Окрас [Архив] - Форум - НКП Московская сторожевая

Тетя мотя

06.01.2011, 02:25

Головина Е.В.

Безусловно, то что Вы описываете (зачерненный окрас головы) это желательно, что описано в стандарте, как желаемый окрас.
Не симметричность расположения окраса вокруг глаз ( т.н. "монокль"), т.е. с одной стороны окрашена голова,
а с другой нет - является наследуемым пороком, поэтому в стандарте так строго это определено.

Ведь стандарт подразумевает отбор для разведения, т.е. наследуемые признаки, окрас - это один из важных наследуемых признаков, который всегда сцеплен с типом конституции и другими особенностями строения собаки.

Небольшое белое пятно на морде, является практически отметиной, у щенка как правило они шире, а с возрастом белые пятна уменьшаются, проточина в том числе, и зачерненность головы только приветствуется.

Есть другие проблемы допуска в разведения не стандартного окраса - так называемый сплошной окрас или спущенный на конечности.

Это категорически противопоказано.

Мне кажется - это проблемы прежде всего кинологов, актирующих выпускаемые пометы, так как прочитав в стандарте пороки окраса,
они должны отбраковывать щенков и отмечать в общепометных картах этот брак, щенки с порочным окрасом могут получить родословные с
пометкой "племенному использованию не подлежит".

Если обратили внимание, то в стандарте не говорится о проточине.

Сейчас в базу РКФ введены все окрасы включая темно-соболиный, соболиный.
Прежде в базе Любительской Федерации у московских сторожевых стоял один окрас - рыже-белый. А у Федерации служебного собаководства рыже-пегий.

Сейчас в базе РКФ они уточнены, поэтому всем кто выпускает пометы. безусловно необходимо это знать и различать в щенках при актировании разные окрасы.

По поводу крапа.
Он необходим, то что не приветствуется у сенбернаров, у нас является достоинством - это крап, на морде, на конечностях, на корпусе,
бывает даже на хвосте, везде на белом фоне.
Крап бывает рыжий, а у темно-соболиных собак, у которых черная обводка рыжих пятен, он, как правило, темный, в черноту.

Отвечая на вопрос о не симметричности маски.
Что конкретнее - это вокруг глаз, или - бывают черные, как гусарские усы, пятна идущие от носа к очкам, так это хорошо,
особенно если они симметрично расположены.

Тетя мотя

06.01.2011, 02:28

Эния

спасибо.

тобишь получается что все окрасы в стандарте?
даже если маска без проточины и располагается на уровне глаз, как маска "маскарадная"?
(может я не вполне верно описываю, но видела на выставках таких собак...)

... а проточина белая- это крассссиво!

Елена Владимировна, может я не права, но думаю, что при таком лояльном отношении к окрасу, порода "потеряется"... http://www.moskstorozh.forum24.r u/gif/smk/sm33.gif

Тетя мотя

06.01.2011, 02:31

cvet03

эния пишет: "а проточина белая- это крассссиво!"

Ага, мне тоже очень нравится, когда на мордахе неширокая белая проточина !! http://www.moskstorozh.forum24.r u/gif/smk/sm36.gif

Тетя мотя

06.01.2011, 02:33

Головина Е.В.

Спасибо Вам за вопросы
Конечно, Вы правы, безусловно праздничнее выглядят собаки с проточиной,
но небольшой, а большая проточина с широкой белой полосой на голове упрощает
голову и приближает ее к окрасу сенбернара, что нежелательно
т.к. мы должны уходить от исходных пород, как Вы понимаете .

И если Вы замечали, то тип головы с большой белой проточиной склонен к сыроватому
типу головы сенбернара.

Московская сторожевая должна иметь свой тип и окраса тоже, чтобы любой человек,
даже не занимающийся ими, мог легко отличить сторожевика от любой другой породы,
в том числе от исходных пород.

Тетя мотя

06.01.2011, 02:34

Эния

Головина Е.В. пишет:
Московская сторожевая должна иметь свой тип и окраса тоже, чтобы любой человек, даже не занимающийся
ими, мог легко отличить сторожевика от любой другой породы, в том числе от исходных пород. вот за это обеими руками "ЗА"
чтоб даже, человек который далёк от породы, но видел единожды- мог отличить... а основные отличия (поправьте если не права) - это вот эта самая проточина, да, узкая, не широкая. Окрас. Потом уже тип и анатомия. Это для породника главное тип и анатомия...

Ясное дело, что у породников своё видение и т.д. ... но почему-то никто не перепутает допустим Мастино неаполитано или мопса к примеру...

некоторых МС (если б не ухи) даже путают с КО. Просто по окрасу.
Короткошерстные допускаются, с крапом (да и без такового) везде где можно и нельзя- допускаются, "серые" и "кремовые" допускаются, маски каких-только мастей нет - допускаются.. а где единство в породе?

Тетя мотя

06.01.2011, 02:36

Головина Е.В.

Поэтому мы и должны добиваться совершенно определенного окраса от наших собак, чтобы нас
не сравнивали ни с кавказскими овчарками, ни с сенбернарами.

То что в стандарт введены окрасы соболиные и темнособолиные,
предполагает уход от сенбернара и кавказской овчарки.

Ведь такого окраса нет ни у одной из известных пород. !!!

Да, для этого должны пройти годы, может быть не одно десятилетие,
но прогресс дело времени - ведь нам удалось избавиться от моноклей. голубоглазия, белых ушей,
спушенного окраса (темный окрас, который опускается на конечности до лап).

Такие щенки еще рождаются, но порода наша функциональная. т.е. рабочая, поэтому эти собаки
должны получать родословные с пометкой "племенному использованию не подлежат"
(к сожалению не всегда это происходит), но они замечательно применяются как рабочая собака,
и их покупают люди которые не собираются изначально заниматься разведением и выставками, и таких немало.

Тетя мотя

06.01.2011, 02:38

Эния

Головина Е.В. пишет:
Ведь такого окраса нет ни у одной из известных пород. !!!
единственное пока чего нет ни у одной из таких крупных пород-это крап)

..хотя видела у САО- ч/б этот крап)) но они другие принципиально

Головина Е.В. пишет:
Поэтому мы и должны добиваться совершенно определенного окраса от наших собак, чтобы нас
не сравнивали ни с кавказскими овчарками, ни с сенбернарами. То что в стандарт введены окрасы соболиные и
темнособолиные, предполагает уход от сенбернара и кавказской овчарки. порода есть как таковая или её нет?
Единство в породе должно быть, имхо.

http://www.moskstorozh.forum24.r u/gif/smk/sm20.gif общего образа не складывается....

сорри, поправлюсь - из выставок.

Тетя мотя

06.01.2011, 02:39

Анна

Окрас это безусловно важно, но при всем этом поставить рядом породного сенбернара и породного МС - вопросов не возникает кто есть кто. То что сейчас у нас есть так сказать свой окрас это просто супер. Имея у себя в питомнике представителей темнособ. - белого , рыже - белого и рыже-черно- белого окраса, убедилась, что рыже - белый окрас чаще всего принимают за сенбернара. Стереотип у людей такой, рыже-белый - значит Бетховен http://www.moskstorozh.forum24.r u/gif/smk/sm40.gif

Тетя мотя

06.01.2011, 02:42

Эния

Алла, это не самые удачные примеры, упасиоспади обидеть хозяев.. ни в коем разе. Но по-моему это и есть та широкая и непонятная проточина, которая "упрощает" голову или как говорится- голова "сыровата(?)"

хотя нет.. беру свои слова обратно, просто у меня другие представления чуток... к примеру голова Адама Роула Голд Бара
http://moskovsk-st.clan.su/publ/17-1-0-62

.. и вот, да, Спасибо, Вы меня услышали- очень хотелось бы прям по портретам увидеть, как должно быть :sm12:

Анна пишет:
что рыже - белый окрас чаще всего принимают за сенбернара. Стереотип у людей такой, рыже-белый - значит Бетховен так люди восхищаются :sm38:

рыж-бел МС с СБ не перепутать НИКОГДА. если СБ действительно СБ, а не помЕс.
..нас тоже путают..

(*некоторые* по стоячим ушам немца определяют, так чего)))) уши стоят, значит немец! а окрас хоть серо-буро малиновый)

"Рыже-пегий, пятнистый: белый с пятнами рыжими, рыже-черными, черно-рыжими, соболиными, наличие рыжего оттенка в окрасе обязательно. Обязательны белая грудь, передние конечности до локтя и задние до голени, конец хвоста; предпочтителен крап на белом фоне любого из перечисленных окрасов, темные очки, чернота на ушах. Желательно: окрас пятен на голове темнее, чем на корпусе."(с)

п/с.. а про проточину ничего не оговорено.. ну это просто КРАСИВО!! вот и всё. А красоту почему бы не сохранить...

я ж не бунтую против др. окрасов, но те особенности в окрасе, которые были- почему бы их не сохранить??! - это вопрос :sm67:

Тетя мотя

06.01.2011, 02:43

Анна
эния пишет:
так люди восхищаются меньше всего мне бы хотелось что бы моими МС восхищались как сенбернаром.
эния пишет:
рыж-бел МС с СБ не перепутать НИКОГДА. если СБ действительно СБ, а не помЕс.
..нас тоже путают..ну я как бы об этом и написала.
эния пишет:

"Рыже-пегий, пятнистый: белый с пятнами рыжими, рыже-черными, черно-рыжими, соболиными, наличие рыжего оттенка в окрасе обязательно. Обязательны белая грудь, передние конечности до локтя и задние до голени, конец хвоста; предпочтителен крап на белом фоне любого из перечисленных окрасов, темные очки, чернота на ушах. Желательно: окрас пятен на голове темнее, чем на корпусе."(с)
цитатами из стандарта вы вряд ли меня удивите ...
эния пишет:

п/с.. а про проточину ничего не оговорено.. ну это просто КРАСИВО!! вот и всё. А красоту почему бы не сохранить... абсолютно согласна эния пишет:
я ж не бунтую против др. окрасов, но те особенности в окрасе, которые были- почему бы их не сохранить??! - это вопрос а что конкретно не сохраняется???

Тетя мотя

06.01.2011, 02:45

Ирок

Анна пишет:
убедилась, что рыже - белый окрас чаще всего принимают за сенбернара. Стереотип у людей такой, рыже-белый - значит Бетховен

Не соглашусь. Когда люди видят мою собаку, реакция двоякая - молодежь спрашивает, что за порода и услышав, что в природе существует МС удивляются (не видели ни разу), а народ постарше сразу говорит, что это МС, или просто спрашивают "-Это МС?". Это конечно радует)).
А "Бетховеном" называют только детишки.

Тетя мотя

06.01.2011, 02:45

Анна

Ирок пишет:
Не соглашусь. Когда люди видят мою собаку, реакция двоякая - молодежь спрашивает, что за порода и услышав, что в природе существует МС удивляются (не видели ни разу), а народ постарше сразу говорит, что это МС, или просто спрашивают "-Это МС?". Это конечно радует)).
А "Бетховеном" называют только детишки.ключевая фраза в моем посте "ЧАЩЕ ВСЕГО". Я написала образно и при этом подчеркнула, что породного МС не путают с сенбернаром.
А кстати Бетховенами нас чаще всего называют приезжие

Тетя мотя

06.01.2011, 02:48

Эния

Анна пишет:
а что конкретно не сохраняется???

окрас головы- маска (посмотрите отчёты по выставкам, посмотрите сайты, на пёсик можно за этим не ходить- там всё как надо :sm67:
посмотрите пятна- рыжий скоро станет дефицитом. У некоторых собак вообще рыжего нет, ну маскимум оттеночек...

Появились собаки, которые используются в разведении вообще не в стандарте окраса, имхо - перечислять не буду- хозяева принимают это на свой счёт, хотя разговор идёт общий, про разведение в целом.

Анна
так простые обыватели, которые порой и о породе-то такой не слышали, сравнивают с СБ не потому что это "похожее", а потому что восторг у них - большое, доброе и классное- вот и всё))))) - это эмоции))) причём положительные.

Ирок полностью согласна с Вами!

А когда и сравнивают- интересуются, что за порода- этож здОрово! Пусть и на уровне "О! Бетховен" :sm38:
... вот мне интересно, если б не воспринимали как "бетховена", была б у меня "серая" собака- не думаю что кто-нить орал бы из машины, проезжая- "ооо!! смотри какая собака!!" - мужской голос)))))))- смешно и дико, но приятно

Очень много слышала такого: какая яркая, вот нам наверно такую же надо.. ато мы кавказа хотели... но это такая клёвая... и про характер начинают вопросы задавать, ну и сколько ест- это видАть на размеры такая реакция)))))

От рыжего уходят, проточина- тоже "фиг с ней", а чего останется? размер? анатомия? Порода- это не только набор костей и мышечной массы...

Вобщем тут семинар, а не просто переливание из пустого в порожнее- больше писАть на эту тему не буду, буду читать. Итак понятно что я "ЗА" сохранение того окраса МС, старого разведения. И я не согласна что рыж-бел это обязательно окрас СБ. Рыж-бел- это ооочень условно. Окрас гораздо богаче! с окрасом СБ он ооочень разнИтся.
Елена Владимировна указала от чего СБровского ушли - и это оочень масштабная и достойная уважения работа.

Идеал для меня(в окрасе) - это Железный Блеск из ВС.

Чтоб порода БЫЛА(сохранилась) - нужна золотая середина, а не авангард, имхо

Тетя мотя

06.01.2011, 02:51

Эния

Королева пишет:
Это касается любых примеров, иллюстрирующих "правильное" или "не правильное",
с точки зрения автора сообщения.
Таким образом мы избежим обвинений в рекламе или обругивании конкретных собак и т.д.

Очень прошу вас с пониманием отнестись к этим просьбам, потому что
без приведения примеров, эта тема не будет полезна так, как бы этого
хотелось.

:sm12: всё пОнято, Алла

картинки вставлять у меня вот не получается через радикал...не пойму никак...

Тетя мотя

06.01.2011, 02:53

Ирок

Я снова о "наболевшем" окрасе.
На выставке от весьма уважаемого эксперта, была услышана фраза, что по стандарту пятна на корпусе должны быть отделены от белого окраса отчетливо выраженными соболиными границами.
Насколько я понимаю это было прочитано на новом сайте НКП. НО!!! когда успел измениться стандарт? На старом сайте висело:

Стандарт породы Московская сторожевая
ДЕЙСТВУЮЩИЙ
Страна происхождения: Россия.
Классификация FCI: вторая группа, молоссы, без рабочих испытаний.
Первое описание стандарта породной группы московская сторожевая было сделано в 1958 году.
Последующий стандарт был опубликован с получением статуса породы в 1985 году.
17 апреля 1992 года Федерацией служебного собаководства России был утвержден современный стандарт.
Действующий стандарт с небольшими изменениями и дополнениями в 1997 году был утвержден Департаментом животноводства и племенного дела Минсельхозпрода России и принят РКФ.
Окрас:
Рыже-пегий, пятнистый: белый с пятнами рыжими, рыже-черными, черно-рыжими, соболиными, наличие рыжего оттенка в окрасе обязательно. Обязательны: белая грудь, передние конечности до локтя и задние до голени, конец хвоста; предпочтителен крап на белом фоне любого из перечисленных окрасов, темные очки, чернота на ушах. Желательно: окрас пятен на голове темнее, чем на корпусе. Про соболиные границы ни слова!!!
Или мы сами можем стандарт менять, кому, как и когда удобно, и этим вводить людей в заблуждение?
Значит мы-рыжие, "без границ",теперь не можем участвовать в выставках, под экспертами которые начитались "нового" ни кому неизвестного стандарта на сайте НКП?

Тетя мотя

06.01.2011, 02:55

Головина Е.В.

1. Правильно ли окрашена голова, если маска не симметричная, если просто
зачернённая голова, с небольшим пробелом вокруг носа?
если маска без белой проточины и располагается на уровне глаз, как маска "маскарадная"
2. Как ПРАВИЛЬНО должная быть окрашена голова? Насколько важен этот факт
при оценке собаки на выставке.
5. Основные отличия от окраса других пород - это вот эта самая проточина, узкая,
а не широкая и крап
6. Окрас - это главное в породе, потом уже тип и анатомия. Это для породника
главное тип и анатомия... Некоторых МС (если б не ухи) даже путают с КО.
Просто по окрасу.
15. Сохранение того окраса МС, старого разведения.

Не симметричность маски проявляется в разной степени, степень выраженности играет огромную роль.
Бывает что она несимметрична настолько, что вокруг одного глаза только обводка и от угла глаза идет маска (пятно, закрывающее и ухо)
- это ярко выраженная несимметричность,
как правило этот признак связан в окрасе с большой белой проточиной.

От этого признака в породе мы уходили последние 20 лет, поэтому в каждом последующем варианте
стандарта это постепенно ужесточалось.

В предыдущих стандартах на это упор не делался, даже в начале 90-х годов такие собаки выставлялись и получали
оценки для разведения.

Безусловно это порочный окрас, т.к. он ведет к отсутствию маски, разноглазию, белоухости и белоголовости,
что в свою очередь может привести к белому окрасу (альбинизму) и как следствие к глухоте.

Этот признак всегда относили к присутствию кровей сенбернара, но ведь и кавказские овчарки бывают бело - рыжего окраса, и им не нужны симметричные очки, у них должна быть черная маска по стандарту, т.е. окрашена морда. А кавказцев таких достаточно, поверьте.

Поэтому чем глубже маска и чем она темнее, тем желательнее для московских сторожевых.

Оценка собаки это комплекс достоинств и недостатков, безусловно собака наиболее приближенная к стандарту,
т.е. к идеалу, должна быть во главе ринга.

То что Вы называете "маскарадной маской", если я правильно поняла Ваше описание не является порочной.

3. Насколько сильно влияет окрас на допуск в разведение и влияет ли вообще?
13. Появились собаки, которые используются в разведении вообще не в стандарте окраса,

Разведение подразумевает подбор пар и соответственно про окрас не надо забывать.
Ярко выраженный темный пигмент в окрасе предполагает (это описывается в кинологической литературе по разведению)
получение потомства с устойчивой психикой.
Но это не значит что надо использовать собак с порочным окрасом, опущенным до лап,
так как этот окрас сам по себе наследуется и передается через поколения.

Он не является уже пятнистым окрасом, который оговорен стандартом,
это окрас темный (рыжий, соболиный или темнособолиный) и называется он соответственно
рыжий с белыми отметинами и стандартом МС не предусмотрен.

4. Получается что все окрасы в стандарте?
11. Почему бы не сохранить те особенности в окрасе, которые были раньше

В прежних стандартах указывался в пороках окрас с коричневыми пятнами и коричневой (печеночного)
окраса мочкой носа, то что принесли гончие.
Это было в 70-е годы, начало 80-х. Мы ушли и от этого.

7. Где единство в породе, допускаются короткошерстные, с крапом (да и без такового)
везде где можно и нельзя, "серые" и "кремовые", маски разные - каких-только мастей нет ...
8. При таком лояльном отношении к окрасу, порода "потеряется"...

Проявления рыжего окраса - подразумевает окрас от светло-палевого до ярко рыжего, каштанового,
все это оттенки рыжего, и зависит только от наличия пигмента у данной собаки.

Безусловно при оговоренности в стандарте "шерстного покрова", строения и структуры шерсти,
МС не соответствует стандарту при короткой шерсти и отсутвиии украшающего волоса , что и указано
в Стандарте в разделе "Пороки".
Даже если собака в линьке, судья может определить - развит ли у собаки украшающий волос,
потому что все мы с вами знаем, что даже у отлинявшей собаки остаются украшающие волосы на загривке, груди,
по низу живота, конечностях и хвосте.

Крап очень желателен, это так называемый ген тиковости, который наследуется совершенно отдельно от основного окраса.

10. Из выставок не складывается общего образа породы.

В любой, даже старой породе, есть разнотипные собаки: в ротвейлерах, в догах, в доберманах и т.д.
Это закономерно, ведь питомники или клубы базируются на конкретных производителях, имеющих свои особенности,
которые они закрепляют - одни ноги, другие головы, третьи окрас и т.д.
Ничего с этим сделать нельзя, да и не нужно, потому что это создает определенный ресурс развития породы.

12. Рыжий скоро станет дефицитом. У некоторых собак вообще рыжего нет,
ну максимум оттеночек...
14. От рыжего сейчас уходят, проточина- тоже "фиг с ней", а чего останется? размер?
анатомия? Порода- это не только набор костей и мышечной массы...

Как я уже писала, рыжий окрас подразумевает гамму оттенков рыжего - от палевого до ярко-рыжего,
каштанового или как мы называем красного окраса.

Соболиность - это остевой волос окрашенный в несколько цветов, конец остевого волоса обязательно черный.
Подшерсток, как правило у москвичей окрашен от палевого до серого, или темно-серого, зависит от общего
пигмента шерсти и кожи.
Под каждым крапом и пятном у москвича кожа серая.

Темнособолиный окрас - это у взрослой собаки черные очки вокруг глаз и черная обводка рыжих пятен на корпусе.
У некоторых это выражено не очень сильно, проглядывает только на задних конечностях по краю штанов на голени,
у других темная соболиность выражена ярко с присутствием большого количество черноты в остевом волосе при
темно сером подшерстке - этот окрас должен называться в родословной черно-рыже-белый или в
крайнем случае - темно-соболиный.

Как написано в стандарте - "Присутствие рыжего в окрасе обязательно".
При черно-рыже-белом окрасе это может быть выражено на ушах, на "штанах" под локтями, если плащ
опускается глубоко НО при этом все что должно быть белым, именно белым быть и должно,
еще раз цитирую Стандарт:
"белая грудь, передние конечности до локтя, задние до голени, конец хвоста, предпочтителен крап на
белом фоне любого из перечисленных окрасов".

16. Пример идеала в окрасе - это Железный Блеск из ВС.

Согласна абсолютно. Наталья Казакова сделала ставку на этот окрас и культивировала его в своем питомнике.
При работе НКП над прежним стандартом она участвовала в "изменениях и дополнениях" в разделе "окрас", ратуя
за усиление пигмента и выраженности яркости окраса.

Иллюстрации к окрасам
Бело - рыжий

http://i047.radikal.ru/1010/1e/15ce3c203137t.jpg (http://radikal.ru/F/i047.radikal.ru/1010/1e/15ce3c203137.jpg.html) http://s49.radikal.ru/i124/1010/03/15b9bd5aecb9t.jpg (http://radikal.ru/F/s49.radikal.ru/i124/1010/03/15b9bd5aecb9.jpg.html)

Рыже -Белый

http://i056.radikal.ru/1010/ab/1d1be47762ddt.jpg (http://radikal.ru/F/i056.radikal.ru/1010/ab/1d1be47762dd.jpg.html) http://i009.radikal.ru/1010/dc/20555bbe3ddbt.jpg (http://radikal.ru/F/i009.radikal.ru/1010/dc/20555bbe3ddb.jpg.html)

Бело - соболиный

http://i066.radikal.ru/1010/bb/3dd442931463t.jpg (http://radikal.ru/F/i066.radikal.ru/1010/bb/3dd442931463.jpg.html)
http://s42.radikal.ru/i096/1010/3e/e35ee7b1ceect.jpg (http://radikal.ru/F/s42.radikal.ru/i096/1010/3e/e35ee7b1ceec.jpg.html)

Соболино - белый

http://i065.radikal.ru/1010/dc/f9cb15dbfeb4t.jpg (http://radikal.ru/F/i065.radikal.ru/1010/dc/f9cb15dbfeb4.jpg.html)

Бело-темно-соболиный

http://s60.radikal.ru/i170/1010/14/227a1c72fa06t.jpg (http://radikal.ru/F/s60.radikal.ru/i170/1010/14/227a1c72fa06.jpg.html)

Темно- соболино-белый

http://s005.radikal.ru/i212/1010/e4/5555a115ef02t.jpg (http://radikal.ru/F/s005.radikal.ru/i212/1010/e4/5555a115ef02.jpg.html)

Продолжим в следующий вторник, жду ваших вопросов в этой и других темах

Тетя мотя

06.01.2011, 02:57

Ирок

А на семинаре только на выборочные=удобные вопросы отвечают?

Тетя мотя

06.01.2011, 02:57

Головина Е.В.

Изменения и дополнения к стандартам вносятся стандартноц комиссией РКф и
утверждается высшим уполномоченным органом РКФ - Президумом.

Изменения и дополнения к стандарту МС в части окрасов были утверждены
Президиумом РКФ в феврале 2010 года.

Судьи РКФ обязаны руководствоваться исключительно Стандартами,
утвержденные изменения к Стандартам доводятся до сведения судей
стандартной комиссией РКФ.

Указанные Вами изменения являются желательными, и но отнюдь не обязательными,
что оговорено в Стандарте.

Собаки рыже-белого окраса без признаков соболиности, безусловно могут
участвовать в выставках, так как этот окрас предусмотрен стандартом.

С уважением

Тетя мотя

06.01.2011, 02:58

Ирок

Головина Е.В. Теперь понятно, просто на сайте не указано когда вносились последние изменения.
А экспертам хочется пожелать, что бы внимательнее стандарт изучали и отличали желательное от обязательного.

Тетя мотя

06.01.2011, 02:59

Головина Е.В.

Соболиный.
Раньше под окрасом московских сторожевых "бело-рыжий" подразумевались соболиные пятна, ведь
если в стандарте был оговорен окрас пятен бурый (а это было в старом стандарте), то бурый,
иначе говоря муругий, он и есть соболиный. А бурый в английском языке это коричневый, что является браком для наших собак.
В переводном варианте бело-рыжий окрас не отражает настоящего окраса московских сторожевых,
т.к. он звучит как white and red, red - это красный и все.
Когда рождаются щенки у москвичей, то они с черными пятнами, высыхая после родов, некоторые становятся
чуть светлее, с бурыми пятнами.
При росте щенков, пятна расползаются, и с середины, изнутри появляется рыжина.
Темная окантовка остается - это и является признаком соболиности, а степень ее надо различать.

Тетя мотя

06.01.2011, 03:00

Чиннова М.Б.

О разнообразии.
Любой стандарт подразумевает визуальную оценку соответствия. Поэтому всегда возможен "люфт". Например, морда короткая и объемная может быть чуть короче или чуть длиннее, чуть более или менее объемной. И это в рамках стандарта. Кроме того, незначительные недостатки создают еще большее разнообразие, не снижая при этом племенной ценности собаки. А теперь представьте, что у одной собаки морда чуть подлиннее, скулы хорошо выражены, но не резко, губы неотвислые... у другой морда короткая, отличная скуластость, но при этом сыроваты губы... кажется, что собаки сильно различны между собой. Может это и так, НО с точки зрения стандарта обе собаки имеют довольно небольшие отклонения. Причем первая может считаться полностью в стандарте, а у второй один недостаток - сыроваты губы.
(представляла чисто абстрактно, никого не имея ввиду).
Главная ошибка новичков - они сравнивают собак между собой, не имея четкого представления или забывая о стандарте.
Можно привести пример из жизни: две известных пермских москвичатницы завели себе мастино. У одной была сука с породной головой, слабым верхом и плохими задними. У другой - с простоватой головой, излишне выпуклой поясницей и хорошими ногами. А теперь представьте их в одном ринге: каждая собака подчеркивает недостатки другой. Вобщем, если эти собаки встречались в одном ринге - обе получали оч.хор. По отдельности обе имели отлично. Опытный судья, разбирающийся в породе правильно оценит этих собак хоть вместе, хоть по отдельности. Потому что главное - стандарт! Те, кто не имеет опыта судейства или плохо знает-помнит стандарт, или не четко представляет себе желательный породный тип (возможны варианты), совершают ошибки в оценке отдельных собак и/или поголовья в целом.

Тетя мотя

06.01.2011, 03:02

Пиликин В.А.

Чиннова М.Б. пишет:
Главная ошибка новичков - они сравнивают собак между собой, не имея четкого представления или забывая о стандарте. Да уж.... Имея достаточно обширную судейскую практику во многих породах, могу констатировать факт, что большинство ,особенно молодых и начинающих собаководов ( а это наше будущее...) не утруждают себя детальным изучением стандартов тех пород, которыми , вроде как , занимаются.... а вот то что в стандарте регламентируется, как допустимые признаки, знают на 5 с плюсом! )))
И все чаще и чаще я ловлю себя на мысли, что судья и экспонент разговаривают на "разных языках"... и экспонент не понимает о чем говорит судья, а чаще всего и не желает этого делать, уверенный в правильности своих суждений....
Когда я начинал в качестве владельца собаки такого не было.... Уровень кинологических знаний рядовых собаководов, а тем более заводчиков(тогда питомников и в помине не было) был на много выше...!
Это печально.....

Тетя мотя

06.01.2011, 03:03

Чиннова М.Б.

Здравствуй, Виктор!
Как ты думаешь, почему такое происходит? тем более, если во всех или многих породах. Раньше информации было гораздо меньше, сейчас в инете есть всё и больше... Надо понять, в чем тут дело.

Тетя мотя

06.01.2011, 03:04

Эния

Чиннова М.Б. пишет:
Раньше информации было гораздо меньше

Марина, Здравствуйте!
Вот потому что было МЕНЬШЕ информации.

Почитал-> сделал выводы -> посмотрел- сделал выводы. Сварился в соПственном сокУ как смог :sm38:

за себя отвечу- да, я сравниваю по собакам, потому что так нагляднее.
Стандарт, как я понимаю вообще полная абстракция- и то и то- норма, вертят его, переписывают, дополняют, а собака- вот она, тут! Согласна, что однобокое представление+ предпочтения(да, на уровне "нравится-не нравится" - потому что ТО что ВИДНО - это ВИДНО, а описАть, за себя говорю, - не хватает компетентности ОПИСАТЬ грамотно.

это моя ЛИЧНАЯ проблема :sm20:

Тетя мотя

06.01.2011, 03:06

Пиликин В.А.

эния пишет:
Стандарт, как я понимаю вообще полная абстракция
Здравствуйте. Стандарт-не абстракция, а официальный документ, которым должны руководствоваться все: и судьи, и разведенцы, и экспоненты на выставке....
А разобраться в стандарте не могут, т.к. нет знаний общего и частного экстерьера...
Именно с этого надо начинать!
Книга Е.Ерусалимского "Экстерьер собак и его оценка"
В.Н. Зубко "Служебное собаководство" и др. - должны стать настольными книгами для начинающих собаководов, желающих заниматься кинологией.

Тетя мотя

06.01.2011, 03:06

Ирок

эния пишет:
Стандарт, как я понимаю вообще полная абстракция- и то и то- норма, вертят его, переписывают, дополняют, Согласна, сейчас стандарты - что навыводили, под то и написали (переписали, дополнили, урезали), а не наоборот

Тетя мотя

06.01.2011, 03:07

Пиликин В.А.

Ирок пишет:
Согласна, сейчас стандарты - что навыводили, под то и написали (переписали, дополнили, урезали), а не наоборот
Стандарт "Московской сторожевой" не претерпел никаких изменений в сторону послабления...
Просто изменен "шаблон"...для придания ему вида, в соответствии с требованиями FCI

Тетя мотя

06.01.2011, 03:09

Эния

ну и "до кучи" уже- про Орлана - мне не понравился как раз таки экстерьер, спОрить-то бессмыслено, ясное дело- но хотя бы вот эти пункты Вы можете мне разъяснить- я смотрела фото ещё у Золотовой Н. на сайте, горазда раньше, чем Вы его выставили в теме- там ракурсов поболее- короткий он по корпусу, передние конечности- не прямые, а дугой , голова совсем какая-то круглая- как у СБ, ну а из того что понравилось- морда хорошо-заполненая, да спина прямая, вот только сильно наклон, как у НО - ну иль по фото так- весь он "круглый"- не собирается он у меня в кобеля))) ну на суку более-менее тянет...

.. и перед- чего-то там не дотягивает- глубины груди чтоль не хватает- нет в нём чёткости
сорри, что не по теме))

Тетя мотя

06.01.2011, 03:12

Пиликин В.А.

Татьяна
Щенок красивый! http://www.moskstorozh.forum24.r u/gif/smk/sm36.gif но проблема со "спущенным" окрасом......

Тетя мотя

06.01.2011, 03:13

Татьяна

Пиликин В.А. пишет:
но проблема со "спущенным" окрасом......

Раньше на это никто не заострял внимание, почему сейчас стало проблемой???
Дайте ссылку, где об этом написано

БУДУ ОЧЕНЬ БЛАГОДАРНА!

Тетя мотя

06.01.2011, 03:14

Пиликин В.А.

Татьяна
это ж не дисквалифицирующий порок- а недостаток....

Тетя мотя

06.01.2011, 03:14

Татьяна

Пиликин В.А. пишет:
это ж не дисквалифицирующий порок- а недостаток....
Где это написано???

Тетя мотя

06.01.2011, 03:19

Татьяна

Изучив внимательно стандарт, я не увидела чтобы было написано, что окрас ниже скакательных суставов это недостаток. Что неужели этот вариант окраса важнее чем, светлоглазие, крипторхизм,перекос челюсти, белые пятна на ушах, монокль....

Тетя мотя

06.01.2011, 03:20

Пиликин В.А.

Окрас:
Рыже-пегий, пятнистый: белый с пятнами рыжими, рыже-черными, черно-рыжими, соболиными, наличие рыжего оттенка в окрасе обязательно. Обязательны белая грудь, передние конечности до локтя и задние до голени, конец хвоста; предпочтителен крап на белом фоне любого из перечисленных окрасов, темные очки, чернота на ушах.
Желательный окрас следующий: темная голова, благодаря черной маске (полной или без нее), черным очкам и ушам, в контрасте с более светло окрашенным корпусом, с рыжеватыми пятнами, отделенными от белого окраса отчетливо выраженными соболиными границами.

Недостатки:
Любое отступление от вышеуказанных пунктов должно расцениваться как дефект. Серьезность отношения к дефекту должна быть пропорциональна его степени.

Пороки: (серьезные недостатки - оценка не выше «хорошо»)
Все окрасы, кроме указанных в стандарте.
Белое пятно на ушах, резкая асимметрия очков, очки без черной обводки, отсутствие очков или односторонний «монокль», очки, не закрывающие внутренний угол глаза.

По-моему все предельно ясно изложено! Описан идеальный окрас- а отклонения- недостатки или пороки , в зависимости от степени выраженности.

Тетя мотя

06.01.2011, 03:21

Эния

Пиликин В.А. пишет:
не дисквалифицирующий порок- а недостаток....

Виктор Александрович, Вы сейчас пишите что это недостаток.
Недостаток- это "-", а степень не указывается, сильно ли это важно или нет. Спущенного окраса можно накопать по просторам инета, по фото.
Вот сейчас Вы обмолвились что это недостаток, а потом повторится ситуация, о которой уже упомянула Ирок на 1-ой стр. Про обводка по рыжим пятнам.

Определитесь, недостаток это, порок или желательно. Категории разные. И эксперты потом, руководствуясь вот такими вот "недостатками" наваляют вам такого, что веками не разобрать будет.

Давайте уж тогда, раз задели, разберём подробно. Дойдём до маразма и возьмём линейку.

п.с. я не наезжаю, чесно-чесно, просто хочется ясности здесь и сейчас!

Тетя мотя

06.01.2011, 03:22

Пиликин В.А.

Пиликин В.А. пишет:
Обязательны белая грудь, передние конечности до локтя и задние до голени

Я не могу отвечать за восприятие других судей- на мой взгляд, в конкретной ситуации с этим щенком- это недостаток. Если бы окрас был спущен еще ниже (т.е. белые лапы на задних конечностях )- это уже порок.

Тетя мотя

06.01.2011, 03:23

Эния

Пиликин В.А. пишет:

цитата:(т.е. белые лапы на задних конечностях )- это уже порок.не поняла http://www.moskstorozh.forum24.r u/gif/smk/sm35.gif

кажется я догоняю, Вы имеете ввиду "носочки" белые?
так же можно взорвать мозг))) http://www.moskstorozh.forum24.r u/gif/smk/sm38.gif

Между прочим такой порок есть, ну раз уж договорились не упоминать клички- не будем. Но там по кровям чистый МС - причём вяжется и далеко не с таксебешными суками, надо бы сказать http://www.moskstorozh.forum24.r u/gif/smk/sm67.gif

Как-то двоятся стандарты по отношению к разным собакам, "кручу-верчу, обмануть хочу"(с)

Странная свистопляска по окрасам..

Тетя мотя

06.01.2011, 09:24

Татьяна

Королева пишет:
передние конечности до локтя и задние до голени;

Алла, раньше такого в стандарте небыло.

Тетя мотя

06.01.2011, 09:24

Эния

Алла, вязками ведает не эксперт с выставки X, а НКП.
Или оно вяжется "самостийно"(с) а, Виктор Александрович?

Всё! больше про окрасы ничего не напишу, ато у меня психика нестабильной становится http://www.moskstorozh.forum24.r u/gif/smk/sm35.gif

Тетя мотя

06.01.2011, 09:26

Татьяна-Кэш

скажите как в англ. варианте звучит СОБОЛИНЫЙ ? http://www.moskstorozh.forum24.r u/gif/smk/sm19.gif
может у меня экран как то цвет искажает, но для меня фото соболино- белый выглядит как рыже-пегий http://www.moskstorozh.forum24.r u/gif/smk/sm20.gif

Тетя мотя

06.01.2011, 09:27

Татьяна-Кэш
какой это окрас?
http://i081.radikal.ru/1008/27/869732a0b551t.jpg (http://radikal.ru/F/i081.radikal.ru/1008/27/869732a0b551.jpg.html)

Тетя мотя

06.01.2011, 09:29

Татьяна-Кэш

Королева
Алла - мжно англ вариант сразу с русским http://www.moskstorozh.forum24.r u/gif/smk/sm19.gif
мне просто надо будет мучать ГУ, чтоб в компьютерный отдел внесли новые окрасы для МС. А то у нас -только RDP и red&white
http://www.moskstorozh.forum24.r u/gif/smk/sm19.gif

Тетя мотя

06.01.2011, 09:30

Татьяна-Кэш

Королева пишет:
Red-skew-bald это рыже-пегий? у нас он всегда писался RED&PIEBALD

Королева пишет:
как темно-соболино-белый
как это надо писать в родословной? так и останется рыже-пегий? ведь в стандарте
Окрас:
Рыже-пегий, пятнистый:
пятнистым его не назовешь, значит просто РДП? или надо расшировывать и писать

темно-соболино-белый = я так понимаю dark-sable-white ?

Тетя мотя

06.01.2011, 09:32

Татьяна

Вся дискуссия про окрас - это видать начало гонений в окрасе, т.к сохранить типаж, хорошую анатомию гораздо сложнее, чем придраться к пятнышку или малость опущенному окрасу. Главное чтоб конопушек было много!! особенно по ногам!!

Тетя мотя

06.01.2011, 09:35

Татьяна-Кэш

Татьяна пишет:
много!! особенно по ногам!!
а мне не нравятся сильно конопатые ноги http://www.moskstorozh.forum24.r u/gif/smk/sm20.gif

Тетя мотя

06.01.2011, 09:36

Ирок

Татьяна-КЭШ пишет:
а мне не нравятся сильно конопатые ноги

И мне не нравятся. Как будто йодом облилиhttp://www.moskstorozh.forum24.r u/gif/smk/sm35.gif

Тетя мотя

06.01.2011, 09:36

Татьяна

Татьяна пишет:
Главное чтоб конопушек было много!! особенно по ногам!!

Ирок, Татьяна-КЭШ
Мне тоже не нравится. 2см спущеного окраса это недостаток, а когда будто йодом облили - это ничего.

Тетя мотя

06.01.2011, 09:37

Эния

Татьяна пишет:
Вся дискуссия про окрас - это видать начало гонений в окрасе, т.к сохранить типаж, хорошую анатомию гораздо сложнее, чем придраться к пятнышку или малость опущенному окрасу. Главное чтоб конопушек было много!! особенно по ногам!!

+1
абсолютно ВЕРНО!!! Поддерживаю!!!

Тетя мотя

06.01.2011, 09:51

Ирок

Королева пишет:
это разговор,
в котором ВСЕ могут высказать свое мнение
Королева пишет:
- если не хотим - то давайте обсуждать "конопушки"

Вот КЛАСС просто! Высший пилотажhttp://www.moskstorozh.forum24.r u/gif/smk/sm36.gif И чего мы тогда тут обсуждаем http://www.moskstorozh.forum24.r u/gif/smk/sm33.gif Пойду пожалуй отсюда http://www.moskstorozh.forum24.r u/gif/smk/sm50.gif

Тетя мотя

06.01.2011, 09:56

Эния

Королева пишет:
Во-первых, никакой дискуссии по окрасу В ПОРОДЕ нет - есть Стандарт, есть стандарт, который переписывается и переиздаётся! это называется стандарт???
я понимаю, да, порода молодая, но если меняется стандарт- то о каком тогда полном становлении=признании в ФЦИ/ породы идёт речь?

Разведение и получение желаемого результата- это дело не одного десятка лет, а стандарт переписать- это какие сроки?

Посмотрите в базу данных- посмотрите тех собак, которые достойные ПП. А чего у них в окрасе? Их тож бум "зарубать" за эти недостатки?

Сколь раз менялся стандарт за годы существования породы? Ладно, с первым редактированием всё понятно, а с нынешним?

Заводчики бьются, чтоб были крепкие, приятного строения собаки, а их за 2 см неположенного пятнышка "подрезают". Причём как-то местами действует эта "поправка" http://www.moskstorozh.forum24.r u/gif/smk/sm33.gif

Королева пишет:
Ну тогда мы дойдем до абсурда - тогда "гонения" это и требования по всем остальным разделам Стандарта -
если можно "пятнышко или малость опущенный окрас" тогда можно "немножко сближенные скакательные суставы",
"немножко прямой прикус", "отсутствие 1 го зуба, остальные то есть", "малость провислую спину", "малехо плосковатую собачку"
и т.д. - где будет предел этой "малости"Алла, на каждом этапе свои задачи.
Да, я "воевала" тут за рыжий окрас, просто потому что он мне нравится и на своём любительском уровне. Но даже я, на своём любительском уровне, понимаю что есть в породе проблемы поважнее спушенного окраса.
Алла, это не зубы, и не спина.. не передёргивайте пожалуйста. http://www.moskstorozh.forum24.r u/gif/smk/sm67.gif

Королева пишет:
как еще можно больше "определиться" я не понимаю ? Алла http://www.moskstorozh.forum24.r u/gif/smk/sm67.gif
имелось ввиду то, что тут же указывается некий пункт недостатком, а позже вопринимается уже как догма.
Хорьки-то откуда потом и отл? Если они "рУлят" в разведении- то очень очень аккуратного подхода хотелось бы к этим терминам.

"зачем изобретать велосипед?"(с)

(Разведение- это творчество"(с)- вот только в любом творчестве хороша гармония.
... вот как человек с худ.образованием скажу- любую самую шикарную "работу" можно запороть чрезмерным желанием её улучшить.

Королева пишет:
Но когда мы говорим о породном разведении, о селекции - то здесь не совсем уместно говорить на уровне "нравится/не нравится". так, а кто-то спОрит чтоль? http://www.moskstorozh.forum24.r u/gif/smk/sm67.gif
речь о том, что проблемы "лишнего" пятнышка можно поднимать и указывать на них, а ещё и ограничивать таких собак можно, когда во всём остальном всё сладко и гладко. http://www.moskstorozh.forum24.r u/gif/smk/sm67.gif

ясное дело что все, кто занимается профессиональным разведением, а не делает, банально, баПки- стараются по мере всех сил и возможностей придерживаться стандарта, ясное дело, что если б этого не было, порода бы быстро растворилась и ушла в никуда.

Но при таком частом редактировании, логично, что возникают проблемы и вопросы подобного плана.

и, насколько я понимаю, изменение в стандарте должно быть серьёзно аргументировано.
Позволю себе подобную вольность- приведите ХОТЬ ОДИН аргумент в пользу важности этого пункта:

передние конечности до локтя и задние до голени

Тетя мотя

06.01.2011, 09:59

Эния

Ещё хотелось бы добавить- вот у меня, к примеру, по единству окраса приходят на ум.. берны. Там да, если единство и отклонение от стандарта- это порок, даже если окрас. У немцев-тоже самое.

А у породе МС? - какое многообразие окрасов, тут можно за окрас таких собак забраковать, что работать не с кем будет.

Интересно было бы услышать ответ на вопрос- для всех ли помётов/щенков пункт спущенного окраса одиннаково важен и применИм? Вопрос с подвохом.

http://moskovsk-st.clan.su/publ/pomet_quot_u_quot/15-1-0-108 (http://moskovsk-st.clan.su/publ/pomet_quot_u_quot/15-1-0-108)
Мне интересен единственный пункт- все ли щенки того помёта получили документы, не смотря на явные "гамаши"

Тетя мотя

06.01.2011, 10:00

Татьяна-Кэш

Головина Е.В. пишет:

Очень желателен крап - на морде, на конечностях, на корпусе, бывает даже на хвосте, везде на белом фоне,
я надеюсь это не касается груди?

эния пишет:
Мне интересен единственный пункт
а мне интереснее другое http://www.moskstorozh.forum24.r u/gif/smk/sm33.gif ,.... (простите) за каким ..... мы тут обсуждаем конопушки и см спущенности если папа этих щенов при своем ( как по мне) совсем нестандартном окрасе имеет титул НКП???????? Если такой окрас дает возможность получить КЧК НКП, то.... давайте не будем мерять см!!!!! http://www.moskstorozh.forum24.r u/gif/smk/sm57.gif
Никому не в обиду http://www.moskstorozh.forum24.r u/gif/smk/sm20.gif но либо стандарт ко всем, либо вообще не стОит об этом говорить http://www.moskstorozh.forum24.r u/gif/smk/sm33.gif И для начала надо убрать совсем уж нестандартные окрасы, а потом уже начинать углубляться в см.

Тетя мотя

06.01.2011, 10:01

Пиликин В.А.

Татьяна-КЭШ пишет:
папа этих щенов при своем ( как по мне) совсем нестандартном окрасе имеет титул НКП????????

Для меня это тоже удивительно....
Собака с таким окрасом не может иметь оценку выше "хорошо"...., и соответственно не имея племенной оценки- не может использоваться в разведении.
Удивляет еще, что владельцы питомника , которые породой занимаются много лет- вяжут такого кобеля? http://www.moskstorozh.forum24.r u/gif/smk/sm33.gif

Тетя мотя

09.01.2011, 06:50

Эния

О! ну сейчас "съедят" кобеля http://www.moskstorozh.forum24.r u/gif/smk/sm38.gif бутто бы не видали ни разу))))

а кобелюка-то красивой http://www.moskstorozh.forum24.r u/gif/smk/sm67.gif и люди же чем-то руководствовались, прежде чем выбрать именно его в жонихи http://www.moskstorozh.forum24.r u/gif/smk/sm67.gif
явно это сделано не от балды и далеко не из расчёта соседства http://www.moskstorozh.forum24.r u/gif/smk/sm52.gif

во всём должен быть смысл, просто втОрить "букве закона"- это одно)) на этом далеко не уедешь http://www.moskstorozh.forum24.r u/gif/smk/sm67.gif

Тетя мотя

09.01.2011, 06:51

Татьяна

Татьяна-КЭШ пишет:
мне интереснее другое ,.... (простите) за каким ..... мы тут обсуждаем конопушки и см спущенности если папа этих щенов при своем ( как по мне) совсем нестандартном окрасе имеет титул НКП???????? Если такой окрас дает возможность получить КЧК НКП, то.... давайте не будем мерять см!!!!!
Никому не в обиду но либо стандарт ко всем, либо вообще не стОит об этом говорить И для начала надо убрать совсем уж нестандартные окрасы, а потом уже начинать углубляться в см.

Татьяна, я полностью с Вами согласна.

Тетя мотя

09.01.2011, 06:52

Пиликин В.А.

эния пишет:

А у породе МС? - какое многообразие окрасов, тут можно за окрас таких собак забраковать, что работать не с кем будет.

Окрас - это определяющий принадлежность к породе признак, и если стандарт оговаривает четкие границы расположения пятен, то эти требования стандарта должны соблюдаться! А отклонения наказываться в зависимости от степени их выраженности. Не нужно передергивать стандарт, и не нужно говорить, что он "перекроен". Особенно, что касается окраса!

У ротвейлеристов , например, никому и в голову не придет использовать собаку с белым пятном на груди, какого бы хорошего типа она не была....!!!!!

Тетя мотя

09.01.2011, 06:53

Головина Е.В.

Если вы читали внимательно стандарты, можно сравнить во временной последовательности, как менялся стандарт в разделе "окрас". В 1992 году появился стандарт, где было конкретно оговорены границы белого. Тогда был Всесоюзный клуб породы и от Киева в него входила Струковская. которая тоже принимала участие в изменениях по окрасу в стандарте. Прошло 18 лет.

Тетя мотя

09.01.2011, 07:12

Татьяна Кэш

Королева пишет:

не согласна с Татьяной-Кэш, что тут нечего обсуждатьобсуждать есть смысл, когда обсуждение к чему то приводит. Я не против обсуждения, я против двойных стандартов "этому можно, а этому нет"
Королева пишет:
С судейством конечно надо что-то делать Королева пишет:
Граждане судьи что делать с судейством ???? +1000 пора что то менять "в консерватории". http://www.moskstorozh.forum24.r u/gif/smk/sm38.gif

Татьяна-КЭШ пишет:
Головина Е.В. пишет:
Очень желателен крап - на морде, на конечностях, на корпусе, бывает даже на хвосте, везде на белом фоне,
я надеюсь это не касается груди?
повторю свой вопрос.

Тетя мотя

09.01.2011, 07:27

Эния

Королева пишет:
А про двойные стандарты речь не идет - НИКОМУ НЕЛЬЗЯ !!!

Королева пишет:
- это не двойные стандарты, это тупо БАРДАК, или мягче выразиться - "человеческий фактор" - который по сути все равно - БАРДАК

вот об этом речь, если НИКОМУ- то НИКОМУ

Виктор Александрович, отношение к окрасу ротваков и МС я бы не стала сравнивать))) У МС с окрасом дела обстоят сложнее http://www.moskstorozh.forum24.r u/gif/smk/sm67.gif

по поводу некоторых моментов ещё хотелось бы прояснить:

Королева пишет:
Желательный окрас следующий: темная голова, благодаря черной маске (полной или без нее)

вот это "без неё" - меня прямо в ступор уводит.. насколько эффектно выглядит проточина, как это красиво http://www.moskstorozh.forum24.r u/gif/smk/sm12.gif - ЖАЛКО, понимаете??- это эмоции http://www.moskstorozh.forum24.r u/gif/smk/sm51.gif

Вопрос по делу: почему появилась такое дополнение? это продиктовано тем, что собак такие- "ЕСТЬ" и хочется сохранить их в разведении? считаю, что это послабление- но это моё вИденье с соПственной "колокольни"

конопушки- это КРАСИВО, когда они в тему и не перебор.
когда они превращаются в пятно, непонятного оттенка, это ужасТно- хоть убейте!

Ещё хочется разъяснения по вопросу Татьяны-КЭШ -

Татьяна-КЭШ пишет:
Очень желателен крап - .... везде на белом фоне,
Грудь, воротник. конец хвоста.

Ещё вопрос по "Воротнику" - это вкруговую он должен быть всё таки или белой груди достаточно?

Тетя мотя

09.01.2011, 07:29

Головина Е.В.

эния пишет:
Ещё хотелось бы добавить- вот у меня, к примеру, по единству окраса приходят на ум.. берны. Там да, если единство и отклонение от стандарта- это порок, даже если окрас. Уважаемая Эния - Вы привели хороший пример по бернам. У них если заходит на морде белое за углы губ - это серьезный недостаток. 18 лет прошло как границы белого были установлены для породы МС. Ушли от стандарта где допускался окрас кавказской овчарки. И возвращаться к нему никто не собирается, ведь "рыжие" нравятся нам всем, но "рыжие" различаются по оттенкам - это я как художник художнику.

Тетя мотя

09.01.2011, 07:31

Головина Е.В.

Татьяна-КЭШ пишет:
обсуждать есть смысл, когда обсуждение к чему то приводит. Я не против обсуждения, я против двойных стандартов "этому можно, а этому нет

Татьяна. НЕЛЬЗЯ НИКОМУ, но судьи олраундеры судят анатомию, движения и все, нюансы в любой породе, если судишь монопородную выставку знать надо. КЧК этот кобель получил под очень хорошим судьей Терентьевой, но невозможно знать все стандарты и тем более особенности породы, даже если ты ее видишь не первый раз в жизни. А есть и такие судьи, которые не смущаясь говорят о том, что "первый раз видел московских сторожевых... да ещё в таком количестве"...

Королева пишет:
у которых открыта наша порода - не реально - нет места и нет особого желания у судей.

Если посмотреть список судей на сайте РКФ, то почти у всех открыты москвичи, и никто никогда из них не был ни на Национальной выставке, ни на монопородной. Тот кто был мы их знаем всех - по пальцам можно пересчитать. Поэтому есть правило у НКП, на моно звать монопородников, иначе бессмыслены наши усилия.

Тетя мотя

09.01.2011, 07:34

Головина Е.В.

Есть породы в которых крап нежелателен - это сенбернар, белый ньюфаундленд и т.д. У МС в породе они есть и должны быть по определению.
1. Вепхия - отец родоначальника породы был кавказец с черными пятнами и черным крапом, по нынешнему стандарту кавказской овчарки это порочная собака. Нас она устраивает
2. Его сын Орслан и внук Дик Кр.Зв. этот крап имели, и потомки их тоже (Барон, Малыш вл. Лисевич и т.д.)
3. Этим (крапом) МС отличаются от исходных пород и имеют свой фено и гено типы.

Крап может быть везде где есть белое - это ген "тиковости" и наследуется он отдельно от основного окраса.

Тетя мотя

09.01.2011, 07:34

Головина Е.В.

Совершенствование стандарта - это движение вперед, то к чему надо стремиться всеми силами. Это идеал, которого пока не существует, но мы должны к нему приближаться по мере сил, или даже сверх того.

Тетя мотя

09.01.2011, 07:35

Эния

Головина Е.В. пишет:
Крап может быть везде понимаю так- везде- это и на груди и на спине и на хвосте.

Вобщем тут дело предпочтений- не нравится чтоб "ВЕЗДЕ"- значит искать родителей у которых- не везде http://www.moskstorozh.forum24.r u/gif/smk/sm20.gif ,
но крап есть там где нужно и видеть хочется
Нравится- искать тех, у кого его, крапа, много.

Ито не факт, т.к. он может наследоваться, а может и нет?

Если вдруг не унаследовался - это недостаток или порок?

Тетя мотя

09.01.2011, 07:39

Головина Е.В.

Головина Е.В. пишет:
"Желательно" - это будущее в породе, это рекомендация к действию всем монопородникам.Безусловно , прежде всего монопородникам, разведенцам и судьям, которые должны знать что предпочтительней в породе. а что нет. Разведенцам, потому что они должны актировать пометы, понимая что делают, а монопородники должны знать все о своей породе и не допускать, мягко говоря, огрехов. Нарушения стандартного окраса - это оценка "хорошо".

Дорогая Алла!
Королева пишет:
В разведение спокойно может пойти собака, получившая достаточную оценку и на НЕ МОНОПОРОДНОЙ выставке. Что Вы предлагаете - революцию? Ни одна в России не дала положительных результатов.
Можем разослать всем Российским судьям стандарт с нашими комментариями, но они выбросят их, потому что и так умные.

эния пишет:
но крап есть там где нужно и видеть хочется
Нравится- искать тех, у кого его, крапа, много.
Это не факт, т.к. он может наследоваться, а может и нет? Если вдруг не унаследовала - это недостаток или порок?

Гена тиковости не может не быть или это не московская сторожевая, он присутствует всегда, просто может быть в рецессиве.

Тетя мотя

09.01.2011, 07:42

Эния

Елена Владимировна, а вот с теми собаками, которые сейчас активно участвуют в разведении, с теми у кого отклонения в окрасе- те, так и будут дальше продолжать участвовать? Но тогда и дальше будут идти и спущенные окрасы и "носочки" и т.д.

Революцию не хотите.
http://www.moskstorozh.forum24.r u/gif/smk/sm38.gif

НКП, как я понимаю, барьеров поставить не может, нет такой власти- а разведенец разведенцу- рознь. У кого-то и честь и достоинство, а у кого-то одни нули в глазах http://www.moskstorozh.forum24.r u/gif/smk/sm20.gif

Тетя мотя

09.01.2011, 07:44

Головина Е.В.

эния пишет:
НКП, как я понимаю, барьеров поставить не может

НКП может поставить барьеры только по выставкам проводимых в рамках НКП - это монопородные. Клубы, которые проводят монопородки, должны приглашать монопородников или организатор (клуб) согласовывает кандидатуру судьи с НКП. К сожалению не все клубы могут это делают.
Оценки, полученные на всепородных выставках и на моно сильно разнятся, не в пользу моно. Чемпионы России и Чемпионы НКП - две большие разницы. Как мне сказала судья 9 мая 2010 года на Красной Звезде, что "все собаки представленные здесь - все Чемпионы России". Ведь на получение САС, когда в ринге да и на всей выставке 1 МС, собака обречена. А на Национальной, когда в ринге присутствует несколько МС, более того последует сравнение на ЧК, это серьезно для породы. Для меня титул ЧР не значит ничего.

Тетя мотя

09.01.2011, 07:49

Татьяна-Кэш

Головина Е.В.
насколько я поняла крап на груди - это желательно((( но ведь это будет некрасиво((( всё таки порода должна оставаться красивой.

Королева пишет:
по поводу "проточины" - мне кажется все-таки надо этим заняться и внести в Стандарт вот вт. Проточина - это тоже красиво))) И уже привычно для МС.

если убрать проточину и "заканопатить" грудь, то это уже совсем другая собака получится((((

Головина Е.В. пишет:
согласовывает кандидатуру судьи с НКП. К сожалению не все клубы могут это делают. раз не делают, так не давайте им монку с титулами НКП http://www.moskstorozh.forum24.r u/gif/smk/sm40.gif ведь НКП может повлиять хотя бы на это

Королева пишет:
ну давайте разошлем, пусть выбросят, в конце концов не все же выбросят - может кто и внимание обратит нам же польза
Я все-таки предлагаю сваять такую слезную бумагу и разослать

Алла, я с Вами полностью согласна ну ведь кто то хоть глазами пробежит, а в памяти останется)))

Тетя мотя

09.01.2011, 07:52

Головина Е.В.

Татьяна-КЭШ пишет:
раз не делают, так не давайте им монку с титулами НКП

Вы правы, и лазейка существовавшая для организаторов (брать одного оллраундера чтобы он отсудил все, включая монопородки-это дешевле для организатора) используется как открытые ворота. Хотя в Положении РКФ о проведении монопородных выставок совершенно конкретно говорится о согласовании кандидатуры судьи с НКП.

Тетя мотя

09.01.2011, 07:54

Головина Е.В.

эния пишет:
с теми собаками, которые сейчас активно участвуют в разведении, с теми у кого отклонения в окрасе- те, так и будут дальше продолжать участвовать? Но тогда и дальше будут идти и спущенные окрасы и "носочки" и т.д.

Вы абсолютно правы. Для этого и существует наш форум, чтобы была возможность задать вопрос, обсудить и ответить. РКФ выдает родословные на всех и на племенной брак тоже, если есть отметка в акте и щенячьке (на родословной ставится печать племенному разведению не подлежит), только кто-то отмечает его в акте обследования помета. а кто-то нет, особенно если это частный питомник и владелец делает то на что хватает его совести. Свобода!!! Демократия. Понятая у нас в стране как анархия. Имею ввиду отдельных собаководов-разведенцев. Наша порода тем хороша. что она функциональна, т.е. можно дешево отдать "брак" за забор, но этот "брак" вяжется и передает через своих детей порок по окрасу. Даже те щеночки, которые без брака будут носителями этого окраса. Наверное в глухой тайге живут и одни медведи кругом.

эния пишет:
НКП, как я понимаю, барьеров поставить не может

Может и в ближайшем времени будем ставить.

Тетя мотя

09.01.2011, 07:55

Эния

Головина Е.В. пишет:
Как мне сказала судья 9 мая 2010 года на Красной Звезде, что "все собаки представленные здесь - все Чемпионы России". Ведь на получение САС, когда в ринге да и на всей выставке 1 МС, собака обречена. А на Национальной, когда в ринге присутствует несколько МС, более того последует сравнение на ЧК, это серьезно для породы. Для меня титул ЧР не значит ничего.

В этом есть правда, НО - если в разведении руководствоваться ЧНКП, то о разведении в регионах, можно забыть. Будут вязаться только Москва и Питер, а те, чьи хозяева смогли позволить своей собаке получить только титул на всепородке(? - путаются у меня ещё эти все выставки, хоть и читала все сокращения и все +-) в регионе, при конкуренции в 1 собаку- будут "задвинуты".
Разведение от этого только потеряет, имхо.
Т.к. не всегда, даже если там вообще одна собака- она не конкурентноспособна и ничего из себя не представляет.
Не каждый может себе позволить, скататься за 1000км туда и обратно.

Если ЧР потеряет свою знАчимость, то тогда точно и документы на помёт перестанут оформлять, причём сами разведенцы, клуб и руководители секций просто сядут в лужу- а это конец. Единственный человек, хорошо если этот человек- фанат породы, который может поддерживать порядок в этом нелёгком деле и чтоб это было на пользу породе- останется "за бОртом", а корабль без капитана...сами понимаете http://www.moskstorozh.forum24.r u/gif/smk/sm57.gif

Тетя мотя

09.01.2011, 07:56

Татьяна-Кэш

и всё таки если вернуться к окрасу-
мне кажется что в рьяном стремлении уйти от сенбернарского окраса, сейчас НКП семимильными шагами "уйдет" в "кавказов"))))) Ведь самое главное это сохранить именно тот окрас, который "прельстил","обворожил" и нашел себе поклонников породы. Ведь большинство полюбило эту породу именно как , мохнатую, крупную, с проточиной, белой грудьюи т.п.... Мне кажется что важнее сохранить тот окрас, который на сегодня является привычным для нашей породы. И как по мне, то обязательное наличие проточины важней чуть спущеного плаща ( конечно это не касается совсем уж носочков), а конопушки на лапах должны быть еле заметны (как в макияже"легкий оттенок")

Тетя мотя

09.01.2011, 07:58

Ирок

Не выдержала, вмешаюсь опять..
Полностью согласна с Эния в пред.посте.
Головина Е.В. пишет:
Может и в ближайшем времени будем ставить.У нас и так, какую доску объявлений не открой, сплошь и рядом "МС", большинство без документов, а уж что из себя представляют, вообще катастрофа.
Была мысль выдвинуть предложение, что у МС надо ввести "обязаловку" типа керунга у НО или как раньше было, выводку, а не "шоу-смотры" который для большинства абсолютно ничего не значат, и на которых присутствуют только "свои", но опять же посмотрев в очередной раз на "авито", передумала т.к. отсутствие док-ов народ не останавливает. Так вообще порода потеряется.

Татьяна-КЭШ +1000!

Тетя мотя

09.01.2011, 07:59

Головина Е.В.

эния пишет:
В этом есть правда, НО - если в разведении руководствоваться ЧНКП, то о разведении в регионах, можно забыть.

Категорично. Исключения из правил только подтверждают существование оных.
Создание региональных отделений - цель НКП. Чем их больше - тем лучше, потому что в отделениях есть монопородники на которых возлагаются функции пропаганды породы и контроль за разведением. Отделения проводят КЧК, при участии даже 5-10 собак (если судит монопородник) это все равно дает эффект сравнения. Для ПК (Победителя клуба) есть ограничение - не менее 25 собак и обязательное судейство монопородника.
Можно повязать кобеля с оценкой "очень хорошо" (у меня были и не один раз такие случаи), если знаешь что получишь.

Тетя мотя

09.01.2011, 08:02

Эния

Королева пишет:
как наличие титула ЧР влияет на оформление помета

на оформление- никак. Если не ставить сей титул под сомнение.

Разговор о "барьерах".

К примеру, человек услышал, что выставка НКП имеет вес.
Для организации монопородки необходимо количество, с этим как обычно, проблемы = причины- работа, некому везти, дети..поросята, куры...просто не хочется .

дальше логика- участие в выставке платное. Раз это не монка, значит выставка не катируется- на фига в ней участвовать? - это я вам примерную логику привожу, хотя конкретные примеры есть.

Вы знаете, сколь усилий нужно приложить, чтоб люди повели свою собаку на выставку?- я про регион.

а дальше- монок нет- оценок нет, на всепородку не идём, патамушта "не катируется"

Оценок нет, а повязать хочется. Хорошо: клуб взял, к примеру, и отказал. Этот чЮда-разведенец почапал и нашёл кобеля "от соседа" - красиваго. Появились дети- без доков. Начинают говорить, что родители с доками и при желании вы(покупатели) родуху сделаете. Народ покупается. Родуху они не сделают НИКОГДА!
..а им не надо.. нафига им человек сведущий, они сами себе профи.
В регионах щенки на порядок дешевле, так что порой цена не разнИтся- с доками или без.. сидят- цену скидывают... а нафига козе баян, если и без разводных оценок можно "навалять" и продать?

в регионах... это надо пропеллер иметь, а лучше два, на случай если первый "крякнет" http://www.moskstorozh.forum24.r u/gif/smk/sm38.gif

Если ЧР имеет вес, то такого меньше. Вы думаете все фанатики чтоль? идут за "ОТЛ"- не получили, расстроились, Абииииделись(!!!) и больше не пошли. А без конкурентов- отл или САС.. чего там положено- и вуаля- все довольны и ЩЩястливы...

Тетя мотя

09.01.2011, 08:04

Svetik777

Королева пишет:
Другое дело - это наше отношение к Стандарту.

В последнее время стандарт с поправками менятся так часто, что собаки не успевают под него "подгоняться" в результате чего поголовье и так малочисленное "урезается" еще больше

У меня давно назрел вопрос: кто полномочен вносить поправки в стандарт, с какой целью это делается и с кем согласовывается?
Почему владельцы собак, а особенно заводчики не принимают в этом участия? http://www.moskstorozh.forum24.r u/gif/smk/sm40.gif

Ведь собак этой породы держат энтузиасты-любители, в государственном масштабе она никому не нужна, гос. структуры на службу этих собак берут от безъисходности и никогда не закупают. Питомник-законодатель расформирован.

А раз эта порода нужна только любителям может стоит прислушаться к мнению потенциальных покупателей?

Уже не раз я слышала мнение, что стандарт "подгоняют" под собак руководителей. Я конечно понимаю, что на мнение рядовых владельцев собак попросту не обращать внимания, но все же наверно клуб для людей, а не люди для клуба?

Тетя мотя

09.01.2011, 08:05

Атаман

У меня вопрос к уважаемым судьям и к госпоже Головиной.Вот что Вы скажете об окрасе этой московской сторожевой ?
http://saintpetersburg.olx.ru/iid-14205164 (http://saintpetersburg.olx.ru/iid-14205164)

Тетя мотя

09.01.2011, 08:05

Татьяна-Кэш

атаман это не просто МС)))(((( это Московская сторожевая ОВЧАРКА((((((((((((((

Тетя мотя

09.01.2011, 08:06

Атаман

Пааардон, не заметела слово "овчарка"...,но на одной из монопородных выставок под судейством Герасимовой,выставлялась собака породы московской сторожевой с таким же окрасом.

Тетя мотя

09.01.2011, 08:07

Алиша

атаман
на одной из монопородных выставок под судейством Герасимовой,выставлялась собака породы московской сторожевой с таким же окрасом.

И была дисквалифицирована за чепрак.

Тетя мотя

09.01.2011, 08:08

Svetik777

Именно эта собака и выставлялась под судейством Герасимовой :sm17:
http://saintpetersburg.olx.ru/iid-14205164

http://i010.radikal.ru/1012/96/638fb5dc9c28.jpg (http://www.radikal.ru)

А еще на Национальной монопородной выставке 2001 года, выставлялась такая собака и даже попала в расстановку..

http://i078.radikal.ru/1012/ed/aeabebf02d52.jpg (http://www.radikal.ru)

http://s42.radikal.ru/i096/1012/04/f20a18e0d2cf.jpg (http://www.radikal.ru)

Явно прослеживается родство.

Тетя мотя

09.01.2011, 08:11

Эния

Svetik777 пишет:
стандарт с поправками менятся так часто, что собаки не успевают под него "подгоняться" в результате чего поголовье и так малочисленное "урезается" еще больше +1
Svetik777 пишет:
кто полномочен вносить поправки в стандарт, с какой целью это делается и с кем согласовывается? абсолютно логичный вопрос!!! и это уже не просто от "новичка", а от профессионала!

а кОбел зачОтный ======
я тож видела что его оставили б/м за окрас, а вот объяву что он предлагается для вязок- тЫрнЭт-великая сила))))

Тетя мотя

09.01.2011, 08:23

Головина Е.В.

Svetik777 пишет:
А раз эта порода нужна только любителям может стоит прислушаться к мнению потенциальных покупателей?

РКФ существует с 1992 года.
Стандарт МС 1992 года был подан на утверждение в Президиум РФСС от автора породы племенного питомника "Красная Звезда" и Всесоюзного клуба породы,
куда входили представители разведения МС из основных центров - Украины, Киргизии и России - это была одна страна.

Перед изменениями в стандарте 1985 года и утверждении проекта стандарта 1992 года было проведено совместно с Красной Звездой (с 1987 по 1991 г.г.) пять племенных смотров
и семинар (в Ильинском в 1988 г.).
На племенных смотрах делались промеры и полные описания собак.
Лично мною было осмотрено и сделано (в 1987 году в Челюскинской) промеров у 92 собак, на Зимнем смотре в Останкино еще 57.

Промеры включают в себя:
- высоту в холке
- высота в крестце
- косая длина туловища
- обхват пясти
- длина передней ноги от локтя
- обхват черепа
- обхват морды
- длина головы
- длина лба
- длина морды
- обхват груди
- ширина груди

Как профессионал профессионалу - отвечаю.

Странно было бы если бы стандарты создавались по воле будущих владельцев МС, а именно покупателей.

На Президиуме РФСС в 1992 году стандарт был принят.
В Президиум РФСС входил командир части Кр.Зв. полковник Чухарев Е., который недавно умер.
Во Всесоюзный, а затем во Всероссийский клуб породы всегда входил представитель Кр.Зв.и нач. плем. питомника - долгие годы это был капитан Бегунов И.,
в последние годы майор Журавлев О.
В 1992 году был еще жив Бортников Николай Иванович, светлая ему память, подпись которого стоит под стандартом 1992 года.

После организации РКФ в 1992 году, необходимо было утверждение стандарта в РКФ, т.к. высшим органом в стране по кинологии стала Российская кинологическая федерация,
которая стала членом Международной кинологической федерации (FCI).

Станларт должен был соответствовать общепринятому в ФЦИ порядку описания статей.
Решение по НКП было единогласное об уточнении окраса.
Он рассматривался в Национальном клубе (Иванова О. Санкт-Петербург, Казакова Н.А. г. Челябинск, Лесин Ю. Сергиев Посад, Загороднева Е.И. Москва,
Тапинская О. Москва, Бегунов И. Дмитров Кр.Зв., Головина Е.В. Москва).

Уточнения коснулись "бурых" пятен, которые надо было описать так. чтобы была возможность перевода на англ.язык, а "бурый" это коричневый. что является племенным браком и
порочным окрасом.
За все эти годы начиная с 1985 по 1997 у нас не было и не рождалось щенков со спущенным окрасом до лап. Знаю это по Москве, области, Санкт-Петербургу, Челябинску.

В этом году произошедшие разъяснения окраса в стандарте были внесены стандартной комиссией РКФ при согласовании с ФЦИ.

Скажу больше.
В Стандарты Русского черного терьера, среднеазиатской овчарки, кавказской овчарки были внесены существенные изменения в этом году, которые ФЦИ были расценены как
принятие новых стандартов.
Стандарт Русского черного терьера. существовавший и зарегистрированный в ФЦИ был старым стандартом. от которого в России уже давно ушли.
Там например были допустимы белые пятна на груди, это не считалось пороком в 70-80х г.г. Хотя до сих пор рождаются щенки у РЧТ с белыми пятнами на груди и лапах.
Они это отбраковывают.

Песня о том какие мы "несчастные" и как нас мало пора забыть. Это уже не модно. Сейчас другая песня в фаворе.
Как нам всем избавиться от размножения МС без родословных, бездумно вяжущихся пачками для продажи, как раз потому, что они стали популярны и их стали узнавать везде.

Тетя мотя

09.01.2011, 08:25

Головина Е.В.

атаман пишет:
У меня вопрос к уважаемым судьям и к госпоже Головиной.Вот что Вы скажете об окрасе этой московской сторожевой ?
Обе собаки от Икара (по-моему, - если я не ошибаюсь). Тот что ниже на 2 х фото Лорд или Лорди, сейчас точно не помню, когда захотела его повязать - владельцы отказались (вл. священник), так мы ничего и не получили от него, хотя Лена Загороднева привезла его в Москву из Питера.

Окрас этот в стандарте. Судья была не права, о чем я ей и сказала. Она сомневалась при даче оценки, все могут ошибиться, никто не застрахован.

Тетя мотя

09.01.2011, 08:26

Головина Е.В.

Татьяна-КЭШ пишет:
насколько я поняла крап на груди - это желательно((( но ведь это будет некрасиво((( всё таки порода должна оставаться красивой.
Татьяна, очень хотелось бы чтобы Вы раскрыли родословные ваших собак , хотя бы до шестого колена, чтобы прояснить ситуацию с крапом.
Напишите мне на мой мэйл или на НКП мэйл, я поняла что нам надо с Вами обсудить окрасовую ситуацию в базе Украинской федерации, мне Алла сказала что вы задавали этот вопрос , но я не нашла.

Тетя мотя

09.01.2011, 08:27

Лида-Ранюшка

http://www.moskstorozh.forum24.r u/gif/smk/sm33.gif http://www.moskstorozh.forum24.r u/gif/smk/sm33.gif http://www.moskstorozh.forum24.r u/gif/smk/sm33.gif
Елена Владимировна,а как такой цвет назвать???или освещение виновато???
Мне казалось,что у меня в голове всё по полочкам потихоньку разложилось-ан нет http://www.moskstorozh.forum24.r u/gif/smk/sm19.gif http://www.moskstorozh.forum24.r u/gif/smk/sm19.gif http://www.moskstorozh.forum24.r u/gif/smk/sm19.gif

Тетя мотя

09.01.2011, 08:29

Эния

Головина Е.В. пишет:
Окрас этот в стандарте. Судья была не права, о чем я ей и сказала.
Елена Владимировна, это ЧО_ОРНАЯ спина в Стандарте?
ну всё.. вопросов больше нет. На перспективу думаю, что если признания породы не произойдёт, в связи с уймой разных препонов, можно будет МС отнести к БОЛГАРСКОЙ овчаке.

то что МС пишут как МС-Овчарка- это сплошь и рядом и люди считают что это такая ПОРОДА.
Московская Сторожевая- было что-то самобытное, интересное, а теперь будет московская сторожевая овчарка!

К кавказячему типу уже пришли, с огромным энтузиазмом пиаряться кобели, которые прям "филиал" породы КО, с косо-посаженными глазами, со спиной колесом, с чуть намёком на рыжий цвет, маска- тож неважно.. лишь бы намёк оставался, а если его нет, так и пофиг- в Стандарте же это не указано!

ЧесТное слово, до СЛЁЗ ОБИДНО осознавать куда КАТИТСЯ порода!!

Тетя мотя

09.01.2011, 08:30

Эния

Головина Е.В. пишет:
Перед изменениями в стандарте 1985 года и утверждении проекта стандарта 1992 года было проведено совместно с Красной Звездой (с 1987 по 1991 г.г.) пять племенных смотров и семинар (в Ильинском в 1988 г.).
Елена Владимировна, а Вы заметили, что со стандартом 1992 года НИКТО не спорит? Вопросы по поправкам, которые добавлены позже.

Тетя мотя

09.01.2011, 08:32

Эния

По изменениям:
рыже-черными, черно-рыжими
темная голова, благодаря черной маске (полной или без нее)
пятнами, отделенными от белого окраса отчетливо
выраженными соболиными границами."

а по Стандарту 1992г.:
Обязательны ... белая проточина на лбу.
Пороки.
...
Наличие в окрасе черных пятен на любом фоне.

Вот так и "лезет" чёрно-серое кавказячье, от чего пытаются уйти

Тетя мотя

09.01.2011, 08:33

Головина

эния пишет:
цитата:
рыже-черными, черно-рыжимиЭто уже было в обсуждении и об этом писалось, что это описание соболиного окраса, визуально определяемого судьями - темнее или светлее. более сильный пигмент - темнособолиный или черно-рыжий. менее сильный - соболиный. К темнособолиному окрасу относится и
эния пишет:
пятнами, отделенными от белого окраса отчетливо
выраженными соболиными границами."
обводка рыжих пятен черной окантовкой!!!!

эния пишет:
Обязательны ... белая проточина на лбу.
Проточину никто не отменял. вы что видите ее в пороках?
в пометах часто появляются щенки с узкой проточиной. которая зарастает с возрастом и превращается в небольшое белое пятно над мочкой носа. Если учесть что на этом пятне еще должен присутствовать крап, а именно так и бывает, тогда становится понятно почему из стандарта убрана проточина как одна из обязательных в окрасе. Это как раз смягчение стандарта.

эния пишет:
Пороки.
...
Наличие в окрасе черных пятен на любом фоне.

Это было ошибкой размещение этого описания в пороки окраса в свое время.
Очень известная судья. оллраундер, которого я очень уважаю за бескомпромисность суждений. на Евразии, не помню в каком году, но точно до 2003, сказала, что пока у нас стоит в стандарте это в пороках, она выше оценки хорошо ставить не будет, какая бы прекрасная собака не была. У кобеля было присутствие черного как темная соболиность в районе холки. где начинается рыжий плащ, внешне это затемнение смотрелось как пятно на рыжем фоне, и пятно (плащ) было с черной обводкой. Таких собак много.

Тетя мотя

09.01.2011, 08:44

Эния

Королева пишет:
Эния, вот еще собаки в таком типе окраса- по мне так классные
всё http://www.moskstorozh.forum24.r u/gif/smk/sm12.gif больше причитаний и воплей не будет, тем более что в этом же типе одна из самых любимых (заочно) мною собак, да ещё и в трёх вариантах ракурса http://www.moskstorozh.forum24.r u/gif/smk/sm36.gif

Тетя мотя

09.01.2011, 08:44

Атаман

Елена Владимировна,эта собака выставлялась в марте 2009 года на монопородной выставке и была дисквалифицирована за ЧЕПРАК Все присутствующие на этой выставке видели как эксперт раздвигала ЧЕРНУЮ шерсть на собаке и терпеливо объясняла владельцам ,за что она ставит такую оценку.От этой собаки в электронном каталаге есть потомки,значит она используется как производитель и вязки тоже регистрируются в РКФ.Достаточно заглянуть в электронный каталог .Я не думаю что такой эксперт-породник может ошибаться,ведь М.Герасимова не первый год в породе.

Объясните пожалуйста,господа породники, какой подшерсток должен у темно-соболиного окраса? и если подшерсток на спине имеет только черный окрас,то каково окраса можно считать собаку. Я рассматриваю окрас только спины,а не головы?

Тетя мотя

09.01.2011, 08:49

Головина Е.В.

атаман пишет:
была дисквалифицирована за ЧЕПРАК
Татьяна, чепрачного окраса в дисквалифицирующих пороках нет. За порочный окрас оценка "хорошо" и не выше. Это закон. Дисквалифицировать или оставить без оценки по типу породности можно, если собака не соответствует породному типу или невозможно определить породность. Что касается подшерстка. то уже все сказано по этому поводу. При таком окрасе вполне возможен черный или темносерый подшерсток, но если присутствует рыжее в окрасе собака не должна была быть дисквалифицирована по окрасу. Фото ужасное, собака явно вылинявшая и вычесанная, снята сверху, поэтому о конкретной собаке говорить по фотографии трудно. Соответствует ли она типу породы, нет ли у нее других серьезных недостатков. Но ... Хочется напомнить всем о том, что в начале метизации в Кр.Зв. использовались так называемые восточно-европейские овчарки (немецкие овчарки старого довоенного типа, Джек Казанского, Рейна), я знаю, что даже 12, 13, 17 колено выстреливает, может быть имеет смысл найти общее в родословной этих двух собак. Ведь было в Москве в конце 80-х начале 90-х когда на ринг пришли гончие. От овчарок в Москве ушли давно, еще с тех пор как отказались от использования Феб-Джоя, у котого они были близки, как собственно у Шерхана Нечаевой. А черный подшерсток вполне реален и при темнособолином окрасе.

Тетя мотя

09.01.2011, 08:50

Атаман

Спасибо за объяснение.Про использование в создании московских сторожевых немецких овчарок ворсточноевропейского типа я знаю,поэтому и заинтересовал этот окрас, кот. напомнил об этом историческом факте.Возможно я не права,но у меня такой окрас ассоциируется с окрасом овчарки(чепрак)повторяю я расматриваю только окрас,а не породную принадлежность собаки.Если можно приведите примеры,фото, московских сторожевы с черно-рыжим окрасом.

Тетя мотя

09.01.2011, 08:52

Эния

Svetik777 пишет:
Именно эта собака и выставлялась под судейством Герасимовой
http://saintpetersburg.olx.ru/iid-14205164 (http://saintpetersburg.olx.ru/iid-14205164)
..зареклась ужо замолчать про окрасы.. но вот не получается))))

Ну хорошо, чернота присутствует, структура окраса волоса специфиЧСская http://www.moskstorozh.forum24.r u/gif/smk/sm12.gif - но степень зачернённости-то должна как-то быть оговорена?

Окрас, приведённый в пример- окрас чистопородный дворянский. Ведь явно светлая маска и очень тёмная (по мне так чО_орная) спина.

Чёрная спина, с рыжей обводкой))) - это такой рыже-чёрный или это чёрно- рыжий? http://www.moskstorozh.forum24.r u/gif/smk/sm35.gif

Королева пишет:
вот еще собаки в таком типе окраса- по мне так классные
Алла, тут по-моему, две "грани" окраса смесили в кучу)))

Обводка по краю пятна - там всёж не сама спина чО_Орная - это уже сААвсЭм другое http://www.moskstorozh.forum24.r u/gif/smk/sm67.gif не так ли?

Вы понимаете, что этот окрас ушёл в разведение? а ещё в связи со спонтанной "рекламой" тут, в этой теме- это всё пойдёт дальше.

Вобщем соПственно что мне покоя не даёт- есть какая-то грань зачернённости спины или её нет? тобишь, ежли рыжий присутствует, даже если где-то и по краю- то к окрасу никаких претензий?

в рамках этого
с рыжеватыми пятнами, отделенными от белого окраса отчетливо выраженными соболиными границами."
окраса, я насчитала 8 собак, из тех, чьи фото были предоставлены. Один москвич "в штанах".

Тетя мотя

09.01.2011, 08:53

Эния

Svetik777 пишет:
А еще на Национальной монопородной выставке 2001 года, выставлялась такая собака и даже попала в расстановку..
ну в этом-то хоть москвич узнаЁтся, по морде, по массе ... ну узнаЁтся)))))))

Тетя мотя

09.01.2011, 08:54

Эния

.чесТно Вам говорю- не укладывается чОрная спина у МС в моей голове, никак... Даже если она изнутри, где-то "там" у основания волоса- !!!рыжевато-черноватая))

ну и раз уж я тут зацепила вопрос о том, что окрас головы светлее пятен на спине... а есть такое, когда всё по тону одинаково - это в Стандарте?

Тетя мотя

09.01.2011, 08:56

Головина Е.В.

атаман пишет:
Если можно приведите примеры,фото, московских сторожевы с черно-рыжим окрасом.

Вакус - Пауль Пономаренко был черно-рыжим, Малыш Лисевич (его отец) был почти весь черный с черным крапом на конечностях, рыжее было чуть - чуть на ушах и штанах. Я попрошу Аллу загрузить побыстрее Малыша фото, оторваться от загрузки ЭПК. Но кто был в 1988 году в Ильинском на Всероссийском смотре отечественных пород, тот его помнит. Внук Малыша - Добрыня - ваш Питерский, его-то Вы наверняка видели, однопометник Дария Мек.
эния пишет:
ну в этом-то хоть москвич узнаЁтся, по морде, по массе ... ну узнаЁтся
Хочется еще раз сказать про безобразное фото, поданное как реклама, СТРАШНАЯ собака там напоминающая московскую сторожевую. Явно в линьке, явно вычесанный до гола.
эния пишет:
а есть такое, когда всё по тону одинаково - это в Стандарте?
Прочтите внимательно стандарт- там же говорится о желательном и обязательном. Даже комиссия ФЦИ все поняла, хотя в других породах они долго копались и сомневались. Мы же отправляли туда на дисках 90 фото с нашей породой.

Тетя мотя

09.01.2011, 08:57

НАТАША-IZDMS

Очень жаль, что 2 эксперта которые судили моих собак в Украине, указали на крап по белому, как недостаток, но когда им вспомнили о предпочтении в стандарте….. но по правилам с экспертом не спорят.

http://www.izdms.net.ua (http://www.izdms.net.ua/)

Тетя мотя

09.01.2011, 08:58

Эния

как-то странно я сразу и не заметила в рубрике семинар- самую первую(прикреплённую и закрытую) тему "семинар"
..в лёХком таком шоке я..
лан, правила есть правила - бадаться бессмысленно
"командир сказал что бурундук это птиЩька- значит птиЩька и никаких зверькоФ"(с)

Стандарт с этими "тонкостями" вступает прямо незамедлительно.. да и уже вступил?- праильно я понимаю?

один вопрос- всего ОДИН

На майской и тех выставках , что до этой даты будут проходить- судить будут УЖЕ по этому стандарту или.. "люфт" допускается?

Тетя мотя

09.01.2011, 08:59

Татьяна

эния пишет:
как-то странно я сразу и не заметила в рубрике семинар- самую первую(прикреплённую и закрытую) тему "семинар"
..в лёХком таком шоке я..
Эния, я тож в шоке.

Тетя мотя

09.01.2011, 09:02

Эния

Алла, я имела ввиду поправки 2010 года- по окрасам
/желательно/ в /обязательно/

.. или я опять чего-то не догоняю и трясу уже хорошо, уложенные по полочкам, "вопросы"=ответы

Скопирую:
"Не симметричность маски проявляется в разной степени, степень выраженности играет огромную роль.
Бывает что маска несимметрична настолько, что вокруг одного глаза есть только обводка и от угла глаза идет маска (пятно, закрывающее и ухо).

Это ярко выраженная несимметричность, как правило этот признак связан в окрасе с большой белой проточиной.

От этого признака в породе мы уходили последние 20 лет, поэтому в каждом последующем варианте стандарта это постепенно ужесточалось.

В предыдущих стандартах на это упор не делался, даже в начале 90-х годов такие собаки выставлялись и получали оценки для разведения.

Безусловно это порочный окрас, т.к. он ведет к отсутствию маски, разноглазию, белоухости и белоголовости,
что в свою очередь может привести к белому окрасу (альбинизму) и как следствие к глухоте. "

А к этому же альбинизму не может привести допуск только правильного окраса головы и пятна, лишь на хвосте, да ещё при тенденции к осветлению маски?
Рыжих масок у нас сколько? а странно-кособоких и того бОльше.
Зато к спущенному окрасу большие претензии.

Вот честно скажу, может я просто тупее чем комиссия, которая "всё поняла" - видать это так и останется моей "непоняткой" http://www.moskstorozh.forum24.r u/gif/smk/sm33.gif

Королева пишет:
каталог и обновления для форума готовлю

http://www.moskstorozh.forum24.r u/gif/smk/sm36.gif это оченна оченна ждём http://www.moskstorozh.forum24.r u/gif/smk/sm12.gif особенно каталог
Спасибо за работу, информация пополняется- это радует)

Алла, тут уж просто "по пути" - не могу найти собаку по кличке Окча-Каяна, вернее тех, кто за ней стоит, перекопала всё что было у меня в доступе - щенячка заканчивается там на Окча-Каяне, более старой щенячки нет, может случайно попадётся инфа по ней- пожалуйста, дайте знать - ато у меня вовси руки упали http://www.moskstorozh.forum24.r u/gif/smk/sm35.gif

Тетя мотя

09.01.2011, 09:03

Эния

Королева пишет:
положения ДЕЙСТВУЮЩЕГО Стандарта, по нему и так уже: судили, судят и судить будут
тобишь, у кого было всегда ОТЛ и право на разведение будут "хорьки" из-за спущенности ниже голени? см учитываться будут или всё без разбору в одну корзину?
Мне интересно, повторится в будущем та же история что и с проточиной (я про зачернённость)? Что для прекрасно-сложенных собак это будет барьером.

Впрочем, может вы и правы, все те, кто вершит судьбу породы... может я к этому приду.. когда-нибудь.. "в следущей жизни... http://www.moskstorozh.forum24.r u/gif/smk/sm35.gif когда я стану кошкой"(с) http://www.moskstorozh.forum24.r u/gif/smk/sm38.gif

Тетя мотя

09.01.2011, 09:04

Эния

я помню про пример бернов, специально посмотрела тонкости в окрасе, посмотрела стандарт РПГ, ну просто как у многоцветных пород... но МС пятнистая собака и пятнистость эта очень даже другая - более разнообразная.
Почему-то у СБ не пишут границы распостранения пятна, у РПГ - "конечности и живот всегда белые"(с)
Только у бернов нашла про "уголки" - так там порода сколь лет существует, её никто не скрещивал и там вполне уместны такие требования- это сложилось, генетически.
Тут-то какое было разнообразие? ...это борьба с ветряными мельницами. Да, можно не приводить цитату, про "белые до голени" с 92 года)) - я это уже заучила. Ясное дело, что оспаривать и лезть "со своим уставом в чужой монастырь" ниХто не собирается. Это форум, а тем более семинар, обсуждать разрешается, иначе бы было написано, что тема "окрас"- табу и ни гу-гу http://www.moskstorozh.forum24.r u/gif/smk/sm35.gif
высказала то, что так и осталось у меня в категории -"полное недо(раз)умение"

и ещё вопрос: ген тиковости, он может проявляться "временами" или со временем?)))
тобишь, вот раньше крап был не такой яркий, а даже какой-то такой благородно-сдержанный, а сейчас (к пятому годику) - сейчас, этой зимой, стал яркий-яркий, прям как-будто покрасили пятнышки(крап) - красиво конечно, издалека видАть и очень чётко - просто интересно, как это возможно http://www.moskstorozh.forum24.r u/gif/smk/sm20.gif

Тетя мотя

09.01.2011, 09:07

Головина Е.В.

эния пишет:
раньше крап был не такой яркий, а даже какой-то такой благородно-сдержанный, а сейчас (к пятому годику) - сейчас, этой зимой, стал яркий-яркий, прям как-будто покрасили пятнышки(крап
Все пятна и крап с возрастом становятся ярче и соответственно четче видны на белом фоне. С каждой линькой пятна, по мере возросления МС, рыжее становится насыщеннее.

эния пишет:
А к этому же альбинизму не может привести допуск только правильного окраса головы и пятна, лишь на хвосте, да ещё при тенденции к осветлению маски?
Альбинизм - это отсутствие пигментации, а не просто белый окрас. Белого окраса южнорусские овчарки, но в требовании стандарта у них сказано о наличии окрашенной мочки носа. черной обводке век, темных глазах, и при судействе это в обязательном порядке осматривается, несмотря на то. что шерстью закрываются глаза.
По поводу альбинизма у МС мы поговорим позже наверное. Я видела это в самом начале собирания во едино породы в Питере Ольгой Ивановой.
эния пишет:
специально посмотрела тонкости в окрасе, посмотрела стандарт РПГ
У собак, которые были представлены на фото (рекламное "московская сторожевая овчарка") окрас такой же как у РПГ, Вы обратили на это внимание? Когда будет готов каталог обязательно посмотрим на какую русскую пегую гончую сделали инбридинг и в каком колене, ведь это не сказки, что они участвовали в создании породы.

Тетя мотя

12.01.2011, 19:36

Эния

Головина Е.В. пишет:
окрас такой же как у РПГ, Вы обратили на это внимание?
обратила) на это нельзя было не обратить внимание http://moskstorozh.forum24.ru/gif/smk/sm12.gif
а вообще это ооочень упрощает окрас МС, вот это самое чёрное пятно во всю спину, да ещё обводка рыжая+маска светлая

Елена Владимировна, как художник художнику http://moskstorozh.forum24.ru/gif/smk/sm35.gif - какой в Вашем понимании НАСТОЯЩИЙ окрас МС? что в Стандарте- то в Стандарте..., а вот ЛИЧНО для Вас http://moskstorozh.forum24.ru/gif/smk/sm67.gif
У каждого СВОЁ вИденье, не так ли? http://moskstorozh.forum24.ru/gif/smk/sm12.gif

Допустим: все окрасы, которые есть в Стандарте, все собаки, что выставлены в отл.форме, шикарного строения (знаю что нереально, но помечтать же можно http://moskstorozh.forum24.ru/gif/smk/sm12.gif ) - какому окрасу Вы отдадите предпочтение?
Всем же первое место не дать http://moskstorozh.forum24.ru/gif/smk/sm35.gif

lika

04.03.2011, 01:31

Головина Е.В. По поводу альбинизма у МС мы поговорим позже наверное.

Может, давайте уже поговорим? Правда, очень хочется продолжать читать и анализировать (а что еще остается, когда сказать нечего?).
Мне жаль, что такие отличные темы - и сто лет без обновлений!

эни

13.03.2011, 13:15

Разъясните ПОЖАЛУЙСТА, смысл этого момента в Стандарте-
"Окрас: ... и задние до голени, "
Что этому мешает быть? Это глупо, если такие мелочи влияют на породность собаки!
Ещё поняла бы, если б это было в разделе "предпочтительно", как наличие белого воротника и т.п. , но в разделе "обязательно" для собак, у которых пятнистый окрас ...
..??????

эни

14.03.2011, 15:21

эта фраза принадлежала Елене Владимировне, когда шёл разговор о проточине:
«не помню в каком году, но точно до 2003, сказала, что пока у нас стоит в стандарте это в пороках, она выше оценки хорошо ставить не будет, какая бы...»

Проточину из обязательного убрали, я верно говорю?

Не думаете, что история повторится, но будет просто упущено время?

1992 год
"12. Окрас.
…
предпочтительны …. передние конечности до локтя и задние до голени, …

1997 год
Окрас:
Обязательны белая грудь, передние конечности до локтя и задние до голени,

причём почему-то до 2010 года эта особенность окраса у ПЯТНИСТОЙ собаки, периодически всплывающая, никого не трогала, а тут вдруг помешала… судьи стандарт не читают? А интересно, как будут оценивать судьи-породники? Будут ли они «зарубать» в оценке собаку, с прекрасным костяком и породную, с правильным прикусом, без сырости… за 3~4 см спущенного, на скакалках, окраса?

Поймите правильно, я не против Стандарта, отношусь к нему с уважением, но – вы сейчас рубите сук, на котором сидите. Когда уйма проблем, уделяется неимоверное внимание к см… к чему это?

Я перечитала все архивы, что касались окрасов- сказать больше нечего, обо всём уже написано.

Ни у одной из исходных пород я не нашла такого жёсткого отношения к границе окраса.
Если хотите отличиться оригинальностью- ну так замечательно, но не в ущерб же.

Ю.Г.

14.03.2011, 18:13

Сегодня допустим слабинку в окрасе, завтра в прикусе ... и понеслось, поехало.
Зачем тогда стандарт нужен?

эни

15.03.2011, 10:12

слабинку в окрасе, завтра в прикусе

Ю.Г.
а почему Вы сваливаете всё в общую кучу? зубы(прикус) и окрас - это равномерно по важности?
если да, тогда вопросов больше нет

Зачем тогда стандарт нужен?

"Действующий стандарт с дополнениями февраля 2010 года

Окрас:
.....
Обязательны белая грудь, передние конечности до локтя и задние до голени, конец хвоста;
предпочтителен ..."(с)

Хорошо, прекрасно!!!!
А давайте соблюдать тогда ВСЕ пункты что есть в Стандарте под лозунгом "обязательно"!

Очень предусмотрительно убран обязательный белый воротник)))))
Молодцы!
Перекроили весь стандарт по окрасусмайл 4
Когда следущая редакция?

Посмотрите какие собаки получили хор за спущенный окрас и тот же хор за другие недостатки?

Незнаю... я не кинолог, я вообще из области искусства- меня учили так: форма ПЕРВИЧНА. Не будет хорошей устойчивой конструкции- цвет твой нафиг никому не нужен.

Хоть я и вначале на форуме бузила, что МС- это не только костяк, но и цвет - я в принципе и сейчас от это не отказываюсь, но- намного важнее костяк и правильное строение, а потом можно придираться и вести более строгий отбор, где внимание уделяется сантиметрам на скакалках, имхо

cvet03

15.03.2011, 11:35

Ю.Г.

15.03.2011, 15:35

"Действующий стандарт с дополнениями февраля 2010 года

Окрас:
.....
Обязательны белая грудь, передние конечности до локтя и задние до голени, конец хвоста;
предпочтителен ..."(с)

Хорошо, прекрасно!!!!
А давайте соблюдать тогда ВСЕ пункты что есть в Стандарте под лозунгом "обязательно"!

Очень предусмотрительно убран обязательный белый воротник)))))
Молодцы!
Перекроили весь стандарт по окрасусмайл 4
Когда следущая редакция?

Посмотрите какие собаки получили хор за спущенный окрас и тот же хор за другие недостатки?

Не будет хорошей устойчивой конструкции- цвет твой нафиг никому не нужен.

Хоть я и вначале на форуме бузила, что МС- это не только костяк, но и цвет
Уважаемая Эни. Я человек по натуре законопослушный, и для меня стандарт - тот же закон. Его можно обсуждать, он может не нравиться, но его нужно неукоснительно соблюдать! И это должен делать и тот, кто "из области исскуства", и кинолог и простой любитель.
Если Вас не устраивает стандарт- проведите определенную работу, напишите новый, согласуйте и - вперед.
Конечно, 1-2 см спушенного окраса и на мой взгляд не является страшным пороком, но стандарт есть стандарт, и к нему надо относиться с уважением. Кстати, у двух моих соб на одной задней ноге только с внутренней стороны чуть - чуть спущен окрас. А если спущено до половины скакалок или ниже? Я думаю можно найти и дворнягу с " хорошей устойчивой конструкцией", с отличным костяком, но это уже будет не МС. 0 спущ. окрасе еще напишу, отвечая на др. пост.

Ю.Г.

15.03.2011, 15:39

Ю.Г.
а почему Вы сваливаете всё в общую кучу? зубы(прикус) и окрас - это равномерно по важности?

В стандарте все одинаково важно. Сегодня забыли про окрас, а завтра пустили в разведение правильного кобеля с дисквалом по прикусу, подумаешь, зато у него все др. прекрасно.

Ю.Г.

15.03.2011, 15:58

Ю.Г., спрошу без "задней мысли" -как Вы поступите со своими щенками, у которых "спущенный" плащ? Оставите без родословной? Отдадите для охраны, не для выставок и разведения? Как?
И вообще..вот родился такой щенок. С "неправильным" спущенным окрасом. Как с ним тогда поступать? Не актировать? смайл 13
Отвечу откровенно: смотря от кого родиться. Поясняю: если от одной из моих РКФных, т.е. FCIшных сук (еще не скоро- старшим 11 мес, а у нас в СКК регистрируются вязки с 22 мес.), то с родухой, но без права племенного использования, т.е. на охрану.
У меня сейчас есть щен со спущенным окрасом от моей местной UCIшной суки. Она сама такая в своего отца чемпиона Казахстана в системах UCI и IKU. Я звонил туда, спрашивал о спушенном окрасе. Отвечали - у нас это допускается. Ну и бог с ними. Но все равно я попытаюсь пристроить его именно на охрану. Да у нас, впрочем 95% МС и берут только с этой целью.

NatashaZ

15.03.2011, 17:12

Отвечу откровенно: смотря от кого родиться. Поясняю: если от одной из моих РКФных, т.е. FCIшных сук (еще не скоро- старшим 11 мес, а у нас в СКК регистрируются вязки с 22 мес.), то с родухой, но без права племенного использования, т.е. на охрану.
У меня сейчас есть щен со спущенным окрасом от моей местной UCIшной суки. Она сама такая в своего отца чемпиона Казахстана в системах UCI и IKU. Я звонил туда, спрашивал о спушенном окрасе. Отвечали - у нас это допускается. Ну и бог с ними. Но все равно я попытаюсь пристроить его именно на охрану. Да у нас, впрочем 95% МС и берут только с этой целью.
извините вмешаюсь,многие берут на охрану, но потом раз и идут на выставку смайл 34и если понравилось ,продолжают дальшесмайл 6,тем более есть родословная и как вы запретите владельцам?

Юля-Атос

15.03.2011, 17:14

Отвечу откровенно: смотря от кого родиться. Поясняю: если от одной из моих РКФных, т.е. FCIшных сук (еще не скоро- старшим 11 мес, а у нас в СКК регистрируются вязки с 22 мес.), то с родухой, но без права племенного использования, т.е. на охрану.
У меня сейчас есть щен со спущенным окрасом от моей местной UCIшной суки. Она сама такая в своего отца чемпиона Казахстана в системах UCI и IKU. Я звонил туда, спрашивал о спушенном окрасе. Отвечали - у нас это допускается. Ну и бог с ними. Но все равно я попытаюсь пристроить его именно на охрану. Да у нас, впрочем 95% МС и берут только с этой целью.
Вот вы сами себе противоречите смайл 3, какая разница какая организация , стандарт МС един для любой организации , а то что UCI и IKU всё допускает , эт понятно , у нас например эти организации всеядные

Головина Е.В.

15.03.2011, 20:27

как Вы поступите со своими щенками, у которых "спущенный" плащ? Оставите без родословной? Отдадите для охраны, не для выставок и разведения? Как?
И вообще..вот родился такой щенок. С "неправильным" спущенным окрасом. Как с ним тогда поступать? Не актировать?

Основная масса щенков уходит "за забор" и это нормально, потому что порода востребована как караульная собака.
Вопрос в том. чтобы оставить лучших из помета с перспективой для выставок и разведения в руки. которые будут этим заниматься. В этом вся сложность. Щенки со спущенным окрасом отбраковываются, в отмечается "брак по окрасу" на обратной стороне общепометной карты с указанием клейма. На лицевой стороне общепометки, там где кличка это сокращенно отмечается.
В дальнейшем собака получает родословную с пометкой "племенному использованию не подлежит".

Ю.Г.

15.03.2011, 20:28

Вот вы сами себе противоречите смайл 3, какая разница какая организация , стандарт МС един для любой организации , а то что UCI и IKU всё допускает , эт понятно , у нас например эти организации всеядные
Во-первых, не думаю, что стандарты ( по крайней мере,допуски) одинаковые (может и ошибаюсь).
Во- вторых, в чем я себе противоречу? Если родители имеют родословную, щенок, на мой взгляд, имеет право то же получить родословную. Другое дело ( я как раз писал об этом) должна быть в родословной отметка о не допуске в разведение.
Если альтернатива все допускает - это их проблема, я со своей стороны по любому предупрежу покупателя насчет окраса.
На прекрасной фотке, где куча украинских щенов стоят возле миски и многие со спущенным окрасом - это КСУшные собаки или из альтернативы?

Ю.Г.

15.03.2011, 20:32

Пока я писал, на вопрос ,что делать со щенами со спущенным окрасом, прекрасно ответила уважаемая Е.В. Головина.

Елена98

15.03.2011, 20:34

И вообще..вот родился такой щенок. С "неправильным" спущенным окрасом. Как с ним тогда поступать? Не актировать?
Щенки со спущенным окрасом отбраковываются, в отмечается "брак по окрасу" на обратной стороне общепометной карты с указанием клейма. На лицевой стороне общепометки, там где кличка это сокращенно отмечается. В КСУ мы при актировке щенков с браком (в данном случае, по окрасу) на метрике щенка ставим отметку: "Не для племенного использования" и щенячка перечеркивается красной полосой по диагонали. По этой щенячке владелец щенка имеет полное право получить родословную (это всего лишь информация о предках), но на ней будет стоять такая же отметка: "Не для племенного использования". И в регистрационной карте помёта, сдаваемой клубом в ГУ КСУ, соответственно, указывается напротив данных щенка "брак по окрасу".

эни

16.03.2011, 15:00

Щенки со спущенным окрасом отбраковываются, в отмечается "брак по окрасу" на обратной стороне общепометной карты с указанием клейма. На лицевой стороне общепометки, там где кличка это сокращенно отмечается. В дальнейшем собака получает родословную с пометкой "племенному использованию не подлежит".

по вновь рождённым - чёткая позиция, понятно, спасибо.

Ещё можно уточнить?
Есть не мало собак, отвечающим стандарту, хорошо сложенных, но со спущенным чуть окрасом - с ними как?
Что будет? Тоже на родословной, по результатам выставки, за спущенный окрас будут помечать "племенному использованию не подлежит"?

эни

18.03.2011, 08:38

Тоже на родословной, по результатам выставки, за спущенный окрас будут помечать "племенному использованию не подлежит"?

.... на этот вопрос наверно ответа не будет.. либо нет чёткой позиции, либо "пугать" не хотятсмайл 13

..эээ... ну или вопрос глупый и не достоин внимания, чтоб на него отвечать...смайл 17

Вчера глядела движния на видео - а разглядела спущенный окрас у Лучшего кобеля)))
Поясните пожалуйста - это выборочные "моменты" на счёт спущенного окраса или он считается спущенным только тогда когда как штанина, т.е. пятно "обнимает" лапу?
смайл 2не знаю как выразится по-другому)))))

спОрить= сотрясать воздух, это понятно, что мои негодования- не более чем "многА букаФ" - но...

Может не стоит "рубить с плеча"?
Может просто подбирать пары так, чтоб со спущенным окрасом было меньше и меньше? Может не стОит сбрасывать со счетов тех собак, которые могут ещё послужить?

И ещё- вот вы, НКП, сейчас проводите такую политику- спущенному окрасу не выше хорошо - если я извратила- поправьте пожалуйста, как вы думаете, те собаки у которых всегда было отлично, 1-2 места... ну и пр. "+" - но у которых спущенный окрас- они пойдут на выставку, на моно именно, если будут знать заранее, что их собаке за пятнышко "где-то там" - не светит выше хорька? пойдут они за "хорьком"?

Уважаемые владельцы тех, у которых есть это "недоразумение"- спущенный окрас, пойдёте на выставку, просто заради количества, зная что Ваша собака "второго сорта", непонятно почему?

Почему бы просто не делать отбор постепенно, раз этому не уделялось особого внимания раньше - к примеру то же самое "одобрено НКП"(с) - пусть эта собака будет "Элита".

хорёк за пятно = хорёк за недостатки строения (скошенный круп, проблемы с задом/движения и пр.)...... ?

эни

18.03.2011, 11:37

Помёт от 11.12.2010
о. Ларанд - Чемпион России, Чемпион ЧРКФ, оценка отлично КЧК
м. Златорусь оценка отлично, КЧК
http://www.nkp-moskstorozh.ru/?id=322

Спущенный окрас у щенков, не всех.
Я так понимаю, что актировка уже была- какое было вынесено решение?
У скольки щенков в документах будет указано- брак по окрасу и "племенному использованию не подлежит"?

Ирина

18.03.2011, 11:47

Я так понимаю, что актировка уже была- какое было вынесено решение? Решение?

Окрас плащевой темный соболь со спуском чуть ниже коленных суставов................. ... Очень переспективный.
смайл 9
http://www.nkp-moskstorozh.ru/forum/showthread.php?t=187

эни

18.03.2011, 12:11

Помёт от 20.12.2010
о.Норд (вл. Таращенко) - отлично.
м. Фрося Бурлакова (вл. Степанова)

оу, там тоже нашла смайл 1

Я понимаю чего я сейчас добьюсь - люди просто перестанут выставлять фото - это не айс... но потом-то будут выставки и это всё равно будет видно.

У скольки щенков в документах будет указано- брак по окрасу и "племенному использованию не подлежит"?

и будет ли указано?

Ирина

18.03.2011, 12:28

Я понимаю чего я сейчас добьюсь - люди просто перестанут выставлять фото - это не айс... но потом-то будут выставки и это всё равно будет видно. Неа, просто на выставки наверно некому ходить будет
http://s16.rimg.info/40b8615116da1a3ca5e51aaef 3ab35d5.gif (http://smajliki.ru/smilie-939742119.html)

эни

18.03.2011, 13:57

жека

18.03.2011, 16:58

"Зубы в норме.
Хороший размер и формат. Хороший тип.
Хорошая объемная грудь за лопатками.
Голова мужественная, чуть сыроваты губы .
Правильные уши.
Окрас соболиный, спущен на правой ЗК до середины плюсны.
Свободные движения с хорошим толчком." (с)

пиликин в.а.
а скажите пожалуйста, Вы довели до сведения владельца, когда он заявлял своего кобеля на выставку, что оценка ему за его хороший тип и формат "заказана" из-за окраса?
Это честно было- приглашать его заради количества?

не знаю... может я не патриот и вообще.. "темнота" .. но я бы обиделасьсмайл 12

Уважаемые Елена Владимировна и Виктор Александрович!
.. очень смело и слишком уж наотмашь! по российски так!

Не прокидайтесь!

_________________________ _____
вот теперь у меня всё.
Уважаемая Эни!
данное мнение со стороны Виктора Александровича было высказано очень давно. Ну, а записываться на выставку- это право владельца, кстати они записались первыми на данную выставку, к Вашему сведению, а уговаривать выставляться ту или иную собаку, то это только для Кунгурских собак...смайл 3смайл 14

Татьяна

18.03.2011, 17:12

уговаривать выставляться ту или иную собаку, то это только для Кунгурских собак...
Женя, это как?

жека

18.03.2011, 18:32

Татьяна, это при том условии когда не хватало до 25 собак, то приходилось уговаривать, а точнее убеждать хозяев в том, что это поднимет престиж породы и конкретно их собак!!!смайл 6

жека

18.03.2011, 18:42

Помёт от 20.12.2010
о.Норд (вл. Таращенко) - отлично.
м. Фрося Бурлакова (вл. Степанова)

оу, там тоже нашла смайл 1

Я понимаю чего я сейчас добьюсь - люди просто перестанут выставлять фото - это не айс... но потом-то будут выставки и это всё равно будет видно.

и будет ли указано?
Эни, а Вы видели щенков в живую,а я видел.
Могу заверить, т.к. я видел всех щенков в актировку, что пороков по которым собака может считаться плем. браком я не видел, или Вы можете утверждать, что я слеп, т.к. взял щенка из данного помёта...смайл 17смайл 10

Головина Е.В.

19.03.2011, 00:16

Господа, давайте спокойно разберемся, для этого и проводится семинар.
О порочном окрасе уже писалось на форуме , придется опять повторять. Аллу попрошу вернуться и снова разместить фото с порочным окрасом.

Ни у одной из исходных пород я не нашла такого жёсткого отношения к границе окраса.

Забудьте об исходных породах, у нас самостоятельно развивающаяся порода, имеющая свой тип и свой окрас в том числе. Окраса сенбернара у МС быть не должно и кавказской овчарки тоже. Окрас сцеплен с типом.

Порок по окрасу имеет оценку "хорошо". "Хорошо" я поставила Эйрону на выставке в Санкт-Петербурге, а Хомасуридзе этого кобеля "дисквалифицировал" на другой выставке, считая его не породным. Кобель этот использовался и вязался с Орнеллой из Верных стражей.

Я не буду на форуме обсуждать судейство, я это уже писала.
Семинар здесь для того чтобы сформулировать вопрос и ответить на него.
И я готова к этому.
"Белые до локтя и до голени" - что здесь непонятно. Что это не белые лапы, а плюсны? Давайте представим что хорошо и что плохо на фото. И без лишних негативных эмоций.

пиликин в.а.

20.03.2011, 21:41

Еще раз:
ВЫДЕРЖКИ ИЗ ДЕЙСТВУЮЩЕГО СТАНДАРТА!

Окрас:
Рыже-пегий, пятнистый: белый с пятнами рыжими, рыже-черными, черно-рыжими, соболиными, наличие рыжего оттенка в окрасе обязательно. Обязательны белая грудь, передние конечности до локтя и задние до голени, конец хвоста; предпочтителен крап на белом фоне любого из перечисленных окрасов, темные очки, чернота на ушах.
Желательный окрас следующий: темная голова, благодаря черной маске (полной или без нее), черным очкам и ушам, в контрасте с более светло окрашенным корпусом, с рыжеватыми пятнами, отделенными от белого окраса отчетливо выраженными соболиными границами.

Недостатки:
Любое отступление от вышеуказанных пунктов должно расцениваться как дефект. Серьезность отношения к дефекту должна быть пропорциональна его степени.

Пороки: (серьезные недостатки - оценка не выше «хорошо»)
.............
Все окрасы, кроме указанных в стандарте.
Белое пятно на ушах, резкая асимметрия очков, очки без черной обводки, отсутствие очков или односторонний «монокль», очки, не закрывающие внутренний угол глаза.

Дисквалифицирующие пороки:
Коричневые веки и мочка носа.
Голубые, зеленые глаза, разноглазие, наличие прибылых пальцев.

Т.К. четко указаны:
Обязательны белая грудь, передние конечности до локтя и задние до голени, конец хвоста
и в пороках:
Все окрасы, кроме указанных в стандарте.

то альтернативы оценки "хорошо", согласно стандарта -НЕТ!!!

Почему у немцев не возникает мысли допускать ротвейлеров с белыми пятнами на груди ...... их рождается тоже немало!!!! И КРАСИЫВЫЕ ТОЖЕ РОЖДАЮТСЯ!!!!

пиликин в.а.

20.03.2011, 21:54

Сообщение от эни "Зубы в норме. Хороший размер и формат. Хороший тип. Хорошая объемная грудь за лопатками. Голова мужественная, чуть сыроваты губы . Правильные уши. Окрас соболиный, спущен на правой ЗК до середины плюсны. Свободные движения с хорошим толчком."

а разве мало хорошего написали???? Согласно описанию- прекрасная собака! Достойный представитель своей породы, причем очень хорошего типа!!!! Только вот окрас подкачал немного...... но это же не страшно.....! Такая собака , даже со своими рыжими плюснами, прекрасно отдрессирована!( кстати-это описание Персея- а у него ОКД-2 реально сданные экзамены..... причем сначала владелец сдал экзамен на 3 степень, а через полгода пришел и пересдал на 2) То есть на его ОСНОВНУЮ ФУНКЦИЮ - ЛЮБИМОЙ!!! ПОСЛУШНОЙ!!! СОБАКИ эти пятна не влияют!!!!! Его владелец - самодостаточный человек!!!! и после "хорька" - он его меньше любить не будет.....!!!!!

Это все , Эни, на ваш вопрос о:не знаю... может я не патриот и вообще.. "темнота" .. но я бы обиделась

а скажите пожалуйста, Вы довели до сведения владельца, когда он заявлял своего кобеля на выставку, что оценка ему за его хороший тип и формат "заказана" из-за окраса? Это честно было- приглашать его заради количества?

А я всем говорю, что у них прекрасные собаки!!!! А на выставке- РИНГ РАССУДИТ!!!! Я могу порекомендовать-над чем поработать..... могу высказать свое мнение.... а там уж- как "карты лягут"!!!
С другой стороны, если бы Персей не посетил выставку, мы бы с вами не увидели прекрасную подготовку и темперамент у этой собаки!!!!! Вспомните-как он выставлялся и показывался!!! ( на лабрадорский манер)смайл 4смайл 4смайл 4 и какими преданными глазами он смотрел в глаза хозяину и довольно намахивал своим хвостом во время стойки!!!!

Я не буду на форуме обсуждать судейство, я это уже писала.

А чего сейчас обсуждать судейство! Все было прекрасно и грамотно разъяснено всем!смайл 15смайл 15смайл 15

пиликин в.а.

20.03.2011, 22:05

Уважаемые Елена Владимировна и Виктор Александрович! .. очень смело и слишком уж наотмашь! по российски так! Не прокидайтесь!

Стабильность в любой породе достигается ТОЛЬКО ПУТЕМ ЖЕСТКОГО ОТБОРА!!!!!!
Московская сторожевая-порода МНОГОЧИСЛЕННАЯ!!!! Так что....
прокидайтесь! ей не грозит....!!!!

Ну, как Вы не можете понять......
Ведь весь "сыр-бор" возник из-за Воланда..... что недооценили из-за окраса!!!
Ну не будет он Чемпионом.....( а скорее всего-будет!!!! т.к. у нас в России сейчас не Чемпион- кто на 3 ногах и без глаза!!!!), он что от этого хуже стал??? Он очень красивый и отличный пес! Он вполне найдет себе РЕСПЕКТАБЕЛЬНОГО и САМОДОСТАТОЧНОГО ХОЗЯИНА, которому будет "пофиг" вся эта мышиная возня с выставками!!!! Ну не будет он вязаться- и фиг с ними - с этими вязками-трясками!!!! Главное, чтоб его любили и за ним хорошо ухаживали и вкусно кормили, вовремя лечили, а лучше профилактировали! Поверьте - такая жизнь для собаки- гораздо счастливее!!! Нежели мотаться еженедельно в машинах за тридевять земель....по выставкам!!! Победы -Это ж , признаемся себе честно, амбиции наши!!!! а не собачьи......

смайл 3смайл 3смайл 3

эни

21.03.2011, 12:34

давайте спокойно разберемся, для этого и проводится семинар.

Спасибо Елена Владимировна, что воспринимаете мои вопросы, как попытку разобраться, а не в качестве нападок.

Окрас сцеплен с типом.
.. Вот такая "чушь" вертится в голове: т.е. определённый окрас у МС как-то имеет определённую зависимость от определённого типа в породе МС?

если бы Персей не посетил выставку, мы бы с вами не увидели прекрасную подготовку и темперамент у этой собаки!!!!! Вспомните-как он выставлялся и показывался!!! ( на лабрадорский манер) и какими преданными глазами он смотрел в глаза хозяину и довольно намахивал своим хвостом во время стойки!!!!

ооода!! смайл 15смайл 4смайл 15это достойно уважениясмайл 18, даже мои "случайные" гости были в восторге от Персея! ... они вообще запомнили 2 собаки смайл 2 - первая- это Воланд, ну наверно потому что он был первым и они вообще ехали на выставку посмотреть МС, потому что я им все уши прожужжаласмайл 13, а вторую МС - это был Персей, т.к. отлично отдрессирован - получили удовольствиесмайл 18, удивились почему такому классному воспитанному кобелю поставили "четвёрку")))))))

Ведь весь "сыр-бор" возник из-за Воланда..... что недооценили из-за окраса!!!

Виктор Александрович)
Данный щенок оказался "первопроходцем" так сказать... или Вы думаете, что это единственная собака хорошего костяка и сложения со спущенным окрасом?
Такие жёсткие рамки по-моему касаются всех или только Ижевска?
смайл 14и давайте оставим конкретных собак, Стандарт для всех- я правильно понимаю?
Так давайте и разговаривать вобщем смайл 3

Московская сторожевая-порода МНОГОЧИСЛЕННАЯ!!!! Так что.... Цитата: Сообщение от эни прокидайтесь! ей не грозит....!!!!

Ну если Вы уверены в этом, то и я успокоюсь)))

[quote=Головина Е.В.;3402 Давайте представим что хорошо и что плохо на фото. И без лишних негативных эмоций.[/quote]

Давайте смайл 19
смайл 18

пиликин в.а.

21.03.2011, 13:38

Данный щенок оказался "первопроходцем" так сказать... или Вы думаете, что это единственная собака хорошего костяка и сложения со спущенным окрасом?

Так и раньше такие собаки приходили на монопородные выставки- и уходили с низкими оценками.....!!!!
И он совсем не "первопроходец"!!!

Просто Вы не так давно, так скажем несколько позже чем я, стали посещать монопородки МС...., да и не было раньше таких средств общения, как форумы.... и фотографировали мы собак на пленочные фотоаппараты.... и не было возможности выставить фото на всеобщее обозрение!

пиликин в.а.

21.03.2011, 13:40

Такие жёсткие рамки по-моему касаются всех или только Ижевска?

Опять за "рыбу - деньги"смайл 10смайл 10смайл 10

эни

21.03.2011, 14:30

да и не было раньше таких средств общения, как форумы.... и фотографировали мы собак на пленочные фотоаппараты.... и не было возможности выставить фото на всеобщее обозрение!

хорошо, что всё меняется!
Ну чтож)))) может эти возможности позволят "вариться" в правильном направлении смайл 3

но хотелось бы вот это предложение не оставить без внимания:

Давайте представим что хорошо и что плохо на фото. И без лишних негативных эмоций.

заранее благодарна смайл 19

_________________________ ______________
успокойте меня, чтож я так не успокаиваюсь-то никаксмайл 2

Елена

21.03.2011, 16:00

Эния,в качестве отдыха для души и глаз порадовать ,приглашаю прогуляться по выставкам ,видеорепортаж подготовлен по материалам Елены Владимировны.На мой взгляд "ТЕ" собаки были и ростом повыше и окрасом по стандартней.Я смотрела,любовалась породой и грустила по временам ушедшим...

Ольга.

21.03.2011, 16:02

То что окрас сцеплен с типом известно наверное всем и это хорошо прослеживается во многих породах, и незря судейство монопородок, тех же французских бульдогов и еще других пород, разделяется по окрасам. Но данный недостаток, о котором идет обсуждение, не имеет ничего общего с типом! И это хорошо видно на фото, что все эти собаки, получившие не высокую оценку из-за подобного недостатка, разного типа.

эни

21.03.2011, 16:22

в качестве отдыха для души и глаз порадовать ,приглашаю прогуляться по выставкам ,видеорепортаж подготовлен по материалам Елены Владимировны.

дада смайл 4 я уже там побывала (часть посмотрела)- буду смотреть во время обеда))) ато в рабочее время меня, боюсь, не поймут))))) одно дело на форуме читать/писать, другое- когда звук лающих собак с пояснениямисмайл 3

но это уже дела минувших дней, а хочется понять вообще- чего хотят-то от МС))) так сказать - чтоб образ в моей голове, состоялсясмайл 2

тех же французских бульдогов и еще других пород
Ольга
я это прекрасно понимаю))) даже я понимаю, скажем так смайл 3
Меня интересует как это у МС сцеплено с типом.

разного типа.
осспидя, объясните мне хотя бы в личку уже чтоль смайл 2
Научите хотя бы по фото различать собак одного типа, при разном окрасе и объёмах))).
Сколько их вообще, типов? ... правда об этом не в "окрасе" говорить...
После я на выставках да при личном общении, научусь смайл 16

Ирина

21.03.2011, 20:04

Показывает в движении иноходь. Красивый нарядный окрас.
хорошо
Сорри за офсмайл 7 А разве иноходь по стандарту не дисквал?

пиликин в.а.

21.03.2011, 22:55

Цитата: Сообщение от Королева Алла Показывает в движении иноходь. Красивый нарядный окрас. хорошо
Сорри за оф А разве иноходь по стандарту не дисквал?

Показывает в движении иноходь..... и на протяжении всего осмотра иноходит- разные вещи.....!

Головина Е.В.

22.03.2011, 01:58

А разве иноходь по стандарту не дисквал?
Если собака сбивается на иноходь периодически, при этом показывая рысь.

Головина Е.В.

22.03.2011, 02:08

Ну вот спасибо Алле Королевой, она опять поместила здесь фото с порочным окрасом. Здесь и Эйрон (Чемпион России) и его щенки. Надеюсь понятно что окрас сцеплен с типом. В разделе видео, размещена съемка рингов в Санкт-Петербурге - после записи в Ильинском и проведения семинара. И начинается съемка собак на племенном смотре Ивановой Ольги, судья Чиннова Марина Борисовна, там наглядно видно собак МС с окрасом КО. Там же видно и спущенный окрас на локти.

эни

22.03.2011, 10:01

Алла, СПАСИБО за подробный разбор смайл 15смайл 4
Выделено именно то, на что я пыталась обратить внимание, правда у меня хуже получается- на эмоции всё уходитсмайл 1
... в принципе спор ни к чему не привёл, меня только ещё больше увёл в ступор: "чем не угодил старый стандарт в котором упора на этот момент не было?" Логики я ни в одном из ответов так и не нашла.
Вполне конкретно и очень доходчиво объяснили про рост и массу и о наличии проточины, СПАСИБОсмайл 19
Про спущенный окрас- я логики не нашла.
К судье-эксперту у меня особых претензий и не было - может я так излагаю, что выводы такие напрашиваются.. не знаю.

Судья-эксперт была очень хорошо проинформирована, сразу видно что "прочитала" Стандарт последней редакции.

Спорить больше не буду, Стандарт есть Стандарт, этим ВСЁ сказано.

п.с. Алла, картинки-миниатюры у меня не открываются и вылазит сообщение - что у меня нет права доступа к ним))))))

Татьяна

22.03.2011, 10:05

Уважаемые форумчане, может хватить перетирать Воланду кости и вообще ижевским собакам. Как варились наши собачки в "собственном соку" и дальше будут продолжать. Нравится нам тип и размер наших собак.

Понятно, что есть стандарт. От себя хочу сказать, что в нашей породе спущенный окрас - это полный бред. Но видимо окрас важнее всего.

эни

22.03.2011, 10:07

Сегодня маска на пределе - через несколько лет возможен монокль. Сегодня 2-3-4 см. спущенного окраса - через несколько лет носочки - еще через несколько лет сплошной окрас конечностей.
убедили смайл 10
смайл 19

с расчётом на будущее - я понимаю, да.
Но при правильном подборе пары (у нас же есть профессионалысмайл 3) - не факт что этот спущенный окрас снова унаследуется. Может он при определённом подборе и может снова проявиться, ну так.. на это есть профессионалы- продумывать вязки - это практически лозунг.
Так искоренять можно другим путём или надо непременно резко и наотмашь?

в принципе Алла и выделила то, что заставляет задуматься- а задумается кто или нет.. это уже другая история смайл 9

эни

22.03.2011, 10:26

В других клубах знали, что в этих разрешенных окрасах нет ничего хорошего, но допускали к вязкам производителей, несущих нежелательный окрас.

Так вот за этим следить надо, а не махать саблей.
Сделайте у вязок, которые желательны и правильны, особый статус.
Пусть это влияет на цену и помощь в реализации.

Так отбор пройдёт менее болезненно, может более длительно по времени, но зато и будет возможность это закрепить. Отсеяв сейчас собак из-за недочёта в спущенном окрасе (я не имею ввиду совсем "носочки") вы от него не избавитесь, он всё равно будет вылазить так или иначе. Был разговор про заслоны, так принимайте меры, чтоб это постепенно искоренять, введите какой-нибудь особый статус.

Чтоб был стимул правильного подхода/разведения, а не стимул перетекания в альтернативные клубы.

эни

22.03.2011, 10:33

А кто говорит, что резко и наотмашь ?
Алла, хорёк за окрас - это не амбиции, как выразился Виктор Александрович, это "наотмашь", т.к. хор. кобелю - это кобель не в разведение - или я снова преувеличиваю?

Сколько говорено было, что кобели могут вязаться только с оценкой "отлично"?
Только давайте без передёргиваний. Я говорю вобщем, т.к. собаки такие есть.

Уважаемые форумчане, может хватить перетирать
Давайте оставим конкретные примеры, можно уже не трогать вообще никого и не переходить на личности.

Есть такой термин степень выраженности признака Я бы попросила судей прокомментировать и объяснить нам этот термин. Конечно нужно учитывать эту самую степень при использовании собак в разведении.

ДА! ДА! ДА! смайл 19смайл 15

cvet03

22.03.2011, 12:28

Алла, картинки-миниатюры у меня не открываются и вылазит сообщение - что у меня нет права доступа к ним))))))
У меня тоже миниатюры не показываются (пост 172 и 178), нет доступа..смайл 17

эни

22.03.2011, 14:31

А важно то, что собаки с такими ПОРОКАМИ все еще рождаются, хотя в свое время жестко выбраковывались.

О! Алла, ну Вы прямо что ни пост, то в точку!

Чтоб не переписывать по новой, копирую себя же смайл 2
Отсеяв сейчас собак из-за недочёта в спущенном окрасе (я не имею ввиду совсем "носочки") вы от него не избавитесь, он всё равно будет вылазить так или иначе.

очень ЛЕГКО взять и отсечь

Пришлось расстаться с некоторыми генеалогическими группами. Чистка была болезненна, но полностью оправдала себя.

Правильно, а чего такого? просто выкинули целую группу и всё, делов-то кучасмайл 4
Потерять из-за нестабильной психики- это одно, потерять из-за пятна - это другое.
Разведение, особенно когда оно селекция- это не просто отсечь, имхо. Это целенаправленный ТРУД, многолетний и кропотливый.
Странно почему я это понимаю, человек абсолютно далёкий от разведения и почему это не понимают люди- профессионалы, кинологи со стажем.

а потом будет снова вот это:
собаки с такими ПОРОКАМИ все еще рождаются, хотя в свое время жестко выбраковывались.

Очень просто взять и отсечь. И ооочень сложно восстановить и получить, ещё сложнее закрепить - это ВРЕМЯ и немалое.
Ну а если нет желания получить и закрепить, тогда да- самое разумное - просто убрать, особого ума на это не требуется.

Опять те же самые "грабли".

эни

22.03.2011, 14:44

Так и раньше такие собаки приходили на монопородные выставки- и уходили с низкими оценками.....!!!!
кстати об этом смайл 13
ну и ? многого добились? как было так и есть.
или вновь появившиеся собаки с теми же "нюансами" окраса это причина того, что судьи опять Стандарт не читали?

Так можно снижать и исключать до бесконечности.
Или Вы думаете что будет как "***с коричневыми и чёрными собаками***"?смайл 3

смайл 4

жека

22.03.2011, 17:27

кстати об этом смайл 13
ну и ? многого добились? как было так и есть.
или вновь появившиеся собаки с теми же "нюансами" окраса это причина того, что судьи опять Стандарт не читали?

Так можно снижать и исключать до бесконечности.
Или Вы думаете что будет как "***с коричневыми и чёрными собаками***"?смайл 3

смайл 4
Прошу прощения, но генетику никто не отменялсмайл 9.
Наличие у собак рецессивных генов возможно, но они проявляются только в определённом сочетаниисмайл 4
Кстати, это полезная информация, которая говорит о том, что в старое время использовались собаки с наличием рецессивного гена, которы передавался по наследству и при сочетании с такуой-же собакой, возможно получение гомозиготной особи по рецессивному гену, также по доминантному и гетерозиготные особи с наличием, как рецессивного гена, так и доминантного...смайл 15

эни

22.03.2011, 17:50

жека

22.03.2011, 18:33

Хочу понять этот момент... я наверно сейчас "перлов" наделаю, но... "не стыдно не знать, стыдно не спросить(узнать)" (с)

Почему должны быть з.к. белыми до голени?
Нашла в инете схему депигментации у собак (по Ильину).

Другими словами, если доминанта не сохраняется в этом "белые до голени", то вскоре собака не будет пятнистой? Пятен и крапа касается? Если не будет белого фона, то не будет и крапа или он просто утеряет свою видимость.

Надеюсь мне разъяснят, в правильном направлении я иду или меня опять занесло смайл 2
В данном случае, от рецессива никто не обезопасен...
Главное, чтобы правильно подобрать пару, т.к. мы не можем досконально проследить наличие рецессивного гена по окрасу.
А гены, рецессивные, отвечающие за разные направления находятся в разных аллелях, и в частности за крап в одноц, а за окрас в другой и они по разному обозначаются, если мне не изменяет память.
Если я неправильно выразился, пусть генетики меня поправят.смайл 3

Головина Е.В.

22.03.2011, 20:02

очень ЛЕГКО взять и отсечь
Правильно, а чего такого? просто выкинули целую группу и всё, делов-то кучасмайл 4

О какой группе Вы говорите?
О Шерхане? Там рождались крипторхи, был потерян тип МС и многое другое. О Зурбагане? У него отец Зикс вл. Вечорек - сенбернар, и его использование было прекращено, т.к. после 85 года (когда был присвоен статус породы) не могло быть прилития исходных ближе третьего колена? О какой группе вы говорите?
Окрас - это один из составляющих породных признаков, еще раз советую Вам посмотреть видео. В любой породе существует идеал, - это стандарт. Почему в стандарте белого ньфа существует обозначение мест где располагаются пятна? Почему у леонбергера не должно быть белых пятен, почему у бернских зенненхундов расположение пятен оговаривается стандартом?
Можно долго препираться, это бессмыслено. У каждой породы свой стандарт.
Что касается спущенного окраса, то есть "степень выраженности" и в зависимости от степени выраженности недостатка или порока (кроме дисквалифицирующих) судьей ставится оценка. Оценка ставится в купе всех достоинств и недостатков данной собаки.
Что касается "жесткого отбора", то время, о котором идет речь требовало именно такого отбора. В этом и заключается отбор и подбор производителей. Отбор по заданным признакам (стандарт), подбор пар с учетом фено и генотипов.
Еще раз предлагаю посмотреть видео, чтобы попытаться понять необходимость отбора и по окрасу тоже.

эни

23.03.2011, 09:14

О Шерхане? Там рождались крипторхи, был потерян тип МС и многое другое.

О_о ничего себе....смайл 14
Да, я о группе Шерхана говорила.
Пыталась найти куда ещё это могло уйти.., но о таком положении дел я не знала...
Спасибо за то что разъяснили...смайл 19
То, что осталось у нас в Ижевске от этой группы... достаточно уважаемого возраста, т.е. продолжения уже взять неоткуда... мм... хотя есть Персей и с айцами у него полный набор)))))).. но тоже, насколько это группа Шерхана - "вопрос", теоретически наверно..- я собрала всех (почти) предков.

А сейчас уже всё новое и другое.
Первый парень на деревне- группа Дика)

Группа Зимура и Зурбагана тоже интересоваласмайл 9
О Зурбагане? У него отец Зикс вл. Вечорек - сенбернар, и его использование было прекращено, т.к. после 85 года (когда был присвоен статус породы) не могло быть прилития исходных ближе третьего колена? О какой группе вы говорите?

С этой группой прекратили работу только потому что Зикс был СБ и этого было достаточно?

Можно долго препираться, это бессмыслено. У каждой породы свой стандарт.

Это всё понятно.
Но не от "балды" же всё берётся?
если так важно, чтоб было "белые до локтя и до голени" - то почему-то это важно?

Впрочем ладно, ответа не будет, ответа нет))) Просто так должно быть и всё- патамушта Стандарт. Вопрос оттуда и возник, что раньше было НЕ важно, а теперь стало важно - вот и всё.

Видео я просматриваю, спасибо за него, отдельное смайл 19
Да, я вижу собак, которых по окрасу трудно принять за МС...
Всё не могу понять, как связан спущенный окрас с типом...смайл 17
Вообще, мне больше понравился 94-95 год)))) но там тоже и плоских и высоконогих хватает - но размерами- ОО! Большое и рыжое))).
С огромным удовольствием наконец-то посмотрела видео- пермь 92) впечатлили Адель Жекс (Туман*Женевьева Торрес) - время 1.58, Елис-Кинг (?)и Грей-Ютзу (время 2.35)смайл 15

п.с. если б у ротвейлеров раньше было МОЖНО белое пятно на груди, а через лет 10-15 - стало бы НЕЛЬЗЯ- у ротвейлеристов тож возник бы такой вопроссмайл 13
- это к пояснению Виктора Александровича.

Впрочем Вы правы, что спорить в данном случае-

это бессмыслено.

Arisha

23.03.2011, 12:01

Но не от "балды" же всё берётся?
если так важно, чтоб было "белые до локтя и до голени" - то почему-то это важно?
Может быть спрашивать и глупо, но мне тоже интересно, почему именно так и не иначе.
Когда-то давно, Елена Владимировна мне очень быстро и доходчиво объяснила, почему моноколь - это недопустимо.смайл 19 А в этом случае, тоже есть какой-то физ. смысл?

Ю.Г.

23.03.2011, 12:24

Дерзну предположить, что спушенный окрас как то генетически связан с носителями кавказячего окраса в целом? Именно у КО он часто встречается.

Головина Е.В.

23.03.2011, 13:56

что спушенный окрас как то генетически связан с носителями кавказячего окраса в целом?
Естественно, причем не с лучшими их представителями.
Заметьте у пятнистых собак, где много белого, никогда не бывает спущенного окраса, т.е. пятна на конечностях отдельно не появляются, крап и пятна по разному наследуются. Вепхия - отец Орслана- пятнистый кобель с черными пятнами, все что приливалось позже (КО) было зонарно-рыжего (муругого) или зонарно серого окраса, в этом окрасе белые отметины присутствуют, именно носочки, белые отметины на груди.

Arisha

23.03.2011, 14:19

Естественно, причем не с лучшими их представителями.
Спасибо. Но, с упорством, возможно достойным лучшего применения, я продолжу задавать вопросы: что такого плохого, кроме чисто эстетичекого впечатления, могут нести в себе собаки со спущенным окрасом?

Головина Е.В.

23.03.2011, 16:57

что такого плохого, кроме чисто эстетичекого впечатления, могут нести в себе собаки со спущенным окрасом?
Это собаки другой породы.
Другого типа, анатомии, посмотрите на фото Эйрона и его щенков, и сравните с видеозаписью плем.смотра в Питере. Сколько лет прошло, а спущенный окрас вылезает и будет вылезать при использовании собак, с нестандартным окрасом. О сцепленности типа и окраса уже говорила, это закон. Поймите, если это культивировать, мы уйдем от породного типа, и при вынужденных инбридингах (а они возможны, если этим займутся "молодые талантливые селекционеры") будем получать собак не похожих на московских сторожевых.
Если сейчас порода уже узнаваема, и востребована, то не хотелось бы возвращаться на 30 лет назад и начинать все снова, не говоря уже об отправленном стандарте в ФЦИ.
На мой взгляд существуют несколько разновидностей пятнистого окраса в МС. Об окрасе пятен уже говорить не будем это всё уже проходили.
Поговорим о распространении пятен на белом фоне, о пятнистости, оговоренной в стандарте.
1) На белом очки, пятно в основании хвоста и крап на белом, или плюс небольшие белые пятна на корпусе. Не вызывает сомнений ни у кого.
2) На белом очки, средние пятна по корпусу. Не вызывает сомнений ни у кого.
3) На белом очки, большое пятно, называемое плащевым окрасом, который не должен спускаться на локти и плюсны.
4) Окрас сплошной с белыми отметинами - порок.
Плащевой окрас это большое пятно, и если оно сползает на предплечья и на плюсны, значит есть тенденция к этому. В зависимости от выраженности признака это безусловно должно отмечаться. Если пятно дошло до пятки и обозначило ее - это не является пороком, но отмечаться должно в описании, чтобы не закреплять этого признака и не усугублять его.
Потому что отбор по этим признакам идет не первый год.
Отбор, который проходил все годы существования породы после 85 г. (до этого породной группы, с менее строгими требованиями), дает возможность существованию самостоятельного типа московской сторожевой. Это большинство собак, основная масса поголовья, которая сориентирована на стандарт. Как видно из видеозаписи Питерских собак, там были собаки представлены, не отвечающие стандартному окрасу. Сейчас их уже нет на рингах моновыставок, зато они могут появляться на выставках САС и закрывать Чемпионов России.
Во многих породах есть общие описания статей - это закономерно.
Определение породности и соответствия данной породе в оценке
1) головы, как основного определения породности
2) формата
3) структуры шерсти и ее длины
4) окраса.
Если эти породные признаки исключить, то, извините, это метис, иначе говоря дворняга, которых мы любим, но речь не идет об их породности.

эни

13.04.2011, 13:11

вообще забавная история))) Эйрон собрал все выставки и раньше он явно вязался и у него реклама висит что предлагается к плем.использованию - и всё было хорошо, тут Эйрона повязала Светлана и он сразу стал другой породы и ВДРУГ все заметили что он ещё и голимый брак по окрасуhttp://www.nkp-moskstorozh.ru/forum/Image9.gifсмайл 15
Комаристая не первый год выставлется, продаёт щенков, вяжет самостоятельно, образования у неё нет, актирует помёты - а в этом году ВДРУГ заметили что у неё нет этого самого образования и вообще она оказывается творит чего хочет и это неправильно смайл 17

http://www.nkp-moskstorozh.ru/forum/Image9.gif

такое ощущение что год волшебный - НКП разом просто ПРОЗРЕЛ или открылся третий глаз, потому что двумя это было ну никак не видатьhttp://www.nkp-moskstorozh.ru/forum/Image9.gif

смайл 2простите не удержалась))))

п.с. надеюсь это последнее моё сообщение в этой темесмайл 13

Ирина

13.04.2011, 13:26

или открылся третий глазЭто форум открылся, а не глаз смайл 15

Татьяна

13.04.2011, 23:13

но не под породниками,
Экспертов породников и очень хорошо знающих породу можно на пальцах перещитать.

Не вязался именно из-за порочного окраса
Почему раньше не делали отбраковку щенков со спущенным окрасом???

Даже те экперты которые часто судили и судят моно МС говорят, что это полный бред с вашим спущенным окрасом. Пусть лучше подумают о других проблемах породы, которые более важны.

Татьяна

14.04.2011, 00:40

передан в ФЦИ
Если в ФЦИ умные люди утвердят изменение в окрасе, тогда половина племенных сук (с крашенными пятками) придеться убрать из плем.разведения.
И раньше делали отбраковку с ЯВНО нестандартным окрасом!
Значит раньше спущенный окрас допускали, а теперь криминал смайл 11

Пару лет назад судил МС в Питере Реваз Хамосуридзе. Было жутко обидно и неприятно услышать от него - " Ну что, дворняжки, заходите в ринг!".И отсудил соответственно...
В 2009г он судил на выставке в Казани из МС мы возили Антея и Калахару из ВС, и там привели ""МС" на определение породы. Он как увидел аж в лице поменялся. Там действительно была породия на МС.

Что касается Эйрона, его окрас никуда не годится, несмотря на его хорошее анатомическое сложение. Вы считаете эту собаку нужно пускать в разведение?
Он мне вообще в целом не нравится. А окрас это уже...

эни

14.04.2011, 10:24

Насколько я знаю,(а смею Вас уверить, что знаю) Эйрон не вязался ни с кем, кроме суки Светы Савиной.

т.е. 6-летнего кобеля развязали заради дебюта весьма сомнительного?
Где-то Елена Владимировна писала, что если кобеля не развязывать то к 3-4 годам у него половая активность спадает, если развязывать на 1 раз- это мучения и для кобеля и для хозяев.
ууу, какие отважные хозяева))))

смайл 2где-то читала доводы в пользу безрассудности вязки кобеля один раз))) писал один мужчина другому))) где-то на форуме - представь, говорит, что ты хочешь Ж, а тебе не дают! год не дают, два, 3, 4... а тебе НАДО, а тебе не дают... ты не ешь, не спишь, думать ни о чём не можешь... все мысли только об ЭТОМ, а тебе НЕ ДАЮТсмайл 1- не дают и всё тут!

кстати, когда находятся такие и спрашивают, что вроде вот у нас кобель.. может попробовать ему девочку подыскать? я именно это и рассказываю)) смеются, но ПОНИМАЮТсмайл 2
в принципе добавляю, что полбеды если он хочет но не знает чего, хуже когда знает чего хочет)))))

Татьяна

14.04.2011, 10:26

Сейчас, когда стандарт утвержден плем. комиссией РКФ и передан в ФЦИ
А причем тут плем.комиссия?

эни

14.04.2011, 11:25

Для тех, кто в танке- для меня тобишь, поясните в последний раз

Вот это всё:

1) На белом очки, пятно в основании хвоста и крап на белом, или плюс небольшие белые пятна на корпусе. Не вызывает сомнений ни у кого.
2) На белом очки, средние пятна по корпусу. Не вызывает сомнений ни у кого.
3) На белом очки, большое пятно, называемое плащевым окрасом, который не должен спускаться на локти и плюсны.
4) Окрас сплошной с белыми отметинами - порок.

Обязательно: белые до локтя и до голени - это официально и задокументировано и признано/одобрено НКП/РКФ и требуется в официальном порядке НКП/РКФ уже сейчас?

Pecheneg

14.04.2011, 12:34

Сейчас, когда стандарт утвержден плем. комиссией РКФ и передан в ФЦИ, ...
Хотелось бы увидеть этот Утверждённый Стандарт!!!Когда и Кем он
был утвержден???
Этот вопрос уже неоднократно задают на форуме в разных темах,но
ответа конкретного получено не было!

эни

14.04.2011, 15:27

Алла, я очень ценю Ваше терпение и усердие, из танка я наверно не вылезу никогда- люблю Стандарт 1992г - где есть проточина белая, белый воротник смайл 7

Копирую сюда моменты, что я отметила для себя, даже сидя в танкесмайл 2
_________________________ _________
"Изменения и дополнения к стандарту МС в части окрасов были утверждены
Президиумом РКФ в феврале 2010 года.

Указанные Вами изменения являются ЖЕЛАТЕЛЬНЫМИ, и но отнюдь НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНЫМИ, что оговорено в Стандарте.

Решение по НКП было единогласное об уточнении окраса.
Он рассматривался в Национальном клубе (Иванова О. Санкт-Петербург, Казакова Н.А. г. Челябинск, Лесин Ю. Сергиев Посад, Загороднева Е.И. Москва,
Тапинская О. Москва, Бегунов И. Дмитров Кр.Зв., Головина Е.В. Москва).

Уточнения коснулись "бурых" пятен

За все эти годы начиная с 1985 по 1997 у нас не было и не рождалось щенков со спущенным окрасом до лап. Знаю это по Москве, области, Санкт-Петербургу, Челябинску.

это положения ДЕЙСТВУЮЩЕГО Стандарта, по нему и так уже: судили, судят и судить будут" (с)
_________________________ _______________

Уточнения по поводу спущенного окраса тоже принимали совместно?.т.е. комиссия "(Иванова О. Санкт-Петербург, Казакова Н.А. г. Челябинск, Лесин Ю. Сергиев Посад, Загороднева Е.И. Москва,
Тапинская О. Москва, Бегунов И. Дмитров Кр.Зв., Головина Е.В. Москва)." вся в курсе и единогласно было принято это "обязательно"?

и если не рождались щенки со спущенным окрасом до лап с *85 по *97, то откуда они снова все нарисовались?

Татьяна

14.04.2011, 15:51

Алла, очень многие не видят в этом никакой логики, но при этом молчат. И как тут уже писалось, что разводим под то и делаем стандарт. У состоявшихся пород нет столько изминении в стандарте, у породы которая существует полвека уже четвертая редакция. А потом удивляемся почему Хомасуридзе называет МС "дворняжками"

эни

14.04.2011, 16:27

Но ведь это не наш метод - не так ли?

смайл 2 нетсмайл 2, это не наш методсмайл 19

я чего хочу добиться-то)))) про капитана я уже писаласмайл 9- команда без капитана далеко не уплывёт, а чтоб можно было хотя бы прогнозировать какой-то общий результат, надо этого самого капитана понимать как минимумсмайл 3

О проточине объяснили, что наличие её или отсутствие на рабочие кач-ва собаки никак не влияют. но её убрали из обязательных, т.к это в целом вредило породе - были хорошие собаки которые отвечали всем требованиям, но без проточины - это было моментом, который мешал развитию породы - его убрали из обязательных.

Далее- монокль никто не отстаивает и по вполне понятной причинