые в России, требуют начисления баллов по каждой оценке и выведение суммарного балла за комплексную оценку с присуждением племенного класса. Такая оценка носит название бонитировки и ранее применялась клубами для оценки производителей. Мы же ничего подобного не делали, а действовали по принципу "воронки", постепенно вводя новые требования и сокращая круг подходящих нам кобелей в соответствии с этими требованиями. В заключение, хочется сказать еще несколько слов. Все, о чем здесь написано, работает на практике. Хотя на практике не всегда удается применить все методы оценки и часто приходится ограничиваться неполным набором. Чаще всего это связано с недоступностью информации о производителях и их племенной деятельности, невозможностью получить информацию о щенках. Эта проблема особенно актуальна вдали от мегаполисов. Владельцы племенных кобелей и сук широко рекламируют успехи своих питомцев, но не очень спешат(что, в общем, понятно) сообщать о проблемах, которые у них возникают. Это идет с одной стороны от ложного понимания престижа питомника (так, например, АвтоВАЗ никогда не признается в своих просчетах, хотя ВМ^У не стесняется говорить о возможных проблемах и отзывать свои автомобили для устранения недостатков), с другой стороны - от четкого понимания того факта, что их проблемы, передаваясь из уст в уста, станут не столько предметом анализа специалистов, сколько пищей для слухов и сплетен. В разведении животных никогда нельзя давать гарантий, что все будет так, как задумано. Все разведение строится на прогнозе, а прогноз не бывает 100% точен даже у самых успешных заводчиков. Поэтому нет ничего зазорного в том, чтобы сказать, что "в таком сочетании у меня были такие-то проблемы". Это не повод для сплетен, т.к. проблемы бывают у всех и, что самое смешное, все об этом знают и все это понимают. На мой взгляд гораздо хуже утаить проблему, поскольку это работает ПРОТИВ ПОРОДЫ. Единственное средство от сплетен и слухов - это полная и достоверная информация. Источником такой информации могут стать Каталоги племенных производителей по породам собак, коль уж Племенные книги у нас не публикуются и не доступны для заводчиков. К сожалению, попытки создать такие каталоги пока наталкиваются на молчание владельцев собак. Так, после анонса и бурного обсуждения этой идеи на одном популярном форуме в Интернете данные на собак прислали аж... 4 человека (на 9 собак). Это, однако, говорит не о том, что подобные каталоги не нужны заводчикам, а о том, что владельцев что-то беспокоит, что-то мешает им давать информацию о своих собаках. Поэтому я предлагаю продолжить обсуждение этой темы на страницах данного журнала и, надеюсь, что редакция меня поддержит.
В.Медведский
SHAHINYA555
Чтоб был достаточно широкий, с хорошими углами,грудь,голова чтоб была кобелиная,и морда не узкая
Окрас мы сами вытянуть должны
Первый вопрос к SHAHINYA555 - это все критерии подбора? Остальное не важно?
К сожалению ответа на свой вопрос я так и не получила.смайл 13
Если бы я выбирала по тем критериям которые написала,далеко бы ехать не пришлось
У меня есть кое-какие планы,как и у всех заводчиков
Странное впечатление от подхода к разведениюсмайл 13 - по принципу конструктора Легосмайл 14 : окрас у нас есть, нужно поправить костяк и голову. Берем кобеля, здоровенного - мордастого и он нам поправляет костяксмайл 17, окрас кобеля нам не важен, окрас у нас уже есть. Добавляем - поправляем то, что у нас плохо или не очень хорошо.
А если все получится с точностью до наоборот - бледненький помет с бедным костяком и узенькой мордой? Это один вариант.
Второй вариант - кобель препотентный и весь закрепленый окрас исчезает.
Как исправлять будете? Других кобелей возьмете? Этот даст голову, этот ноги и т.д.....
Инна совершенно правильно написаласмайл 19 смайл 19
если он препотентный, то тогда следует с осторожностью отнестись к его неким минусам, а если нет, то на эти минусы можно посмотреть сквозь пальцы, но не закрывать на них глаза, ибо они есть)))
самое главное мне кажется, насколько решаемы те задачи которые ставятся во главе этой вязки.
задача может быть решаема и через поколения 2-3смайл 3
Простым сложением желаемых качеств как-то не решается задача, не выходит каменный цветок.смайл 25
Еще хорошо бы задачу понять....
Очень хорошая статья, прямо в тему
Статья и вправду очень ХОРОША и доступно всё расписано...я .для себя,даже рейтинг своего кобеля подняла.смайл 1 Хорош! Пожалуй стоит развязать смайл 3 смайл 2
Статья хорошая, только сделан некий реверанс в сторону титулов на монках.
Да, согласна, что система оценивания несколько отличается- монка это или всепородка. +субъективное мнение судьи.
Почему кто-то любит когда судит породник, а кто-то не любит и предпочитает судью-олраундера, в целом разбирающегося в анатомии профессионально и без акцента на тонкости в породе?
Потому что породник- если он достаточно давно в этой породе варится, то уже определился с тем типом, который считает наиболее перспективным, отсюда и направленность его разведения. Но эксперт такого плана и судит исходя уже из своих взглядов и убеждений. Т.е. как говорят- "идеал у него тот, который у него дома сидит".
Т.е. это уже субъективно.
Коллекция оценок и титулов, полученная со всепородок может о чем говорить?- только о том что собака так или иначе соответствует породе, анатомия достаточно функциональна- т.е. представитель породы показывает хорошие движения, что может свидетельствовать о благополучной анатомии (не путать с идеальной)
ну и ещё, как один из нюансов судейства на всепородках, что на мнение эксперта может повлиять мнение стажера, из чего так же чисто теоретически, может следовать, что эксперт не уверен в своем видении породы, если оно вообще у него есть.
Поэтому настолько субъективно мнение о том, что имеет смысл оценивать насколько успешна выставочная карьера его родственников и его самого.
Хотя, о каком-то знаке качества это может свидетельствовать, но не суть.
Так, после анонса и бурного обсуждения этой идеи на одном популярном форуме в Интернете данные на собак прислали аж... 4 человека (на 9 собак).
смайл 2смайл 2смайл 2 так этого и следовало ожидать)))
"а поговорить"- завсегда готовы, а как касается реально кого-то, лично- сразу энтузиазм куда-то девается и включается механизм продумывания защиты тыловсмайл 1смайл 1 - упаси кабы чего не просочилось)))))
Если она резко отличается от линейного типа, то нужен дополнительный анализ для выявления причин, т.к. они могут влиять и на планируемое Вами потомство.
"анализ выявления причин" - смайл 2)))
может не совсем корректно, но зато актуально- сравню с нашей медициной))
к одному врачу пришел- тебя полечили, ко второму пришел- тот опять чего-то полечил, дальше 2-3 этажа ... в итоге всё болит, везде здоров.
SHAHINYA555
28.08.2015, 11:46
Arisha, НЕНАДО ПЕРЕВОРАЧИВАТЬ СЛОВА ПРО ОКРАСсмайл 6,МНОГИЕ ВЯЖУТ ПАРУ,КОГДА КОБЕЛЬ И СУКА ОБА РЫЖИЕ,БЕЗ СОБОЛЯ ВОТ ЭТО Я ИМЕЛА ВВИДУ
КОСТЯКОМ НЕ ОБИЖЕНЫ,И ГОЛОВОЙ ТОЖЕ))смайл 3
НЕ ЛУЧШЕ С ИНВАЛИДОМ КОЩЕЕМ ВЯЗАТЬСЯ ПО ВАШЕМУ МНЕНИЮсмайл 6
НЕ ЛУЧШЕ С ИНВАЛИДОМ КЩЕЕМ ВЯЗАТЬСЯ ПО ВАШЕМУ МНЕНИЮсмайл 6
"Caps Lock" отожмите, в ушах звенит.
Вы, собственно, что хотели прокричатьсмайл 17?
МНОГИЕ ВЯЖУТ ПАРУ,КОГДА КОБЕЛЬ И СУКА ОБА РЫЖИЕ,БЕЗ СОБОЛЯ
И чтосмайл 17
Напоминаю..... это выдержка из стандарта:
"Окрас:
Рыже-пегий, пятнистый: белый с пятнами рыжими, рыже-черными, черно-рыжими, соболиными, наличие рыжего оттенка в окрасе обязательно. "
Рекомендую заглянуть сюда: http://www.nkp-moskstorozh.ru/?id=236,
а также сюда: http://www.nkp-moskstorozh.ru/?id=343
Очень полезно.смайл 5
МНОГИЕ ВЯЖУТ ПАРУ,КОГДА КОБЕЛЬ И СУКА ОБА РЫЖИЕ,БЕЗ СОБОЛЯ
уже не в первом вашем сообщении читаю предвзятое отношение к рыжему цвету смайл 14
Это ваши собственные вкусы или же вы считаете собак Рыже белых и рыже пегих не стандартными?
Не знаю, но мне кажется, что некоторые моменты из этого интервью с экспертом тоже в тему.
http://zooportal.pro/articles/interview/vsya-zhizn-v-kinologii/
Жалко, что она москвичей не судит и французов, а то точно бы записалась.
Марина и Конрад
28.08.2015, 19:41
Ольга., спасибо! Цитировать не получилось, но слова о том, что заводчику хочется получить - БРАВО!
SHAHINYA555
28.08.2015, 19:41
"Caps Lock" отожмите, в ушах звенит.
Вы, собственно, что хотели прокричатьсмайл 17?
с планшета ,как могу,так и пишу
ничего прокричать не хотела и не хочу
Я не пойму ваших стебов,вы считаете плохо,что я подбираю кобеля в кобелином типе,широкого,с хорошими углами и головой?Считаю это минимум,если не будет этих качеств дальше я его и рассматривать не буду,ни потомков,ничего,он мне не интересен
SHAHINYA555
28.08.2015, 19:46
уже не в первом вашем сообщении читаю предвзятое отношение к рыжему цвету смайл 14
Это ваши собственные вкусы или же вы считаете собак Рыже белых и рыже пегих не стандартными?
Я стремлюсь к соболиному окрасу,против рыже-белых собак ничего против не имею.Если вы помните в прошлый раз суку вязала именно рыже-белым кобелем
http://https://file-up.net/big_f6e58a555764fde470201 50828184604.jpg
Марина и Конрад
28.08.2015, 20:05
Я в самом начале обсуждения отметила условие - психика. Рассматриваем кобелей, все стати как под микроскопом, а об этом важном факторе - как-то всё стороной и вскользь. Сложим пары, деток нарожаем. Удача, если кто-то, хотя бы один, при большой удаче, пойдёт в разведение. А ведь остальные поедут к людям, далёким от всего, что мы тут складываем и вычисляем. А если за родителями тянется что-то не совсем соответствующее нормальному поведению москвича?
Характер это самый главный породный признак. Человек в основном по характеру и выбирает себе собаку. Я общаясь с владельцами кобелей пытаюсь спрашивать об особенностях темперамента их собаки. Ну и на вязке приходилось наблюдать всякое, что желание возникло- бежать и подальше. А в разговоре то самый при самый что ни на есть москвич был. Но не вышло у нас тогда ничего и слава Богу!
Если вы помните в прошлый раз суку вязала именно рыже-белым кобелем
не помню...я же писала,что практически безразлична к разведению...щенки меня не умиляют и не вызывают сантиментов,интересные вязки бывают крайне редко и собаки в этом случае для меня просто рабочий материал...Типа-удачный помёт или не удачный.Получили желаемое или нет...разведение -это работа и отношение соответствующее смайл 2
Администратор
29.08.2015, 09:55
с планшета ,как могу,так и пишуСейчас большинство людей пишут с планшетов.
Правила форума (http://www.nkp-moskstorozh.ru/forum/faq.php?faq=vb3_board_faq )
5. НА ФОРУМЕ НЕ РАЗРЕШАЕТСЯ
.
.
.
5.5. .................Выделять темы или сообщения путём написания названия (или его части) ЗАГЛАВНЫМИ буквами, за исключением того, что традиционно пишется в верхнем регистре.
http://https://file-up.net/big_f6e58a555764fde470201 50828184604.jpg
На этом фото собака присела, плюсна под наклоном, поэтому углы кажутся ярко выраженными. Голову плохо здесь видно, только профиль, который тоже не совсем характерный для головы мс, так же не зависимо от общего окраса хотелось бы у кобеля видеть более темную голову, с хорошей глубокой черной обводкой вокруг глаз и черными ушами.
Любой самец в природе будет всегда окрашен ярче чем самка- это закон природы и не желательно его нарушать и надеяться что самка что-то вытянет. Уже много раз доказывалось на практике, что сука в кобелинном типе ни когда не произведет на свет хорошего кобеля, ровно как и обратное.
Ольга.,
Ольга, может так будет видно лучше
http://gifok.net/images/2014/05/13/27.png
родословная вот http://www.nkp-moskstorozh.ru/catalog/dog.php?screen=1&userif=1&id=1150#DogContent
Характер это самый главный породный признак. Человек в основном по характеру и выбирает себе собаку.
Ольга, я вот полностью согласна с Вамисмайл 19, но судьи на выставках с этим не согласнысмайл 2
Ольга, может так будет видно лучше
Может так видно и лучше, но не нам судить конечно, мы не эксперты, если мое мнение, то не брутальный кобель и по шерсти тоже вопрос- кажется мягкой и с завитками.
Ольга, я вот полностью согласна с Вами, но судьи на выставках с этим не согласны
Я на выставки сейчас редко хожу, да и экспертиза сейчас на столько стремительная, что характер судья и понять не успевает. Хотя на нашем моно Белогурова Светлана Олеговна многим отмечала особенности темперамента. Моим двум она сказала, что очень хороший характер, контактные собаки и хорошее поведение в ринге.
Марина и Конрад, а если попробовать поискать и рассмотреть потомков Ларанда? Если они конечно же есть достойные от хороших сук. В ЭПК я попробовала искать, но там информации минимум, даже нет помета, который был от Златорусь. В году 2011 я хорошо запомнила видео, где он участвовал на выставке, его движения- это конечно песня.
Елена Владимировна! И к Вам вопрос: "ЖУЛИЯ-МАРТИНИ несла за собой что-то плохое?" Вопрос возник не спроста, слухи такие ходят...
Марина и Конрад
30.08.2015, 15:14
а если попробовать поискать и рассмотреть потомков Ларанда?
Я уже искала. Единственный, кто мне понравился, Ярила Свет. Но, у него те же недостатки, что и у нас по анатомии. Ларанда я не увидела ни в ком из его сыновей, а уж потомки (внуки) совсем далеки от типа деда. За Ларандом инб на Симбу, сына Шейха. Мне от него больше нравятся потомки через Карая. У Каролинки по линии матери много кровей Шейха, есть и по отцу. Прабабка Дубрава инб 2 х 2 (если не ошибаюсь) на Макс Зенда (отец Шейха).
Только меня смущает то, что говорят о характере Шейха. А что правда и что вымысел, кто же теперь скажет.
Каролинка ведь за пределами двора тоже с непростым характером девушка.
Я "ходила" через Симбу по Норду и дошла опять же ... до Баламута.
Если идти через Чару, то приду к Стрелецкому Сотнику или к Дворовику. К последнему я бы пришла и через Карая.смайл 14
Каролинка ведь за пределами двора тоже с непростым характером девушка.
А что Вас смущает в ее поведении за пределами двора? Если не секрет конечно.
Марина и Конрад
30.08.2015, 15:56
Если не секрет конечно
Да какой секрет, когда нас все видят практически на каждой монке! Может взять и шваркнуться в любую минуту! Бдит за всем и вся. Дома - она самая ласковая и скромная из всех моих собак!
Только меня смущает то, что говорят о характере Шейха. А что правда и что вымысел, кто же теперь скажет
Я скажусмайл 16 Хорошо помню Шейха по выставкам. Нормальный рабочий характер у кобеля был, злой, но управляемый. Шейх автостоянку охранял.
Его папенька Макс Зенд еще злее был, у меня Ариша от Макс Зенда, характер смайл 18
Марина и Конрад
30.08.2015, 17:28
Нормальный рабочий характер у кобеля был, злой, но управляемый.
И мы управляемые! В описания нам так и пишут "хороший темперамент". В Ярославле на монке я стояла недалеко от эксперта. Бежит наша девушка на сравнении, и вдруг начинает по пути "выяснять отношения", не помню с кем. Я всегда в таких случаях закрываю глаза, что будет. Слышу, а эксперт говорит: "Вот он, темперамент!"
А я всегда в такие мгновения жду, что сейчас моих удалят.
Нормальный рабочий характер
И я того же мнения. смайл 9 Это ж кобель! У меня вон и кобель француза за всегда в любую минуту с любым кобелем подраться готов. Правда на выставке он ориентирован на мешочек с кормом и по сторонам вообще не смотрит. смайл 2
Марина и Конрад
31.08.2015, 00:09
Я скажу Хорошо помню Шейха
Ольга, спасибо!смайл 19
На 99% я определилась с выбором жениха.смайл 16
На 99% я определилась с выбором жениха.смайл 16
Марина, а для кого жениха то ищете?
Марина и Конрад
31.08.2015, 10:32
Марина, а для кого жениха то ищете?
Для Каролинки, в дальней перспективе.
Марина и Конрад,
Марина, а кто жених, поделитесьсмайл 19?
Можно в личкусмайл 9.
Марина и Конрад
31.08.2015, 12:58
а кто жених, поделитесь?
Ольга, замуж ещё не скоро, не раньше чем через год. Неизвестно как всё сложится, имею ввиду хозяина жениха. Да и т-т-т, чтобы не сглазить!
Пока живём и радуемся!
А вдруг какая новая Звезда загорится за это время?
А вдруг какая новая Звезда загорится за это время?
Нееее, Вам звезда нужна из поверенныхсмайл 16
SHAHINYA555
31.08.2015, 16:25
Может так видно и лучше, но не нам судить конечно, мы не эксперты, если мое мнение, то не брутальный кобель и по шерсти тоже вопрос- кажется мягкой и с завитками.
Шерсть у него шикарная,тут не поспоришь,но на фото не передается красота его шерсти
NatashaZ
31.08.2015, 16:34
Голову плохо здесь видно, только профиль, который тоже не совсем характерный для головы мс, так же не зависимо от общего окраса хотелось бы у кобеля видеть более темную голову, с хорошей глубокой черной обводкой вокруг глаз и черными ушами.
Может так видно и лучше, но не нам судить конечно, мы не эксперты, если мое мнение, то не брутальный кобель и по шерсти тоже вопрос- кажется мягкой и с завитками.
Оля, самое что интересное, я его видела на выставке. На тот момент яркости как не было в нём, так и не появилось. Вот только стал весь рыхлый...
смайл 14
SHAHINYA555,
если правильно прочитать сообщение,что вы цитируете.....то шерсть кобеля никак не шикарная,читаем стандарт....
SHAHINYA555
31.08.2015, 16:37
Девочки мне уже не интересно с вами общаться по этой теме,воздержусь о комментариев
Елена, без вас разберусь что мне и когда читать
Удачки смайл 20
Елена, без вас разберусь что мне и когда читать
Стандарт читать полезно всегда, независимо от советов, просто по определению. И про окрас, и про шерсть и про все остальное.смайл 30
Удачки
И Вам не хворать.
Головина Е.В.
31.08.2015, 22:36
Эта тема серьезная, где теория и практика идут рука об руку, и потому прошу продолжать в спокойном тоне, без агрессии в какую либо сторону, иначе это бессмысленно.
В разведении необходимо держать нейтралитет, отдалившись от личных амбиций, и воспринимать всё - именно всё, даже своих собственных собак, с точки зрения "недостатки"-"достоинства". Если здесь переходят на личности, то мне не понятно, разведение обсуждаем - человеческое?
Здесь уже шли интересные обсуждения и размышления по подбору пар в МС, прерывать и сводить на нет эту работу нехорошо. Наберитесь терпения, почитайте. С чего начали и чем кончили.
Головина Е.В.
31.08.2015, 22:43
Шейх автостоянку охранял.
Ольга, ты несколько путаешь. Шейх охранял участок, который находился в 1 км от дома хозяев (Журавлевы жили в квартире в военном городке), там были козы, куры, баня, пчелы и еще что-то, а в "90-е годы" это считалось богатством, а кобель держал один оборону.Ну и страшно погиб. Ревазу он очень нравился. Размещу видео 97 года, там все и Алена, и ты, и Журавлев с Шейхом.
Ларанд охранял стоянку.
Ольга, ты несколько путаешь. Шейх охранял участок, который находился в 1 км от дома хозяев
За давностью лет перепутала.
Тем не менее, характер кобеля был хорош - злой, рабочий, послушный.
SvetlanaCrosh
07.09.2015, 10:13
Вот эта статья понравилась)
Выбираем кобеля для вязки
Новичку, пожалуй, трудно разобраться в лабиринте особенностей разведения породы. Однако опытные специалисты - заводчики уже только по отдельным нюансам и признакам способны не только предварительно оценить качество ожидаемого помёта, но и определить самого перспективного щенка среди новорожденных. Итак, вооружитесь знаниями генетики породы, чтобы, например, не впасть в шок от рождения у бело - коричневой суки бело - чёрных щенков, и опытом разведения (если такового не имеется, - обратитесь за помощью к коллегам и к специальной литературе). Только таким образом можно предположить, каковы будут результаты вашей работы; они, в свою очередь, разделяются на две основные группы: СЛУЧАЙНОСТИ и ЗАКОНОМЕРНОСТИ. Случайности: - первый помёт суки будет выдающимся; - от посредственной суки и отличного кобеля (и наоборот) получится отличное потомство; - отличный кобель, отцом которого является посредственный производитель, даст отличное потомство (аналогично - по отношению к суке). Обычно такими принципами руководствуются либо те заводчики, которые работают с породой под лозунгом: "В помете из 8 - 10 щенков всегда оказывается парочка очень хороших!"; при этом абсолютно не заботясь о качестве последующих генераций; либо те, кто, осознавая это или нет, толкают себя на весьма долгий и тернистый путь селекции. Закономерности: - от лучших производителей получают лучшее потомство - и этим сказано всё! Этим принципом руководствуются опытные заводчики, добавляя при этом свой, негласный - "СМОТРИ НА МАТЬ!". Итак, вы счастливый владелец прекрасной суки, которая, к тому же, имеет прекрасное происхождение, и вы хотели бы получить от неё достойное потомство. Для начала определитесь, что именно вы хотите получить. Побывайте на выставках, просмотрите рекламные буклеты, вы увидите, что, например, далматины разнятся окрасом, как паппилярные узоры, и типами анатомии в зависимости от пристрастий питомников (у кого- то тайная страсть - терьеры , у кого - то- пойнтеры или уиппеты, некоторым нравятся доберманы , ротвейлеры или доги ), - благо, что генетическая база породы очень богата. Да, каждый видит любимую им породу по-своему, поэтому надо посмотреть разные линии данной породы, чтобы найти свою. Желательно не верить первому профи, что только он знает лучший тип породы и с присущим многим апломбом будет тянуть под себя молодого заводчика, желательно найти свое мнение, хотя к опытным людям тоже надо прислушиваться. Безусловно, у каждого заводчика есть своё личное мнение и видение идеальной собаки, и каждый по-своему будет прав. Но, несомненно, одно: эталон - это крепкая (но не грубая), сбалансированная, нарядная собака, обладающая отменным здоровьем и устойчивой психикой - отличный и к тому же презентабельный компаньон. А поиск подходящего кобеля - занятие кропотливое и ответственное. На этом этапе владельцы сук и кобелей разделяются как бы на две "противоборствующие лиги". Одна, сразу же отметая по недостаткам, выбирает одного достойного партнёра из множества претендентов, другая, демонстрируя свои достоинства, а порой и, приукрашивая их, пытается скрыть недостатки. Пожалуй, настоящие брачные турниры! ( Нужно оговориться сразу - респектабельные владельцы кобелей, отвечающие за качество потомства, дадут вам исчерпывающую информацию о своей собаке, да и не посчитают лишним поближе познакомиться с вашей). Главное - не торопиться! В противном случае вы рискуете стать жертвой нескольких вариантов рекламной "атаки": Вариант первый Великолепный по экстерьеру импортированный титулованный кобель, дающий отличное на первый взгляд потомство и активно использующийся в разведении в стране проживания, но при этом имеющий парочку "скелетов в своём шкафу" (например - лайнбридинг на злобную, нелюдимую и тщедушную бабушку или - тяжёлые наследственные заболевания). Маленькая подсказка - такой кобель вряд ли будет использоваться респектабельными питомниками других стран. Вариант второй Великолепный по экстерьеру титулованный кобель и его однопомётники, полученные в результате эксперимента от посредственного производителя (смотрите СЛУЧАЙНОСТИ). Чаще всего они экспортируются во вторые страны. И каково же бывает удивление заводчиков, когда вопреки ожиданиям в пометах получаются не "папочки", а "дедушки" -квадратные, грубые, с горбатой спиной, прямыми задними ногами и с задранным хвостом! (набор недостатков имеет массу различных вариаций). Маленькая подсказка -у владельцев таких импортированных кобелей вы найдёте обширный материал на дальних шикарных родственников чуть ли не до десятого колена, но вот фото их неудачливого предка (отца или матери) вы не обнаружите, это точно! Вариант третий Широко разрекламированный кобель, обладающий громкими титулами, победитель престижных выставок - имеет серьёзные недостатки экстерьера, тщательно маскируемые его владельцем при помощи виртуозного хендлинга, косметических средств, а в фото рекламе - при помощи дизайна. Маленькая подсказка: "Не верь рекламе, верь глазам своим!" Вариант четвертый Великолепный по экстерьеру титулованный кобель, имеющий к тому же изумительную родословную, либо бесплоден, либо напрочь лишён либидо! Вы - пока что абсолютный дилетант и вам трудно разобраться в этом фейерверке экстерьера, титулов и названий престижных питомников. Как не сделать ошибки? Этих ошибок можно избежать, общаясь с отечественными и зарубежными коллегами, посещая при этом выставки различного ранга - от клубных до международных шоу, ведь серьёзные недостатки потенциальных производителей, как и их неудачные дети - "СЕКРЕТ ПОЛИШИНЕЛЯ"! Итак, вы присмотрели, как вам показалось, отличного кобеля – красавца без "скелетов в шкафу " и получили к тому же информацию о видах предполагаемого врождённого брака у будущего потомства и для себя точно определили, что претендент на вязку с вашей сукой отвечает заранее составленному перечню требований, размещённых вами по приоритетности примерно в следующем порядке: - голова; имеется в виду: правильные голова и морда в хорошей пропорции и объёме, с типичным для породы взглядом; - экстерьер и общий баланс; - устойчивая психика ("старые" заводчики говорят - хороший характер); - качество и стабильность полученного от него потомства; - наличие потомков - чемпионов разных стран; - прекрасная родословная; - титулы. Ели вы вычеркнули из этого списка три последние позиции - можно начинать работу. Но если претендент не отвечает требованиям, уже хотя бы по одной из трёх первых -начинайте поиск кобеля сначала! И всё же приготовьтесь к тому, что госпожа Удача может или одарить вас по-королевски или попросту посмеяться над вами. Ведь те же мудрые и опытные коллеги расскажут вам достаточно случаев, когда вопреки ожиданиям от многообещающей вязки замечательной пары они получали такое!… Или вообще - ничего не получали, т.к. вязка оканчивалась пустовкой. Потому что в природе НЕ СУЩЕСТВУЮТ СУПЕР - ПРОИЗВОДИТЕЛИ ОБОЕГО ПОЛА, ДАЮЩИЕ ПРИ ЛЮБЫХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ СУПЕР - ПОМЁТЫ, КАК И НЕ СУЩЕСТВУЕТ СУПЕР – СОБАКИ ИЗ "СТАНДАРТА". Поэтому, если вы обладаете великолепной сукой, оптимизмом и долей здорового авантюризма и страстно желаете привнести свой вклад в породу и называться заводчиком в истинном смысле этого слова - ищите своей питомице подходящего партнёра, а себе - единомышленников, и успех вам рано или поздно будет обеспечен. Ибо "дорогу осилит идущий". Но если вы просто решили осчастливить себя и свою любимицу милым потомством - не отчаивайтесь! Возможно, где- то рядом живёт незаслуженно забытый "Ромео", который как нельзя лучше подходит вашей "Джульетте", и вы получите отличных детишек на радость вам и их будущим владельцам.
Ирина Суворова
08.09.2015, 09:59
Хорошая статья! Главное - оптимистичная концовка!!! смайл 2смайл 2смайл 2
Чиннова М.Б.
13.09.2015, 15:39
На этом фото собака присела, плюсна под наклоном, поэтому углы кажутся ярко выраженными
И еще на перед пес "прилег", чтобы углы передних были более выражены... какой хитрый пес! смайл 10
И еще на перед пес "прилег", чтобы углы передних были более выражены... какой хитрый пес!
смайл 2смайл 2смайл 2
Сообщение от Ольга.
На этом фото собака присела
круп походу скошенный, а не присела она))
мои бы так "приседали" в ринге)) как бы научитьсмайл 10
вопрос, раз уж эту вязку "вытащили"
помет смотрела, фото. В стойках не видно фоток... у детей что с "задами"?
Ольга, а косяков по корпусу у всех наберется- если покопатьсмайл 3смайл 8
вопрос, в другом, если уместен вопрос (я без наездов)- реально интересны задачи которые ставились и насколько они реализовались в помете- идея)
Родители разных типовсмайл 17
Что хотели привнести?
Перед получить?- угол плеча?
так он, насколько я понимаю, в бОльшем проценте передается от мамы.
Окрас кобель "утянул" в детях, в свою сторону.
Что хотели увидеть от этой вязки, что планировали получить- получили?
SHAHINYA555
14.09.2015, 22:53
Добрый Молодец очень красивый кобель, и перед красивый и углы на задних хорошие,шерсть у него не завитком,как выше кто -то написал,шерсть просто великолепная,единственное у него желательно зачерненную морду хотелось бы
Позвонила Виктору Пиликину,скинула родословную суки,сказала какие недостатки есть у нее,он предложил несколько кобелей на выбор и рассказал,что можно ожидать от той или иной вязки.Мой выбор пал на Молодца,сравнила наши и его недостатки вполне дополняют друг-друга
В помете было 2 суки и 4 кобеля
У одной я контакты потеряла хозов,на момент продажи с крупом было все впоряде,линия верха норм
вторую суку хотела оставить для питомника,поэтому и вязала с инокровным кобелем(прилитие новых кровей)
у второй суки хвост немного в крючок был и коротковат круп,естественно выставила на продажу,живет в Перми
4 кобеля
у одного из кобелей был скошен круп и он же без черной маски,слегка обводка,и у него шикарная шерсть
А у остальных пяти щенков кобель не утянула окрас,дети с черной маской и соболисмайл 3
Как будут у мменя фото от хозов,когад собакам будет по 2 года,я выложу в тему помета,какие уехали и какие выросли
На мой взгляд самый шикарный кобель с помета на данный момент
https://file-up.net/big_6182b2bf55286d3191201 50914215245.jpg
https://file-up.net/big_2eeba22dd4d0b15ec0201 50914215606.jpg
SHAHINYA555
14.09.2015, 23:37
Читаем стандарт ОКРАС ЖЕЛАТЕЛЬНЫЙ:
Желательный окрас следующий: темная голова, благодаря черной маске (полной или без нее), черным очкам и ушам, в контрасте с более светло окрашенным корпусом, с рыжеватыми пятнами, отделенными от белого окраса отчетливо выраженными соболиными границами.
На мой взгляд самый шикарный кобель с помета на данный момент
ребенок получился микс и больше взял от мамы.
сравнила наши и его недостатки
я поэтому и искала фото детей в стойках, что хотела посмотреть насколько кобель повлиял в детях на анатомию
Как будут у мменя фото от хозов,когад собакам будет по 2 года,я выложу в тему помета,
смайл 19
SHAHINYA555
15.09.2015, 15:02
На маму похож больше,согласна
Марина и Конрад
23.10.2015, 11:06
Занялась изучением учебника биологии за 9 класс.смайл 8
У меня такой вопрос.
Допустим, что в помёте рождается щенок с пороком. Значит виноваты оба родителя, т.к. сложились в пару 2 рецессивных гена? А то часто слышу, что вот от этого кобеля или у этой суки рождаются моноклевые, беззубые или крипторхи щенки. Такой щенок родился, допустим, от одного кобеля, а с другим всё нормально. Кобеля обвиняют, сука дальше передаёт этот скрытый ген, который когда-то опять проявится у потомков?смайл 17
Не всегда оба родителя виноваты, смотря какой порок.
Кобеля обвиняют, сука дальше передаёт этот скрытый ген
Это одна из причин, по которой многие кобели "закрыты" для вязок. Чтобы не создавать потом анти-рекламу своему кобелю.
Марина и Конрад
25.10.2015, 03:03
Каролинка от ауткроссинга
Может я многое не понимаю, но вот родословная Каролинки http://www.nkp-moskstorozh.ru/catalog/dog.php?screen=1&userif=1&id=471
Отец Финист - по верху диковская линия, мать ПП Амбиция - по верху тоже линия Дика. У обоих через Бес Рея. Самое что ни на есть линейное разведение.
Может я многое не понимаю
это Я ничегошеньки не понимаю смайл 3 смайл 2
мать ПП Амбиция - по верху тоже линия Дика. У обоих через Бес Рея.
а сама ПП Амбиция в типе линии?
Самое что ни на есть линейное разведение.
"Работа с линией сходна с общей системой работы со всей породой и состоит из тех же элементов — отбора, подбора и выбраковки, не включаемых в линию собак.
При проведении отбора и подбора следует добиваться однородности — типа линии. С этой целью нужно предъявлять к животным, кроме требований предусмотренных стандартами пород, еще и соответствие тем ценным особенностям, которыми отличается линия. Это и является основой линейного разведения. Чем однородней линия, тем легче и успешней будет проходить работа с ней.
Естественно, что однородность внутри линии достигается не сразу и требует больших знаний, опыта и кропотливой работы.
В основном все линии должны отвечать принятому в породе направлению (стандарту породы), но могут и уклоняться от него по отдельным признакам, что иногда очень полезно для селекционной работы с породой. Линии всегда являются лучшей и прогрессивной частью породы, так как в них имеется больше условий для развития всех полезных качеств."(с)
http://www.e-reading.by/chapter.php/129068/325/Sotskaya%2C_Moskovkina_-_Plemennoe_razvedenie_sob ak.html
** если за родителями представителя породы повторяется Дик раз 10 - это лишь кровное родство с предком и его накопление.
** если не производилось определенного отбора, то десятикратное присутствие предка в родухе не говорит о том что это линейное разведение.
** если бы было все так просто, то не было бы даже фразы такой, что "линейное разведение- это высший пилотаж"(с)
Марина и Конрад
26.10.2015, 13:10
а сама ПП Амбиция в типе линии?
Ну, значит тогда точно родословная Каролинки "интернационал", следовательно она не представляет никакого интереса для развития породы, т.к. за собакой, прежде всего, должна стоять мать в типе линии.
В защиту Амбиции, по верху её родителей стоит тоже Дик через Бес Рея, бабка Мирабэлла инбредна на Бес Рея. Отец Затевай инб на Оскара 1:2, который тоже диковский через Бес Рея (хотя, тоже не в типе линии смайл 17)
Финист - практически все предки этой же линии.
Хотелось бы видеть собаку, полностью соответствующую линейному разведению и в типе родоначальника линии.
Ну, значит тогда точно родословная Каролинки "интернационал", следовательно она не представляет никакого интереса для развития породы
Марина, а этот то вывод откудасмайл 17. Не путай белое и круглое.
http://dog-club.org/state/metody_razvedeniya.html
Различают генеалогические и заводские линии.
"Генеалогическая линия - большая группа собак-потомков нескольких поколений, родоначальником которых является выдающийся производитель. Хотя собаки генеалогической линии и происходят от одного выдающегося предка, они заметно различаются по своему качеству (конституции, экстерьеру и др.).
Заводская линия - это большая группа собак, имеющая общего выдающегося кобеля-родоначальника, со сходными характерными особенностями поведения, конституции, экстерьера и рабочими качествами. Эти характерные ценные особенности, присущие заводской линии, поддерживаются и совершенствуются соответствующим отборам и подбором."
Статья доктора сельскохозяйственных наук - М.М. Кот.
"Теоретические основы разведения животных по линиям".
Сборник "Клуб служебного собаководства" изд. 1991 года.
Важнейшей задачей при работе с любой породой является улучшения продуктивных и племенных качеств животных, заводские породы наиболее успешно совершенствуются при разведении их по линиям. Такое разведение, по признанию многих ученых, - высшая форма племенной работы при чистопородном разведении. Любая заводская порода должна иметь разветвленную внутрипородную структуру, основные элементы которой являются линии, семейства внутрипородные экологические, заводские и конституциональные типы. Чем в большей степени в породе внутрипородная дифференциация по этим основным структурным элементам, тем больше возможностей для получения животных желательного типа в короткие сроки.
Заводская порода представляет собой упорядоченную систему генотипически (то есть по совокупности наследственных качеств) различающихся особей. С наследственными различиями особей связаны и их фенотипические различия, или различия по всем тем особенностям и признакам, которые сформировались в процессе развития, включая и хозяйственно полезные качества.
Стремление широко использовать в племенной работе лучших животных, в каждом отдельном случае характеризующихся разным сочетанием ценных признаков и существенно различающихся по наследственности между собой, - основа дифферентации породы на линии и семейства. Даже при совершенствовании узкоспециализированных пород селекционеры ведут селекцию по многим признакам, и совместить эти признаки в одном животном практически очень трудно, а часто и невозможно, особенно если признаки связаны между собой отрицательной генетической корреляцией.
Поэтому приходится ограничиваться лишь несколькими наиболее важными признаками и создавать в пределах породы качественно своеобразные группы животных, которые устойчиво наследуют именно эти признаки. А использование в подборе животных из таких качественно различающихся групп позволяет получать особей с новыми, более желательными сочетаниями признаков и, таким образом, решать задачу общего качественного совершенствования всей породы.
Цель разведения собак по линиям заключается в том, чтобы не только закрепить, а и развить в потомстве ценные особенности лучших животных с устойчивой наследственностью и путем правильного племенного использования этих животных обеспечить совершенствование породы в целом. По мнению ряда видных ученых (Д.А. Кисловского, Н.А. Кравчено и др.), разведение по линиям является средством превращения достоинств отдельных лучших животных в достоинства групповые. При этом важно удержать не только свойственные родоначальнику линии отдельные его качества, а целый комплекс достоинств, тип родоночальника и те достоинства, которыми обладают спариваемые с ним лучшие матки, а также продолжателя линии. В результате разведения по линиям родословные получаемых животных насыщаются именами наиболее выдающихся предков, наследственность которых вытесняет наследственность их посредственных или неудачных партнёров.
Это способствует более устойчивой наследственной передачи животным ценных качеств и прогрессу линии в определенном направлении.
Разведении по линиям позволяет расчленить породу или ее зональный тип на отдельные неродственные между собой группы животных и спланировать подбор так, чтобы исключить случайное родственное спаривание.
В специальной литературе встречаются два выражения: "разведение по линиям" и "линейное разведение".
Разведение по линиям - это сложная система зоотехнической работы с породой и отдельными ее стадами, опирающиеся на линии. Е.Я. Борисенок (1967) разведение по линиям понимает, как разведение породы по нескольким направлениям, приводящим к качественному разнообразиюв пределах породы, а не как "линейное разведение" от одной особи ( от родоночальника линии). Он, так же как и Д.А. Кисловский (1955) и Н.А. Кравченко (1957, 1987), считает, что линии играют служебную роль, являются лишь частью породы как целого и самостоятельно, вне породы, существовать не могут. Главная цель заключается не в создании и совершенствовании отдельных линий, а в совершенствовании всей породы путем разведения по линиям.
Поэтому создание и совершенствование отдельных линий преследует подчиненную цель.
Однако при разведении животных по линиям необходимо умело вести работу и с каждой линией в отдельности. Поэтому нельзя не согласится с Н.А. Кравченко (1973) в том, что выражение «линейное разведение» тоже имеет право на существование. Под ним следует понимать систему работы с каждой конкретной линией, рассчитанную на ряд поколений и представляющую собой непрерывную цепь целеустремленных подборов. Именно при умелом ведении линии ценная наследственность родоначальника и его продолжателей, а также их матерей и используемых в подборе выдающихся самок превращается из индивидуальной в групповую, свойственную достаточно большому поголовью животных.
Ряд зарубежных исследователей, в частности Лесли (1982), рассматривает разведение по линиям с узко генетических позиций, как частный случай инбридинга, те есть такую его форму, при которой стремятся сконцентрировать наследственность одного предка или одной линии предков в линейных животных. Согласно предлагаемым ими схемам родство пробанда с его выдающимся предком прослеживается по нескольким линиям. В приведенной схеме родство особи А с ее выдающимся предком К прослеживается по четырем линиям: АВДК, АВЕК, АСЖК и АСЗК. Отсюда вытекает и само название метода – разведение по линиям.
В классическом понимании линия представляет собой группу высокоценных по продуктивным и племенным качествам животных, происходящих от одного выдающегося родоначальника и сходным с ним по конституции и продуктивности.
Как неотъемлемая составная часть породы линия обладает всеми ее признаками. Основными из них являются достаточная численность, общность происхождения животных, общность типа по совокупности конституциональных особенностей и ценных продуктивных качеств, изменчивость животных в пределах линии, расчленение ее на ветви и семейства, обособленность линии в пределах породы от других линий и в то же время теснейшая связь с ними. Все это дало основание Е.А.Богданову, М.М. Щепкину и Н.А. Юрасову образно рассматривать линию как микропороду, то есть как бы породу внутри породы. Но в отличие от породы линия не может существовать самостоятельно, она органически через систему подбора переплетается с другими линиями, ассимилируя в себе лучшие качества животных из этих линий. Как правило, линия не долговечна, и ее существование обычно ограничивается 3-4 поколениями животных от выдающегося родоначальника.
Главным для линии является ее качественное своеобразие, ее «лицо», отличие от других линий. Каждая линия должна иметь свой стандарт: характеризоваться комплексом признаков, который значительно превышает принятые требования к животным данной породы.
Линию составляют только животные, соответствующие ее стандарту, обладающие нужными качествами. Поэтому общность происхождения животных одной линии – лишь исходное, а не решающее требование. А.Е. Богданов подчеркивал, что линию определяет не происхождение как таковое, а возможная, хотя и не абсолютная, однородность качества. Он считал, что линию необходимо поддерживать, чтобы она не оказалась одним названием без содержания.
Потомство даже самых выдающихся родоначальников часто характеризуется большим разнообразием своих признаков, вследствие чего для поддержания специфики линии необходимо проводить тщательный отбор животных по комплексу признаков и целеустремленно вести их отбор. М.М. Щепкин писал, что кровь (наследственность) родоначальника с каждым поколением как бы разжижается прилитием крови новых животных, и при этом неизбежно происходит борьба двух противоположных течений: одно из них стремится закрепить линию крови (наследственность) интересного производителя, а другое – естественно и постепенно расшатывает и нарушает ее. Поэтому заводчику никогда нельзя почивать на лаврах – его работа должна находиться в постоянном, непрерывном движении, требующем напряжение мысли и недремлющей наблюдательности.
Еще Е.А. Богданов предложил различать линии заводские и формальные (генеалогические). Генеалогической линией обычно называют группу всех потомков родоначальника, связанных с ним по прямой правой (мужской) стороне родословной, или группу, еще должным образом не отработанную по качеству, или исходную линию, разделившуюся на ряд отпочковавшихся от нее новых линий, или группу потомков производителя, который не является выдающимся или еще не получил такой оценки. В генеалогические линии ( родственные группы) животные объединены лишь формально, только по общности происхождения, они не имеют или уже утеряли свои характерные особенности и перестали прогрессировать. С.А. Рузский не без основания считает, что ведение таких формальных линий может принести вред, ибо вместо настоящей племенной работы со стадом продолжают планировать совершенствование фактически не существующих уже линий, а применение при работе с ними тех же методов, что и при работе с заводскими линиями, в том числе и инбридинга, ведет к закреплению наследственности посредственных животных и снижает племенную ценность.
Заводская линия, по Н.А. Кравченко, - это уже не просто линия, а линия избранная, ведущая, имеющая явные преимущества перед рядом других, линия общепородного значения, апробированная и получившая одобрение, плановая.
В самом общем виде схема работы с линиями приведена на рисунке. При выведении линий можно, хотя и условно, выделить следующие основные этапы работы:
1. Выделение родоначальника на основе оценки его по качеству потомства.
2. Размножение потомства родоначальника, создание родственной группы, достаточно большой для последующего отбора.
3. Типизация линии с выделением в пределах родственной группы нескольких категорий животных на основе всесторонней оценки. На этом этапе, исходя из средних для родственной группы показателей телосложения и продуктивности, устанавливают стандарт линии, определяют абсолютное, и относительное количество животных, отвечающих стандарту линии по комплексу показателей и по каждому из них. Наиболее ценными считаются те линии, стандарт которых значительно превосходит соответствующие показатели других животных стада (или стандарта породы), причем превосходство это в последующих поколениях сохраняется. Помимо стандарта определяют перспективный тип линии.
4. Закрепление типа линии путем внутрилинейного подбора с применением родственных спариваний разных степеней в зависимости от качества конкретных животных.
5. Обогащение линии, то есть спаривание с животными из других линий, дополняющих своими особенностями ценные качества данной линии.
В результате удачных кроссов обычно создаются новые линии, сочетающие ценные качества двух исходных.
В конкретной ситуации часто отдельные этапы могут быть сдвинуты во времени или осуществляться одновременно. Вся работа строится исходя из качества и количества, имеющихся в данное время в распоряжении селекционера животных, из конкретных возможностей отбора и подбора. Никаких готовых рецептов здесь быть не может, а шаблон в методах работы с линиями совершенно недопустим.
Работа с линией начинается с ее закладки: с выбора родоначальника. Родоначальник линии прежде всего должен быть выдающимся животным, значительно лучшим по сравнению с теми матками, на которых он используется. Средние по качеству производители не способны двигать породу вперед. Родоначальник должен быть высокоценным производителем, как по совокупности своих индивидуальных особенностей (по фенотипу) , так и по наследственным качествам (генотипу). Таких животных выбирают или из уже имеющихся в породе на основе их комплексной оценки, или получают специально в результате тщательного продуманного племенного подбора, подкрепленного всеми допустимыми путями воздействия на организм полного формирования и выявления ему потенциальных возможностей. Часто родоначальниками линий становятся рекордисты пород, чемпиона выставок.
В качестве родоначальников линий могут использоваться. Как чистопородные, так и помесные животные. В последнем случае, имеющим место обычно при выведении новых пород методом воспроизводительного скрещивания или при совершенствовании существующих путем вводного скрещивания (прилития крови), выдающиеся производители из-за высокой гетерозиготности могут иметь «неустойчивую» наследственность. Поэтому при работе с ними особое внимание следует уделять подбору, его типам, которые могут существенно отличаться от применяемых к чистопородным животным.
В зоотехнической литературе долго дискутировался вопрос о том, может ли быть женская особь родоначальницей линии. Ведь своим продуктивным и племенным качествам многие женские особи не уступают мужским, притом они оказывают даже большее влияние на потомство, чем самцы ( через набор хромосом, цитоплазму, как среда в период утробного развития и через материнское молоко после рождения). Практика на этот вопрос дала отрицательный ответ.
Дело в том, что существом разведения по линиям является такое племенное использование выдающихся животных, дающих столь же ценное потомство, как и они сами, которое позволяет уверенно и быстро совершенствовать всю породу. А самки всегда оставляют потомков значительно меньше, чем самцы, и поэтому их влияние на всю породу не может сравниться с влиянием самцов. Даже у тех видов животных, которые характеризуются многоплодием (птица, свиньи, собаки, кролики и др.), от самцов по сравнению с самками все равно получают потомков в несколько раз больше. Это, конечно, не значит, что выдающиеся самки не могут оказывать на судьбу породы исключительно большого влияния. Но это влияние реализуется через использование их сыновей, включающихся в систему разведения по линиям, как мужские особи, а так же через работу с семействами, являющуюся составной частью разведения животных по линиям.
Единственным способом, дающим возможность определить производителя как действительно выдающегося, является оценка по качеству потомства. Без оценки производителей по качеству потомства не может быть разведения по линиям. В процессе оценки по потомству выясняется сочетаемость производителя с различными матками и те типы подбора, в которых он дает наилучшие результаты. Оценка по потомству служит апробацией родоначальника и одновременно (если он окажется действительно ценным в племенном отношении) закладкой линии.
Выдающегося родоначальника целесообразно как можно шире использовать при подборе к нему неродственных маток. Действительные масштабы его использования могут быть ограничены объемом породы, то есть численностью маточного поголовья, которое часто бывает лимитировано из-за необходимости одновременно вести работу с несколькими линиями.
Дочери родоначальника используются в подборе к производителям других линий. Лучшие из них могут стать родоначальницами семейств. К сыновьям подбирают неродственных маток и оценивают их по качеству потомства. Как правило, потомки даже от одних и тех же родителей существенно различаются между собой, вследствие чего среди сыновей необходимо провести отбор и выделить продолжателя (или продолжателей) линии. Важно определить, сколько необходимо оценивать по потомству сыновей родоначальника линии, чтобы не ошибиться в выборе продолжателя.
Из-за ограниченного количества высокоценных маток, подбираемых к оцениваемым производителям, реализовывать общее правило «чем больше, тем лучше»не представляется возможным. По расчетам Д.А. Кисловского, по качеству потомства необходимо оценивать не менее девяти лучших по индивидуальным качествам сыновей родоначальника. Из них один самый ценный выделяется в качестве основного продолжателя линии, а остальные используются как рядовые производители. Разумеется, если оценка по потомству выявит нескольких – двух, трех или больше – выдающихся по своему потомству производителей, то можно и их использовать как продолжателей линии, и линия в таком случае будет широко развиваться и распространяться. Если же ни один из оцениваемых производителей не окажется выдающимися по потомству, то линия может угаснуть, так и не развившись.
В отношении ведущих производителей линии процесс получения и оценки сыновей продолжается снова и снова в каждом последующем поколении. Сыновья же рядовых производителей, не признанных продолжателями линии, используются на матках пользовательной части породы, а дочери могут играть важную роль в дальнейшем процессе разведения по линиям.
При подборе к сыновьям и внукам родоначальника неродственных маток стремятся избавится в потомстве от тех недостатков, которые ему свойственны, и обогатить потомство новыми качествами. Если эти задачи решаются успешно, то с каждым последующим поколением линия прогрессирует и в ней появляются еще более ценные производители, по совокупности своих продуктивных и племенных качеств превосходящие родоначальника. В последующей работе с линией ставка делается именно на таких производителей. Задача разведение по линиям заключается в том, чтобы, опираясь на уже достигнутые результаты, получить еще лучшее. Ведущим всегда остается оценка и использование производителей, которые продуцируют в настоящее время. И, как метко заметил Д.А. Кисловский, в каждом используемом на племя производителе мы ищем нового родоначальника.
При использовании правнуков родоначальника может возникнуть необходимость усилить его влияние на потомство, особенно в тех случаях, когда в процессе предшествующей работы не удалось получить животных более высокого качества с обогащенной наследственностью. С каждым последующим поколением доля наследственных задатков родоначальника в среднем уменьшается наполовину, и вероятная ее величина у правнуков составляет 12,5 процента, а у праправнуков 6,25 процента. С этой целью, как правило, применяют умеренные степени инбридинга (4-4;3-4), при которых гомозиготность возрастает незначительно и инбредная депрессия почти не имеет места, а генетическое сходство с родоначальником заметно увеличивается. К правнукам родоначальника в таких случаях подбираю маток, являющиеся потомками дочерей родоначальника, спаривающихся с производителями других продолжателей линий, или с женскими потомками других продолжателей линии либо рядовых производителей.
Однако повышение сходства с родоначальником не должно рассматриваться как самоцель. Оно оправдано лишь, тогда когда содействует целям дальнейшего улучшения животных. Если дальнейшее улучшение быстрее достигается другим путем, например кроссом линий, то необходимо прибегать к кроссам.
Из выше изложенного видно, что именно кроссы являются основным методом подбора при разведении по линиям. Они часто применяются с использованием однородного подбора по продуктивным качествам с обязательным учетом сочетаемости линий и дают возможность широко использовать «внутрипородный гетерозис».
Ведущие ученые нашей страны критически относились к стремлению повторить в потомстве целиком генотип родоначальника со всеми его достоинствами и недостатками. Разведение по линиям они рассматривали не как реставрацию старого, а как путь создания лучшего нового. «Разведение по линиям – это все время напряженное стремление к созданию нового и более совершенного, опираясь на уже достигнутое… Разведение по линиям не есть состояние спиной к современности и к будущему. Разведение по линиям должно иметь глаз, устремленный в будущее, даже на ряд поколений вперед. Разведение по линиям должно дать возможность максимально использовать все ресурсы настоящего момента для достижения этого лучшего будущего», - писал Д.А. Кисловский (1965).
Не полное повторение родоначальника, а приближение к нему в лучшем, избавление от недостатков может быть достигнуто путем накопления в родословных ценных имен из других линий и семейств и обоснованного применения инбридинга.
При разведении по линиям применения инбридинга может преследовать различные цели. Перечислим основные из них.
1.Закрепление наследственности родоначальника линии и повышение гомозиготности помета.
2.Поддержания генетического сходства потомства с родоначальником линии на фоне удачного кросса линий.
3.Подкрепление удачного кросса линий, удержание и усиление внутрипородного гетерозиса.
4.Одновременное сочетание в потомстве качеств трех и более линий с целью усиления внутрипородного гетерозиса и получения новых прогрессивных родоначальников линий.
В соответствии с этими целями О.А. Иванов (1969) выделяет четыре типа родственных спариваний.
1-й тип. Отец и мать являются представителями одной заводской линии, то есть общий предок у обоих родителей идет по прямой мужской линии. В этом случае осуществляется разведение в линии, и отбор усиливает сходство отца и матери пробанда, созданное общностью предка. Такое спаривание значительно повышает гомозиготность потомка, но может привести к инбредной депрессии, усиленной гомогенным подбором. Этот тип инбридинга хотя и дает в отдельных случаях ценных животных, особенно в породах, еще не сформировавшихся или являющихся продуктом воспроизводительного скрещивания, но в массе приводит к значительной инбредной депрессии, выражающейся как в снижении жизнеспособности молодняка и ухудшении его развития, так и в понижении продуктивности животных. В результате замыкания внутри линии возможность ее прогресса уменьшается, и новых, прогрессивных для линии продолжателей получаются единицы. Исключение составляют случаи, когда инбридинг этого типа является одновременно кроссом двух линий, идущих от одного родоначальника.
2-й тип. Отец и мать – представители разных линий, но в родословной матери пробанда повторяется через ее женских предков родоначальник линии отца. В этом случае отбор отца и матери в несколько различных направлениях, вследствие чего они отличаются не только фенотипически, но и генетически, поэтому вероятность инбредной депрессии уменьшается, т.к. гомозиготность возрастает значительно слабее, чем при инбридинге 1-го типа, а сходство с родоначальником линии отца несколько повышается: такой инбридинг как бы поддерживает линию.
Данный тип инбридинга для внутрилинейного разведения наиболее благоприятен. Он не ведет к ясно выраженной инбредной депрессии, хотя в отдельных случаях молодняк получается менее жизнеспособен и несколько слабее развивается, чем при кроссах линий. Может наблюдаться и некоторое отставание в продуктивности. Однако в начале формирования пород, когда селекционер еще имеет дело с недостаточно изученным материалом, такое спаривание может быть значительно более эффективным, чем не родственное, и давать продолжателей линии лучшего качества, чем спаривание с неизвестным по их наследственным особенностям животными или спаривание с линиями, непроверенными на их сочетаемость. При удачном кроссе линий такой инбридинг может дать значительный эффект из-за усиления влияния используемой в этом кроссе основной линии.
3-й тип. Отец получен в результате кросса линий, к которой относится мать пробанда. Такой инбридинг как бы подкрепляет, продолжает удачный кросс линий, в результате которого получен пробанд, и его можно продолжить и в следующих поколениях, пока он будет давать положительных эффект. При таком спаривании отец и мать пробанда – представители разных линий, отбор в которых идет в несколько различных направлениях, а продолжение, подкрепление удачного кросса способствует улучшению качества потомства.
Инбридинг 3-го типа дает весьма положительные результаты, но лишь тогда, когда две кроссируемые линии хорошо сочетаются друг с другом. При плохой сочетаемости он оказывает ухудшающее влияние. Поэтому в практике, особенно когда сочетаемость линий изучена недостаточно, избегают широкого использования этого типа.
4-й тип. Отец и мать – представители разных линий, но оба получены в результате кросса с одной и той же третьей линией, родоначальник которой имеется в родословной и матери и отца пробанда. В этом случае опасность инбредной депрессии практически отсутствует, а в формировании наследственности пробанда участвуют уже не две, а три линии, причем влияния родоначальников линий отца и матери поддерживается отбором, а влияние третьей линии – инбридингом. Таким образом, этот тип инбридинга является своеобразным трехлинейным кроссом, который может значительно улучшить качество потомства, причем наиболее эффективным. Его характеризуют высокая жизнеспособность потомства, продуктивность и племенная ценность производителей.
Накопленные в зоотехнической практике данные показывают, что при разведении по линиям межлинейные кроссы хорошо сочетающихся линий в соединении с инбридингами дают наибольший эффект по сравнению с внутрилинейным разведением. Успех работы с линиями в значительной мере определяется их численностью.
Проведенными исследованиями показано, что чем больше в линии животных, тем больше возможностей для отбора и тем выше генетический прогресс. В пределах каждой линии происходит дифференциация на ветви (если имеется несколько выдающихся продолжателей) и поколения, начиная от родоначальника. Каждая ветвь имеет свои особенности. Если нет ценных продолжателей, линия исчерпывает свои возможности, затухает, «уходит в матки» на подкрепление других линий.
В следствии своей динамичности и изменяемости линий, как правило, бывают недолговечными и существуют лишь 3-4 поколения. Иногда линии растягиваются и на большее число поколений, но бывают случаи, когда они исчезают и раньше, во втором и даже в первом поколении. Протяженность линии определяется соответствием потомков выдающегося родоначальника и его продолжателей стандарту линии. Если линия уклоняется от стандарта в худшую сторону, она прекращает свое существование, а если в лучшую – то от нее вскоре отпочковывается новая линия. На протяженность линии влияет и наличие в породе других линий, их ценность по сравнению с данной линией. Менее ценные линии обычно поглощаются или вытесняются более ценными даже в тех случаях, когда последующие поколения этих менее ценных линий становятся лучшими по сравнению с предшествующими поколениями.
По качеству животных в каждом поколении линии Н.А.Кравченко выделяет линии прогрессивные, стабильные и «уходящие в матки».
Прогрессивные линии характеризуются продолжателями более высокого качества, чем их предшественники. Это ведет к тому, что с каждым новым поколением животные в линии становятся все лучше и лучше. При работе с ними часто и ставку делают на продолжателей родоначальника. Иногда, когда в линии нет особо ценных производителей, но к ним подбирают высокоценных маток, достигается прогресс «по бедности» линии за счет маток. Такие линии получили название «ложных».
Стабильным линиям свойственна стойкая наследственная передача характерных особенностей в ряде поколений. Их родоначальники бывают настолько ценными, что превзойти их очень трудно. Поэтому сохранение их качеств в последующих поколениях расценивается, как успех. Стабильные линии иногда бывают лучше прогрессивных, Особенно если последние прогрессивны «по бедности».
Линии, «уходящие в матки», могут быть и неплохими, но они чрезвычайно консолидированы, что затрудняет их прогресс, которого можно достигнуть только через влияния извне.
Что бы при подборе с породой иметь достаточно возможности для аутбредного подбора и обходится без вынужденного инбридинга, необходимо, чтобы в ней одновременно разводилось несколько линий. По расчетам различных ученых в зависимости от специфики вида животных минимальное количество линий в породе должно составлять от 7 (расчеты Д.А. Кисловского применительно к лошадям) до 16 (по В.М. Федоринову, применительно к свиньям).
В понятие «разведение по линиям» включается и работа с маточными семействами.
Семейством называют высокопродуктивную группу племенных животных, главным образом маток, происходящей от выдающейся родоначальницы и сходных с ней по конституции и продуктивности.
Между линиями и семействами существует тесная генетическая связь, так как каждое животное по отцу является представителем определенной линии, а по матери относится к определенному маточному семейству.
Семейства в отличии от линий менее многочисленны.
Каждая линия объединяет работу с рядом семейств, и наоборот, семейства расчленяют линию на генеалогические группы. Взаимосвязь линий с семействами ведет к наиболее успешному накоплению в них имеющихся в породе ценных качеств. Особое внимание имеет работа с семействами для тех видов животных, у которых продуктивные качества ограничены полом.
В целом работа с каждым семейством строится примерно на тех же принципах, что и работа с линией. Но масштабы самой работы здесь гораздо уже.
При углубленной племенной работе важно определить сочетаемость и комбинационную способность маток отдельных семейств с производителями разных линий. При ведении линии хорошие результаты дает ротация семейств к производителям разных ее поколений.
В зависимости от конкретной ситуации в работе с отдельными семействами могут применятся следующие варианты подбора ( по Н.А. Кравченко и А.С. Самусенко).
1. Однородно-поглотительный, когда маток семейства из поколения в поколение спаривают с производителями одной линии. Семейство приобретает высокую однородность, но в нем преобладают качество линии производителей.
2. Однородно-переменный, при котором моток разных поколений семейства попеременно спаривают с производителями двух линий. В пределах каждого поколения однородность маток может быть довольно высокой, но поколения между собой могут значительно различаться. Если используемые линии хорошо сочетаются между собой, то этот вариант способствует прогрессивному развитию семейства. Однородно-переменный подбор линий к семействам наиболее удобен в том случае, когда линии полностью сформировались и в семействах после однородно-поглотительного отбора производителей одной линии возникает необходимость в освежении крови.
3. Разнородно-поглотительный (ротация линий), заключающийся в том, что к каждому новому поколению маток семейства подбирают производителей новой линии. Он является мало надежным, так как часто ведет к нарушению устойчивого наследования качеств, свойственных и линиям и семействам.
4. Распыляющий подбор. Маток каждого поколения спаривают с производителями разных линий. Хотя этот вариант и не ведет к консолидации семейства, он дает возможность найти наилучшую сочетаемость и может служить подготовительным этапом к инбредному подбору на выдающихся маток семейств.
5. Инбредный подбор. Выдающихся родоначальниц, их дочерей и внучек спаривают с разными по происхождению, но хорошо подобранными производителями, а затем закольцовывают ветви семейства на родоначальницу. Применяется, как правило, только при работе с ведущими семействами. Чаще всего используют умеренный и отдаленный инбридинг на выдающихся женских особей.
Использование различных вариантов подбора вместе с проводимым внутри семейства отбором позволяет не только сохранить качественное своеобразие семейства, но и направить его развитие так, чтобы каждое восходящее поколение было лучше предыдущего.
Таким образом, разведение по линиям сводится к следующим мероприятиям.
1. Выявление ведущих животных путем оценки их по племенным качествам.
2. Тщательный отбор, обоснованный подбор с использованием инбридинга.
3. Создание маточных семейств и правильное их использование.
4. Обоснованное применение кроссов и использование наилучших сочетаний.
5. Создание животным благополучных условий внешней среды.
6. В связи с непоследовательным применением разведения по линиям и злоупотреблением кроссами некоторые исследователи ставят вопрос о том, что разведение по линиям малоэффективно, не оправдывает себя, ведет к массовому стихийному распространения инбридинга.
Журнал «Животноводство», начиная с 1984 года, провел дискуссию по этому вопросу. Участники дискуссии критиковали формальное отнесение животных к линиям по прямой отцовской стороне родословной, а не по сходству с родоначальником независимо от того, в какой части родословной он встречался.
Основной вывод, который можно сделать из состоявшегося обмена мнениями ученых и практиков, - это настоятельная необходимость создания качественно своеобразных линий путем специализации на их выведении отдельных госплемзаводов с использованием умеренных степеней инбридинга, то есть более последовательное использование всех приемов разведения животных по линиям с учетом изменившихся условий, и в первую очередь таких, как широкое распространение искусственного осеменения животных.
Пока не будут разработаны технически простые и экономичные биотехнологические приемы управления наследственностью и изменчивостью животных, разведение по линиям будет оставаться основной формой ведения племенной работы при чистопородном разведении и скрещивании.
т.к. за собакой, прежде всего, должна стоять мать в типе линии.
с чего это?
В защиту Амбиции,
Марина, а с чего Вы решили что я нападаю?))
мой вопрос был на "подумать и проанализировать"- не больше
что по низу, что по верху... хоть по диагонали ))) собака-родоначальник может стоять там ровно столько раз, сколько она там накопилась, это ещё ни о чем не говорит- я лишь об этом.
любимое слово, которые везде принято стало употреблять (сама этим грешила... не понимала, но очень хотелосьсмайл 2) - линия и линейное разведение- это ...смайл 17 чуть больше чем накопившаяся собакасмайл 3
Понимаете, статьи можно читать до позеленения, но будет ли толк- не факт.
Нужно чтоб было понимание типа- тех самых, внутрипородных.
ВПТ много, а порода одна. и все впт в рамках породы.
Нюансы.
Всё на нюансах и анализе.
А это практически ювелирная работа и точный глаз с пониманием направления.
Чтоб утверждать что собака в типе линии, нужно знать и видеть особенности этого типа.
Наряду с особенностями идут и недостатки этого типа, что порой и сбивает с толку (меня). Но недостатки - это всегда недостатки, а не характеристика типа.
(хотя, тоже не в типе линии )
меня вот "терзают смутные сомнения" (смайл 2) - а может не надо так сложно? может устремиться к хорошей анатомии для начала?
в рамках одного помета рождаются щенки разных типов.
и чтоб вести линию -нужно вести соответствующий отбор, причем с пониманием дела.
а у нас получается отбор- пришли на выставку- получили оценку и повязались.
весь отбор. кто пришел- тот и отобрался.
Так если на данный момент ситуация такова- то и плясать приходится от этой точки. А дальше, если есть у Вас возможность вести отбор в типе линии- так все карты на руках. Главное четко понимать "в типе линии" это или жуть-какое симпатишное))))))
смайл 17 ..чтоб вести линию.. - для этого либо нужен какой-то механизм совладения, прописанный и соблюдаемый безприкословно либо копить себе поколения, что с нашими габаритами не всем под силу.
Хотелось бы видеть собаку, полностью соответствующую линейному разведению и в типе родоначальника линии.
..может не корректное сравнение... но вот когда просто идешь по ТЦ какому-нибудь- очень большой выбор. Как только приходишь с определенным списком требований- найти ничего невозможно. Почему? может потому что список очень сложный и длинный и в нем много всего лишнего и вообще смотреть надо шире)))
Тип родоначальника линии- ....
ну моё любимое- "разобрать по частям" - т.е. определенные нюансы в анатомии.
из этого всего вычитаем четкое понимание того что относится к разряду недостатков (на них нужно найти в себе силы, не глядеть - смотреть с позитивом - любуйтесь корочесмайл 3) - ну и добавить в этот "суп" общие тенденции в развитии породы (т.е. прогресс - "звезду в конце туннеля")
пс.... как меня как-то приободрили.... 30 лет и никакого мошенства, главное не падать духом)))))смайл 8
и чтоб вести линию -нужно вести соответствующий отбор, причем с пониманием дела.
а у нас получается отбор- пришли на выставку- получили оценку и повязались.
весь отбор. кто пришел- тот и отобрался.
Так и происходит! И последняя наша выставка 25 октября была тому доказательством. У меня есть видео, но размещать публично его не хочу, потому что стыдно за эксперта. А экспертам не стыдно. Порода же малочисленная, поэтому как ты Инна написала: "Кто в ринг вышел, тот и отобрался." Так что опять же по причине безразличия и появляются потом инвалиды в разведении.
Понимаете, статьи можно читать до позеленения, но будет ли толк- не факт.
Нужно чтоб было понимание типа- тех самых, внутрипородных.
ВПТ много, а порода одна. и все впт в рамках породы.
До позеленения не надо читать, надо читать, чтобы сделать свои выводысмайл 2
а у нас получается отбор- пришли на выставку- получили оценку и повязались.
весь отбор. кто пришел- тот и отобрался.
Так если на данный момент ситуация такова- то и плясать приходится от этой точки. А дальше, если есть у Вас возможность вести отбор в типе линии- так все карты на руках. Главное четко понимать "в типе линии" это или жуть-какое симпатишное))))))
смайл 17 ..чтоб вести линию.. - для этого либо нужен какой-то механизм совладения, прописанный и соблюдаемый безприкословно либо копить себе поколения, что с нашими габаритами не всем под силу.
Да, с нашими габаритами это практически никому не под силусмайл 6
Алевтина
29.10.2015, 18:30
Так и происходит! И последняя наша выставка 25 октября была тому доказательством. У меня есть видео, но размещать публично его не хочу, потому что стыдно за эксперта. А экспертам не стыдно. Порода же малочисленная, поэтому как ты Инна написала: "Кто в ринг вышел, тот и отобрался." Так что опять же по причине безразличия и появляются потом инвалиды в разведении.
Полностью с Вами согласна! Я уже два года читаю этот форум как гость,а теперь тоже решила присоединится к вашей (форумчане) компании.
Оля,Алевтина, сказав "А" надо говорить и "Б"...зачем тогда намёки если не хотите обсудить.
Живём тут вдалеке от вас,не видели,не слышали а вы только интерес раздразнили смайл 12
Александр
29.10.2015, 20:29
Тоже очень интересно,что же это за выставка 25 октября
На самом деле, ни чего особенного- выставка как выставка- таких в России много, речь о том, что кто в ринг вышел тот и отобрался. Не повезло сегодня, повезет в следующий раз. Все равно найдется такой эксперт, который окажет "плохую службу" породе.
чтобы сделать свои выводы
смайл 2смайл 2 .... свои... на какой предмет? что есть линия? ... "а был ли мальчик?"(с) )))
А экспертам не стыдно.
а им-то чего стыдно должно быть? Эксперт вынужден отсудить то поголовье, которое привели. И + у каждого есть свои приоритеты, кто-то поставит анатомию на первое место и "супер-пупер"породность не поможет, если движения оставляют желать лучшего, а кто-то наоборот.
Если видимых пороков нет- на каком основании эксперт может снять или дисквальнуть собаку с выставки? это самодурством уже назовется.
"Спасение утопающих -дело рук самих утопающих"(с)
Разведение именно такое, какие ставятся приоритеты среди заводчиков.
Все равно найдется такой эксперт, который окажет "плохую службу" породе.
Во всем что связано с выставкой- вижу смысл только смотреть описание, но не оценку.
ну и лишь бы не дисквал))))
смайл 2смайл 2 .... свои... на какой предмет? что есть линия? ... "а был ли мальчик?"(с) )))
Инна, на любой предмет предпочитаю иметь собственное мнение, составленное и по различным точкам зрения, и по чужому опыту, и по своему)))
А тем более, когда на конкретные самые простые для спецов вопросы, но непонятные для новичков в породе, очень сложно получить такие же простые и конкретные ответы, по крайней мере на форуме. То ли опытом не хотят делиться, то ли сами сомневаются)))
NatashaZ
30.10.2015, 14:41
А тем более, когда на конкретные самые простые для спецов вопросы, но непонятные для новичков в породе, очень сложно получить такие же простые и конкретные ответы, по крайней мере на форуме.
А многие вопросы уже по стописят раз разжёваны и в рот положены,почему так трудно поискать на форуме в темах.Да, много что удалено, но и много чего осталось.
То ли опытом не хотят делиться, то ли сами сомневаются)))
А обязаны?Не у всех есть время сидеть и очередной раз всё раскладывать по полкам. Да и будет ли желание делиться, после того, как им периодически делают намёки, что они ни чего не знают.
А зачем так агрессивно и грубо? Или показалось? Я думаю, кому интересно, все темы искали,читали и изучалисмайл 9 И если спрашивают, то значит ответа не нашли.
А отвечать никто не обязан, все исключительно по желаниюсмайл 9
NatashaZ
30.10.2015, 16:12
А зачем так агрессивно и грубо?
Или показалось?
Алевтина
01.11.2015, 14:59
Наталья(Цархана), я не знаю уместно ли в этой теме,если не уместно,то может в личку, не могли бы Вы рассказать чем вы руководствовались (какими критериями,видением развития породы) при подборе пары Европа Красавица х Сказочного Полка Воевода? Очень интересно. Если можно конечно.
NatashaZ
01.11.2015, 15:30
Наталья(Цархана), я не знаю уместно ли в этой теме,если не уместно,то может в личку, не могли бы Вы рассказать чем вы руководствовались (какими критериями,видением развития породы) при подборе пары Европа Красавица х Сказочного Полка Воевода?
Можно вопрос? смайл 13 От куда такой интерес именно к этой паре? Все мои критерии и видения уже не раз были озвучены в этой теме.
Алевтина
02.11.2015, 10:04
Всё очень простосмайл 9. Я с огромным удовольствием читаю ваши посты и хотя и не знакома пока с Вами,восторгаюсь вашими собаками и мне очень интересно мнение из первых рук т.е. Ваше.если нельзя или это тайна за семью печатями.то извините.смайл 12
Возможно не совсем по теме,но возможно кто-то из форумчан поможет. На выставке в Дмитрове в 2010 году был очень красивый юниор Обама,в наступающем 2016 году есть возможность поехать на выездную вязку в Москву.но к сожалению нет контактов владельцев этого кобеля.Помогите,если есть возможность.
Жора,Обама где то возле Дмитрова живет. Контакты есть у Елены Владимировны Головиной. Напишите ей на почту или здесь на форуме в личку стукнитесь
Кто мешает вести селекцию на хорошую анатомию-то???
никто препонов не ставит!
Все в наших руках, как бы пафосно это может ни звучало.
Инна,наверно надо в другой теме писать,админ перенесёт если посчитает нужным. Согласна,что всё в наших руках,но глазки мешают...я вот читала-читала размышление сучьих мам и поняла,что практически ВСЕ кобелей выбирают (извините за сумбур) для себя,а не для суки. Всё бы вам помордастее да поздоровше...а потом рассуждаем про ручки и ножки.
Говорильня одна.А как стояли в очередь к одному кобелю так и стоите,других для вас просто не существует.
Марина и Конрад
15.12.2015, 14:23
А как стояли в очередь к одному кобелю так и стоите,других для вас просто не существует.
Елена, поддерживаю!смайл 18смайл 19
Марина и Конрад
15.12.2015, 14:35
я вот читала-читала размышление сучьих мам и поняла,что практически ВСЕ кобелей выбирают (извините за сумбур) для себя,а не для суки
смайл 10
Попробую сформулировать. Боятся новеньких! А пример (это я про одних и тех же кобелей) заразителен, хотя бы можно увидеть что рождается. Проторённой тропой идти легШе!смайл 3
Сука-то одна (для каждой мамки самая-самая!), вот и выдают замуж, чтобы от греха подальше. Скоро будет как в туземской деревне, когда каждый друг другу сват и брат. Это я к тому, что наступит время и придётся идти "невест воровать" в другую деревню, чтобы крови разбавить.
а потом рассуждаем про ручки и ножки
Боимся мы "пришлых"смайл 8
я вот читала-читала размышление сучьих мам и поняла,что практически ВСЕ кобелей выбирают (извините за сумбур) для себя,а не для суки.
Эк ты, Лена, нас, сучьих мам, на ноль умножиласмайл 10 смайл 16
Марина и Конрад
15.12.2015, 15:06
на ноль умножила
практически ВСЕ!смайл 19
Александр
15.12.2015, 15:38
.А как стояли в очередь к одному кобелю так и стоите,других для вас просто не существует.[/QUOTE]
А можно мне тёмному отцу ЧЕТЫРЁХ НЕВЕСТ узнать к кому очередь занимать?
NatashaZ
15.12.2015, 15:46
Согласна,что всё в наших руках,но глазки мешают...я вот читала-читала размышление сучьих мам и поняла,что практически ВСЕ кобелей выбирают (извините за сумбур) для себя,а не для суки. Всё бы вам помордастее да поздоровше...а потом рассуждаем про ручки и ножки.
Лена, я сейчас вот серьёзно пишу. Пример на себе(а то обижу опять кого либо...http://www.kolobok.us/smiles/user/kez_08.gif)...а для кого я, как сучья мать, должна выбирать?
Говорильня одна.А как стояли в очередь к одному кобелю так и стоите,других для вас просто не существует.
Лена, а не очень охота быть первооткрывателем.
Марина и Конрад,
Марина, я в общем то с Леной согласна, что, как правило, сучьи мамысмайл 16 смотрят и рассматривают очень ограниченное количество женихов. С одной стороны понятно - вяжется один кобель из сотни, а с другой стороны - может этот известный, проверенный и титулованный вашей барышне по кровям ну никак не катит и стоит обратить внимание на менее титулованного. Но тут уже начинают работать знания, опыт и дар! Не всем дано быть разведенцем.
Лена, а не очень охота быть первооткрывателем.
Наташа, все так, но!!! не попробовав арбуза, вкус его не узнаешь. Кто-то все равно будет первооткрывателем.
я сейчас вот серьёзно пишу. Пример на себе(а то обижу опять кого либо...)...а для кого я, как сучья мать, должна выбирать?
Наташа я тоже серьёзно!
В первую очередь для породы! А потом уже для себя,для интереса,для покупателя,для рынка.
Зачастую вяжут для себя и рынка смайл 3
Наташа,ты относишься к тому меньшинству,что мозг выносят подбирая кобеля к суке смайл 19
Зачастую вяжут для себя и рынка смайл 3
Лена, ну это совсем неинтересно обсуждать, а потом ни один "фермер" никогда не признается, что у него чисто коммерческий интерес, обязательно что-нибудь про породу приплетут.
NatashaZ
15.12.2015, 17:47
Наташа, все так, но!!! не попробовав арбуза, вкус его не узнаешь. Кто-то все равно будет первооткрывателем.
Оля,я была первооткрывателем.От той вязки у меня сейчас внуки бегают.смайл 2
NatashaZ
15.12.2015, 17:51
В первую очередь для породы!
Лена,ну не знаю...тут можно много рассуждать и спорить.
А потом уже для себя,
Вот что ты подразумеваешь под "для себя"?
Марина и Конрад
15.12.2015, 18:14
Кто-то все равно будет первооткрывателем
Кто не рискует, тот не пьёт шампанское!
А проторённая дорога может оказаться скучной и не интересной.
Я тут на днях зачитывалась темой "Племенное разведение".
Да, линейное разведение - это замечательно! Но, когда "перекопаешь" всех кобелей из своей "деревни" и видишь те же недостатки, что и у своей суки, то так и хочется "заглянуть за забор к соседу".
Вычитала я в вышеупомянутой теме вот что для себя важное. Пишет Чиннова М.Б. http://www.nkp-moskstorozh.ru/forum/showthread.php?t=78&page=6
"За годы разведения породы московская сторожевая у меня сложился свой критерий важных и неважных отклонений.
Попробую сформулировать:
1.половой диморфизм (кобель должен быть эффектным),
2.рост,
3.костяк и ширина груди,
4.породность: голова широкая, с объемной мордой, четко выраженным переходом, хорошо развитыми скулами, глаза широко и прямо поставлены,
5.задние конечности: правильного строения, связки крепкие,
6.правильное соотношение длин линии верха,
7.окрас и шерсть: я оцениваю не только с точки зрения стандарта, но и с эстетической. Предпочтительна симметричная белая полоса на морде, яркий окрас, шерсть длинная и набитАя.
Таким образом, если пес соответствует всем этим требованиям, то это замечательный пес! даже при наличии других недостатков.
Если пес удовлетворяет требованиям пяти пунктов, имея недостатки в строении линии верха (например, Ларанд с удлиненной поясницей) или недостатки в окрасе-шерсти (например, Антей с неярким окрасом), то это вполне отличные кобели.
Надо отметить, что по п.5 возможны варианты, когда строение конечностей правильное, но связки слабоваты из-за недостатка тренинга.
Это, на мой взгляд, допустимый недостаток для кобелей крупного роста (на современном этапе). Если бедра широкие и круп некороткий.
Таким образом, в поголовье есть достаточное количество приличных кобелей, вполне пригодных для разведения.
Мое предложение (повторю) для заводчиков:
выбирая пару для своей суки, смотреть не только на кобеля (его звания), но и на его братьев-сестер и предков в родословной хотя б на три колена.
Если пес из большого помета, где много красивых братьев-сестер, если в его родословной преимущественно красивые предки (смотрите фото), то шансы на красивое потомство наиболее высоки.
Это азы и классика разведения."
Да, линейное разведение - это замечательно! Но, когда "перекопаешь" всех кобелей из своей "деревни" и видишь те же недостатки, что и у своей суки, то так и хочется "заглянуть за забор к соседу".
Марина, я совсем не это имела в виду, когда говорила про первопроходцев Ну, совсем не это!смайл 22
При линейном разведении точно так же сталкиваешься с "проблемой первопроходца", как и про кроссовых вязках.
Я вынуждена не согласиться с тезисом М.Б. ЧИнновой, поскольку лично сталкивалась с тем, что от вязки замечательно красивых родителей, где кобель более, чем удовлетворяет всем критериям:
1.половой диморфизм (кобель должен быть эффектным),
2.рост,
3.костяк и ширина груди,
4.породность: голова широкая, с объемной мордой, четко выраженным переходом, хорошо развитыми скулами, глаза широко и прямо поставлены,
5.задние конечности: правильного строения, связки крепкие,
6.правильное соотношение длин линии верха,
7.окрас и шерсть: я оцениваю не только с точки зрения стандарта, но и с эстетической. Предпочтительна симметричная белая полоса на морде, яркий окрас, шерсть длинная и набитАя.
и удовлетворяет "азам и классике разведения", да
и сука, кобелю под стать, красива и правильна, а вот детки не удалисьсмайл 13.
А посему полагаю эти критерии ошибочными, на них можно всего лишь ориентироваться, но нельзя ими руководствоваться.
Марина и Конрад
15.12.2015, 18:44
А посему полагаю эти критерии ошибочными, на них можно всего лишь ориентироваться, но нельзя ими руководствоваться.
Я не спорю, для этого у меня нет опыта, к сожалению!смайл 19
Но, все вышеперечисленные пункты я хочу видеть не только у кобеля, но и у детей от сложенной мной пары. Если бы все собаки обладали хотя бы этими пунктами, то это были бы правильные по анатомии собаки, строению головы и т.д. А недостатки - совсем не значительными. Хочу такую собаку, именно с этими пунктиками!
Меня так и подмывает разобрать кобелей, которых я выбрала ранее, как претендентов на мою суку, именно по этим пунктам. Только не знаю, корректно ли это.
Я не рассматриваю кросс для свой суки. Линейное, значит линейное. Попробовать надо всё, чтобы было что и с чем сравнивать.
Меня так и подмывает разобрать кобелей, которых я выбрала ранее, как претендентов на мою суку, именно по этим пунктам. Только не знаю, корректно ли это.
Так это надо спросить разрешения у владельцев кобелей.
Только надо ли подвергать собак "разбору", руководствуясь мнением одного, хотя и безусловно уважаемого породника.
Марина и Конрад
15.12.2015, 18:53
Так это надо спросить разрешения у владельцев кобелей.
Только надо ли подвергать собак "разбору", руководствуясь мнением одного, хотя и безусловно уважаемого породника.
Для себя я разобрала. Правда некоторых не видела своими глазами, могла и ошибиться в выводах. Видео мне было в помощь и рассказы очевидцев (о конечностях и движениях). Этих пресловутых семи пунктов не набрал ни один, пять - есть такие!
Марина и Конрад
15.12.2015, 19:15
Только надо ли подвергать собак "разбору", руководствуясь мнением одного, хотя и безусловно уважаемого породника.
Оль, а что в этих пунктах не правильно?
1. Кобель должен выглядеть кобелём. Чтоб вот прям увидел и сказал: "Вот это кобеляка!"
2. Рост. Разве это не важно? Не надо стремиться к нижнему пределу, ведь в стандарте указан предпочтительный рост, так же как и желательный окрас, который хотят получать у собак. Значит рост - это не пустяк, по крайней мере для меня.
3. Костяк и ширина груди. Это ли не правильно? Лучше сухие и звонкие?
4. Породность. Разве не правильно, обращать внимание на голову кобеля?
5. Задние конечности. Ну, тут вообще без обсуждений. Хорошие конечности - это свободные движения для собаки. А значит, что кто без проблем и свободно двигается, у того и здоровья будет больше и дольше. Да и будущим хозяевам щенков не придётся голову ломать как укрепить и поправить, чтобы собака нормально двигалась. А кто-то и заморачиваться не станет, на охране во дворе и так сойдёт. Вот и будет пёса сидеть, т.к. стоять-то сил не хватает.
6. Линия верха. Если не ошибаюсь, то правильное соотношение пропорций, это значит, что у собаки хороший баланс. Правильное распределение при нагрузках. Это как отличный механизм, не дающий сбоя в движениях и т.д. Это опять же хорошо для жизни и здоровья, прежде всего!
7. Окрас - это для меня эстетика, глаз радуется от красивой яркой собаки, да и прописан он в стандарте. Значит не пустое место. Шерсть, её качество - тоже важно. Не все собаки любимцы, "сидящие на диванах". А значит и приодеть не мешает, подшёрстком хорошим обеспечить, правильным остевым, чтобы не промокал и не пачкался.
Вот прям сразу нарисовался в моей голове образ собаки, какую хочется!
Пока только в моей голове ...смайл 6
Говорят, без недостатков собак не бывает. Так вот, хотелось бы, чтоб при всех достоинствах и недостатках, собака была гармоничнойсмайл 3 А так-то выбор женихов в удалённых регионах и в центральных- не сравнить, конечно))
сучьи мамы!вы вот всё о кобелях рассуждаете,какими должны быть-вес,рост,костяк,худой-не худой...я промолчу про шерсть сук,про окрас,про голову и рост...скажу только одно-сука должна быть правильной анатомически и реально СТОЯТЬ когда кобель садку делает,а не складываться как кукла гутаперчивая.А то вяжемся с инструкторами,суку поперёк лавки ставим чтоб не падала под весом кобеля,или вдвоём на корточках чтобы коленки под брюхо....это вязка или насилие? Давайте рассуждая о подборе пар ещё и про сук поговорим.А то вас послушать-так кобель не кобель.А сука?! Она тоже должна соответствовать, а не только собакой быть женского рода. Мы тоже себя не на помойке нашли чтобы вязать кого попало и тоже хотим красивых и породных детей да и здоровых в идеале.И не всё это от кобелей зависит.Главное -это сука! И к ней требования не меньше должны быть чем к кобелям.И кобелиные мамы в праве выбирать.Думаете нам безразлично какое потомство вы дадите и вырастите?
Марина и Конрад
16.12.2015, 02:30
Елена, смайл 4!
Давайте рассуждая о подборе пар ещё и про сук поговорим
С удовольствием!смайл 19
Думаете нам безразлично какое потомство вы дадите и вырастите?
А вот если так будут рассуждать и сучьи, и кобелиные мамы, то возможно тогда дело сдвинется с мёртвой точки.смайл 13
и реально СТОЯТЬ когда кобель садку делает,а не складываться как кукла гутаперчивая.А то вяжемся с инструкторами,суку поперёк лавки ставим чтоб не падала под весом кобеля,или вдвоём на корточках чтобы коленки под брюхо....Дык вообще то и кобеля надо подбирать соразмерно суке)) А то везут сучонку на нижнем пределе под "машину" аналогичную Хазару и сетуют, что сука не держитсмайл 8. Я б тоже не удержала смайл 2
http://www.isok.ru/img/full/e39fcacd2d3cb97d439ba5bd6 18a65fd.jpg (http://www.isok.ru)
http://www.isok.ru/img/full/20ef9972e93dcb0151190979c cdc8348.jpg (http://www.isok.ru)
А то вяжемся с инструкторами,суку поперёк лавки ставим чтоб не падала под весом кобеля,или вдвоём на корточках чтобы коленки под брюхо.А зачем тогда вяжетесь? Что б потом "а поговорить"? Не нравится сука - не вяжите, силком же никто вроде не заставляет смайл 16
Ирина Суворова
16.12.2015, 10:54
Дык вообще то и кобеля надо подбирать соразмерно суке)) А то везут сучонку на нижнем пределе под "машину" аналогичную Хазару и сетуют, что сука не держитсмайл 8. Я б тоже не удержаласмайл 14
смайл 11смайл 11смайл 11смайл 11смайл 11смайл 11смайл 11смайл 11
Марина и Конрад
16.12.2015, 11:28
Не могу найти видео с Чемпионата 2013г, где участники высказывают своё мнение. Там были и слова Головиной Е.В., в частности о том, какой должна быть сука. Дословно не помню. Если кто-то может помочь найти это видео - смайл 19!
Оль, а что в этих пунктах не правильно
Марина, сами по себе эти пункты более, чем правильные. Вопрос в другом - это может служить критерием при подборе пары или должно являться не более, чем отправной точкой?
С моей точки зрения - второе.
Дык вообще то и кобеля надо подбирать соразмерно суке))
Ираааа, ты где такие картинки надыбала?смайл 11смайл 11смайл 11смайл 11смайл 11смайл 11смайл 11
Браво!смайл 15смайл 15смайл 15
Марина и Конрад
16.12.2015, 11:47
должно являться не более, чем отправной точкой
Так если отправляешься из такой красивой точки, то явно с намерениями найти более достойное место, а не лес дремучий.
Так если отправляешься из такой красивой точки, то явно с намерениями найти более достойное место, а не лес дремучий.
Марина, куда благими намерениями выстлана дорога , всем известно.смайл 3
Я о другом - очень может статься, что Каролинке, например, подойдет какой-то не самый титулованный и не самый красивый кобель, а детки будут красивенными. Тут "гены нужно уметь складывать" (с)
Марина и Конрад
16.12.2015, 12:37
Я о другом - очень может статься, что Каролинке, например, подойдет какой-то не самый титулованный и не самый красивый кобель, а детки будут красивенными.
А я на красивый фантик внимание не обращаю. Мне главное содержание, "начинка" так сказать.
Тут "гены нужно уметь складывать"
И этот момент я уже предусмотрела!смайл 3
А зачем тогда вяжетесь? Что б потом "а поговорить"? Не нравится сука - не вяжите, силком же никто вроде не заставляет
Иринатак и не вяжемся смайл 2. Отправили на откорм смайл 3
У меня несколько главных требований первичных. Обязательно документы РКФ.Здоровая.Чистая.Ухоже нная.Крепкая.
А всё остальное при общении.
И как может не нравиться сука если она подходит по всем параметрам.смайл 1
Марина и Конрад
16.12.2015, 13:49
У меня несколько главных требований первичных.
Здоровая
А как Вы это будете определять, наглазок?
У меня несколько главных требований первичных.
И как может не нравиться сука если она подходит по всем параметрам.А к чему тогда разговор про сук?
Моя ИМХА - заводчик подбирает кобеля, договаривается с владельцами. Если все Ок!, то вяжемся, если кого то, что то не устраивает, то договариваемся или ищем другого подходящего кобеля.
А к чему тогда разговор про сук?
а про кого говорить владельцу кобеля,как не про сук смайл 1
Сука-суке рознь...тоже некоторым отказывала сразу...а некоторым после попытки сделать садку,некоторым после первой вязки.Причины всегда разные ,но они есть.
Написала в тему из-за того,чтобы не считали,что всё только "в сучьих лапах"...типа выбор и требования.У владельца кобелей тоже есть свои требования и пожелания.Мы такие же заводчики и нам не безразлично "куда порода катится".Если идеально-то надо всё делать сообща.
p.s. всё написанное выше -выводы сделанные в результате вязок первого кобеля.Грей не развязан...смайл 7
А как Вы это будете определять, наглазок?
Марина вначале "на глазок",а дальше по-всякому.Был и серьёзный случай-отпрвила срочно к вету,в итоге суку прооперировали.Кобель -отличный тестер и больную суку вязать не станет.
Марина и Конрад
16.12.2015, 14:36
Кобель -отличный тестер и больную суку вязать не станет.
Точно!смайл 4
У владельца кобелей тоже есть свои требования и пожелания.Мы такие же заводчики и нам не безразлично "куда порода катится".Если идеально-то надо всё делать сообща.
Лена, так отказ в вязке со стороны владельцев кобеля по соображениям "куда порода движется" редок, как выхухоль. Таких владельцев в Красную книгу заносить надо.
NatashaZ
16.12.2015, 15:24
В первую очередь для породы! А потом уже для себя,для интереса,для покупателя,для рынка.
Вот что ты подразумеваешь под "для себя"?
Елена, ответь , пожалуйста, что ты имеешь ввиду под вязкой "для себя"?смайл 23
ответь , пожалуйста, что ты имеешь ввиду под вязкой "для себя"?
это ж не моя фраза,я её неоднократно от заводчиков слышала...один из примеров-Наденька! Она ж так и написала,что хотела себеоставить щенка от этой пары.
NatashaZ
16.12.2015, 15:51
это ж не моя фраза,я её неоднократно от заводчиков слышала...один из примеров-Наденька! Она ж так и написала,что хотела себеоставить щенка от этой пары.
Спасибо!смайл 19
Я сама делала вязки "для себя" и оставляла от этих вязок детей...
Не знаю кто как...но я всегда смотрю на полученных щенков и задаю себе вопрос, а хочу ли я себе таких, нравятся ли они мне. "Для себя", ведь можно так сказать?
SvetlanaCrosh
17.12.2015, 15:19
Я тоже делаю вязки "для себя", есть много типов биглей, я для себя выбрала определенный типаж, первую биглюшу выбирала по типажу и вязала ее подбирая кобеля по типажу, но чтоб он был с достоинствами перекрывающими недостатки моей деффчонки. Я осталась довольна вязкой, что Скай, что его сестра меня очень устраивают) Елку тоже вязала с кобелем аналогичного ей типажа, в итоге 3 щенка из 5 с помета очень хорошие, жаль только что выставляется только один Грей, но очень удачно. Сейчас у Грея уже родились свои детки) Я думаю каждый заводчик вяжет "для себя", так как хочет получить определенных щенков. Я не думаю что кто то повяжет свою девочку исходя из желания другого человека, если только человек не новичок в разведении и просто полагается на мнение более опытного заводчика.
Я сама делала вязки "для себя"
Я тоже делаю вязки "для себя"
так интересно...смайл 17
есть категория покупателей, которые приобретают щенка "для себя" - понимается как- все в курсе.
"для себя"- это-
*можно без документов- нам для себя
*возьмем подешевле- нам для себя
*да нам любого- нам для себя
вяжете для себя- это как?
а кто по косточкам пройдется раз пиццот, кто родуху разложит и всех предков "перетрясет", кто повяжет не так чтоб "красивенько", а чтоб было с хорошей анатомией, чтоб бегало, чтоб широкое, ну пусть не очень стильно и шерстяно получится, но с этим можно идти дальше- вперед, на перспективу - для соседа вяжет чтоли?
Вот получить помет породный внешне и слабо-пригодный в дальнейшем разведении- это для себя?
или для себя- это на перспективу?
Перспектива там, где меньше отклонений в анатомии, потому что работа должна быть поэтапна. А когда в каждом помете для себя, одни и те же недостатки - то какая тут перспектива?
как понять "для себя"?
между прочимки- когда вяжут родителей с разных пород- тоже говорят- мы для себя))) ... так сказать- "позырить"))
пс - сразу поясню- никаких наездов, ни на кого! порассуждать просто.
сама на перепутьи...смайл 17смайл 17смайл 17
SvetlanaCrosh
18.12.2015, 08:41
эни, а Вы вяжете для других? Подбираете пару основываясь на мнении и предпочтении других людей? Если Вы выбрали определенного кобеля, но кого то он не устроит то Вы откажетесь от вязки? Как ни крути у каждого человека, будь то заводчик, эксперт или просто любитель породы который вообще не собирается заниматься разведением и покупает щенка для души, свое видение и представление о породе. Кому то больше нравиться объем, кто то заостряет внимание на углах, кто то фанатеет от определенного типа головы и т.д. Ни кто не спорит что надо работать исходя из стандарта и улучшать что то не забывая при этом про все остальное. Но все мы люди, и к сожалению не всегда получается делать то что правильно, отказав себе в своем желании, а иногда так чего то желаешь что забываешь обо всем остальном. Кто то вяжет чтоб, как Вы выражаетесь "красивенько" было, а кто то "по косточкам разложет", и те и другие вяжут "для себя", чтоб в итоге получить то что они себе представляли, просто те кто вяжет "красивенько" исходя из простой мысли "мне нравиться эот кобель, просто нравиться с ним и повяжусь" любители-вредители(ИМХО), такие люди не разбираются в породе и ее особенностях и явно не хотят себя утруждать этим. А те кто вяжет "разобрав по косточкам" это люди которые по мимо того что хотят получить что то определенное в щенках, еще и разбираются(или пытаются разобраться) в породе. Но в любобом случае люди вяжут "для себя", т.к. каждый преследует свою цель...
Это мое личное мнение, я ни кому его не навязываю, если кого то я этим задела или оскорбила... Простите пожалуйстасмайл 19
вот попадает сука в руки, её вырастили, воспитали, полюбили и дальше - а дальше каждый повязал для себя- т.е. по своему разумению на тот момент.
так?
чтоб было тут хорошо, тут красиво, тут мохнато.
а в итоге что видим?
кобели бегают такого плана, что ими не выправить ничего в своей суке. потому что у них тот же набор.
а потом на форуме- ах... где те ножки.. ах те попы.. ах движения..
NatashaZ
18.12.2015, 08:47
так интересно...
Конечно интересно,кто понимает.
есть категория покупателей, которые
приобретают щенка "для себя" - понимается
как- все в курсе.
"для себя"- это-
*можно без документов- нам для себя
*возьмем подешевле- нам для себя
*да нам любого- нам для себя
А будет понятно такое,что у кого то свои планы на вязки и дальнейшую плем. работу?И заводчики продумывают вязки "для себя".Ни это ли понятие "для себя"?Так понятно?Не все вяжут для рынка.Интересно?
вяжете для себя- это как?
Читаем выше!
Инна,тебя что так волнуют мои пометы?То прогнозы ставишь,то щенки должны быть безногие,по твоим же словам.Да,для себя вязки есть и будут.Тебе это не нравиться? А оказывается так интересно,что люди не все так думают.
Перспектива там, где меньше отклонений в
анатомии, потому что работа должна быть
поэтапна. А когда в каждом помете для себя,
одни и те же недостатки - то какая тут
перспектива?
А теперь,будь добра, ткни мне,где я накосячила?Где я получаю одни и те же недостатки и что перспективы нет?Говоришь А,говори и Б...
И другим обьясни,особенно заводчикам питомников,у которых свои планы вперёд продуманы и вязки будут "для себя"...
как понять "для себя"?
Читаем выше.
SvetlanaCrosh,
спасибо за мнение!
Вы столкнетесь с этим- я Вам обещаю))
в биглях тоже есть свои нюансы, но это более устойчивая порода все же.
.. я тут посчитала так сказать "по-чесноку" породе лет 30- нашей-то
с какого года запрещено использование исходных пород в подборах? а сколько потом "строилось" на метисах второго- третьего поколения?
вот посчитайте. Даже 30 лет породе не дать.
А анатомию правильную слепить- не мне об этом говорить- все в курсе- дело не одного дня и не одной двух вязок.
а на фоне того, что некем выправить... это можно умножить на бесконечность.
и те и другие вяжут "для себя"
да согласная я с этим...
вот и думаешь... личные амбиции поставить выше или в перспективе глянуть и .. наступить на горло собственной песТнесмайл 2смайл 2
SvetlanaCrosh
18.12.2015, 08:52
эни, а как по Вашему должно быть? Надо назначить выбрать одного человека, который будет отлично разбираться в породе и подбирать пары исходя строго из того чтоб достоинства одной собаки перекрывали недостатки другой, и все вязки должны происходить только так как он скажет? Или как? Я что то не пойму...смайл 17
Да и в любом случае, даже если всегда подбирать пару по такому принципу это не значит что у Вас родятся идеальные щенки, они с успехом могут взять от обоих родителей только плохое, плюс могут повылезать минусы бабушек-дедушек. Как бы мы не хотели ни когда не получиться так, чтобы щенки рождались такими как мы себе напредставляли планируя вязку, если получилось хотя бы пара хороших в помете, это уже хорошо, и этих щенков пускают дальше в разведение, таким образом пытаясь улучшить что то еще.
SvetlanaCrosh
18.12.2015, 09:01
в биглях тоже есть свои нюансы, но это более устойчивая порода все же.
Ооо...в биглях могучая кучка нюансов и подводных камней))) А в тибетских спаниелях...в России так вообще беда в виду малочисленности поголовья, которое еще и не скажу что хорошее(((
тебя что так волнуют мои пометы?То прогнозы ставишь,то щенки должны быть безногие,по твоим же словам.Да,для себя вязки есть и будут.Тебе это не нравиться
ууууууууууууууууууу.... как все запущено....
Наташа!! мы поболтали и всё!
я узнала о твоем подборе с форума!
мнение о кобеле моё! оно есть и оно осталось!!
твоей вязки не касается
Алевтина тебя задела? так она и ижевск и не только задела- ну пусть дальше скётся- её проблема.
Порода одна и посмотри в других регионах- что?? другие проблемы??
покажи мне хоть один регион, у кого нет тех отклонений, что есть в других регионах??
ты же видишь все сама!
сама голову сломала пока копалась и продумывала.
я твою вязку под сомнение не ставлю- я тебе писала уже.
тут напишу!!
я тебе предлагала свою помощь- размесить тему на нашем местном форуме- ты не захотела.
Твое дело- было бы предложено.
По подбору кровей мне понятна вязка.
По анатомии не совсем. Но ты выбрала лучшего с того помета, кобеля- с этим я согласна тоже.
И вообще, Наташа, будь уже увереннее в своих собаках и своих подборах!
Ты сознательно на это идешь, продуманно.
Что за привычку взяли обижаться на любой пост и принимать на свой счет!
и про "безногих" я тебе не говорила!!
не украшай!
я говорила про круп, бедро и голень! ну про объем груди ещё, но так же и плюсы видела.
я рассуждала!
если б знала что ты уже повязала- была бы аккуратнее с выводами!
чисто анатомический теореческий опус- не более!!
и если человек сознательно идет на подбор- значит может его обосновать!!!
а обязан или нет- дело десятое, хочет или нет- тоже. никто не обязывает.
Но и в обмороки падать не надо из за любого вопроса и даже показавшегося намека.
ну так получается что что-то перекликается и что?
и причем тут ТВОЯ вязка.. йопрст!!! ты одна во вселенной чтоль??
мне что пометы не поливали вглаза??
теперь все разговоры будем примерять на себя?
Наташа, ты молодец и умница, давай ссориться из-за пустяков не будемсмайл 19
есть категория покупателей, которые приобретают щенка "для себя" - понимается как- все в курсе.
"для себя"- это-
*можно без документов- нам для себя
*возьмем подешевле- нам для себя
*да нам любого- нам для себя
Инна, как же Вы не правы. В категорию "для себя" никак не попадают мои собаки и не попадаю я со своими критериями выбора.
Каждую из своих собак я брала "для себя". Но, например, младшенькую Дашку я ждала около года, потому как хотела именно от этой вязки. Но она тоже "для себя".
Мне интересна и "родуха", и экстерьер собаки.
И я знаю еще людей, которые 20 лет держат МС, каждый из кобелей "для себя", но в озвученные Вами категории она ну никак не попадают.
Так что, не все так однозначно в покупателях "для себя", не торопитесь с оценками и однозначностью выводов.
Вот получить помет породный внешне и слабо-пригодный в дальнейшем разведении- это для себя?
Конечно, "для себя", да еще и для своего кармана. Правда, в этом случае породными щенки вряд ли будут, но будут, чаще всего, товарными .
Конечно, "для себя", да еще и для своего кармана. Правда, в этом случае породными щенки вряд ли будут, но будут, чаще всего, товарными .
ну про карман - тут тоже не все однозначно, во-первых ценовой диапазон очень разный, а во-вторых -вложения тоже у всех разные.
.а по поводу породных -может это не совсем патриотично писать об этом на форумесмайл 17... но породные-то будут. Вопрос в другом- будет ли породное, если идти только по пути анатомии, но в рамках стандарта?)) интрига-то тут сидит...))
качество же не только в породности.
довольно часто представитель породы берет движениями, а движения- это удачная анатомия. Все той длины и того наклона, что нужно для этой конструкции и получаются движения- заглядение.
даже в теме про "поговорим о выставках" в принципе та же тема проскакивает.
этой же темы касается абсолютно все.
- там есть шерсть, но не та голова;
- тут есть ноги, но нет шерсти)))
...
об этом много можно писать- говорить.
о критериях, о подборе и о доступности (что довольно часто становится определяющим фактором)
но где-то там свербит червячок... а может в данной, нашей, породе (да ещё на фоне причины отклонения признания породы в ФЦИ) это не те критерии.
а может многообразие типов внутрипородных и говорит о том что "не той дорогой идете товарищи"
можно сколь угодно гоняться за головой и чем ещё.. чтоб не задеть-то... за конопушками и глазами)) .. но пока не соберется хорошая анатомическая основа, это путь в никуда?
и, если уж на то пошло... про породность, вот практически в любом описании фигурирует слово- породный.
и "породный" то у каждого разный.
.а по поводу породных -может это не совсем патриотично писать об этом на форумесмайл 17... но породные-то будут.
Инна, породные или породистые?
кстати.. про "товарными" - что значит товарными?
это же не зависит от подбора напрямую.
Зависит от содержания восновном.
и что значит "товарный"- колобок на ножках?
притензии про товарность я тож слыхала))
товарность- это пыль в глаза покупателю.
Хорошо если это достигается не за счет физического благополучия щенка.
Порода у нас тяжелая и важный фактор- чтоб рост костей происходил в максимальном комфорте.
Чтоб не было потом искривлении разного рода, например торсионного искривления костей и упавших под весом, пястей.
породные или породистые?
я именно то написала, что написала) - именно породными.
я именно то написала, что написала) - именно породными.
Тогда, я с Вами не могу ну никак согласиться - сырые, крупные, шерстистые колобки никак не могут быть породными, товарными будут, а вот породными - нет.
кстати.. про "товарными" - что значит товарными?
это же не зависит от подбора напрямую.
Зависит, еще как зависит. Сырые крупные щенки выглядят весьма эффектно, в отличие от плотно сбитых крепких.
А потом по рингу начинают бегать плохие сены.
сырые- это отклонние, это недостаток.
крупные ничем не мешают, порода и должна быть не мелкой.
шерстистые- тем более.
Мечтаю о хорошей оброслости!
(не для себя, для собак)
с сухими веками, к/ш и мелкие (относительно) тоже вполне товарный вид имеют.
особенно на кормах супер-премиум очень хорошо делать товарный вид.
А потом по рингу начинают бегать плохие сены.
ну вот и пожалуйста)
по мне лучше плохой сен, с которым можно уйти от сырости, если поставить такую задачу, чем сухой беднокостный москвич
"плохой сен"- название такое смешное для меня))
если ринги посмотреть- там таких "плохих сенов" вАлом)
которым брали в щенках вполне таких -
плотно сбитых крепких
ну вот и пожалуйста)
по мне лучше плохой сен, с которым можно уйти от сырости, если поставить такую задачу, чем сухой беднокостный москвич
смайл 14смайл 14смайл 14 Инна, даже слов нет.... Вы всерьез так считаете????????
если ринги посмотреть- там таких "плохих сенов" вАлом)
которым брали в щенках вполне таких -
А вот и ничего подобного!!!! Не бывает так!!!!
NatashaZ
18.12.2015, 13:49
ууууууууууууууууууу.... как все запущено....
У меня всё хорошо. Я спокойна, закалилась уже.
мнение о кобеле моё! оно есть и оно осталось!!
твоей вязки не касается
Ключевое слово "моё". У других оно может быть другое.
Алевтина тебя задела? так она и ижевск и не только задела- ну пусть дальше скётся- её проблема.
Мнение пользователя Алевтина(Игорь, Жора и А...)мне ни как. Тролль ушёл, придёт другой.
По подбору кровей мне понятна вязка.
По анатомии не совсем. Но ты выбрала лучшего с того помета, кобеля- с этим я согласна тоже.
Что тебе не понятно по анатомии? Инна, ну ответ даже был дан и не только мной. смайл 13
Инна, кобель из помёта Евры продаётся и продавался изначально.
И вообще, Наташа, будь уже увереннее в своих собаках и своих подборах!
А я уверена. Удачи и не удачи были и будут у всех.
и если человек сознательно идет на подбор- значит может его обосновать!!!
а обязан или нет- дело десятое, хочет или нет- тоже. никто не обязывает.
Но и в обмороки падать не надо из за любого вопроса и даже показавшегося намека.
смайл 2 Я не обязана обосновывать, я не на суде, ведь писала уже и не раз.В обморок не падаю,не маленькая девочка.смайл 1
NatashaZ
18.12.2015, 13:53
можно сколь угодно гоняться за головой и чем ещё.. чтоб не задеть-то... за конопушками и глазами)) .. но пока не соберется хорошая анатомическая основа, это путь в никуда?
Инна, без головы ни куда.
И канапушки оказывается красиво.смайл 1
NatashaZ
18.12.2015, 13:56
кстати.. про "товарными" - что значит товарными? это же не зависит от подбора напрямую. Зависит от содержания восновном.
Инна, ошибаешься!
Что бы получить помордастей, пухлявей и т.п.,что б как сенчики выглядели(товарно, няшно), что надо сделать?
кобель из помёта Евры
я так-то про папу имела ввиду)
Ключевое слово "моё". У других оно может быть другое.
так а я о чем!
редко когда сходятся во взглядах на 500%))
кто-то может позволить на своих суках такой вариант, а кто-то нет.
(ну ты то уж думаю в курсе о чем я)
Наташа, так голова сама по себе не бегает...корпус надо, устойчивый, широкий.. чтоб были хороший вымах и движения- надо длины и наклоны... ну разве не так?
а я конопундели тоже абажаю)
что надо сделать?
честно не знаю
Инна, даже слов нет.... Вы всерьез так считаете????????
абсолютно!
бегала сенка на летней выставке- вот сырости в ней нет и кости и вымах -движения прелесть и все есть. и от костяка и роста для хороших движений уходить вовсе не обязательно) - я об этом вообще имела ввиду, а Вы как поняли?
NatashaZ
18.12.2015, 14:12
Наташа, так голова сама по себе не бегает...корпус надо, устойчивый, широкий.. чтоб были хороший вымах и движения- надо длины и наклоны... ну разве не так?
а я конопундели тоже абажаю)
Инна! Возьми фото своей собаки и прилепи,допустим, голову пуделя.. Получиться МС?
Наташа, не утрируй)))
голова в рамках стандарта у каждого мс, кто был на выставке и получил оценку, допустимую в разведение)
голову пуделя бы не пропустили)
просто у каждого головы .. на любой вкус)) и каждому своя хорошасмайл 3
vBulletin® v3.8.6, Copyright ©2000-2026, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot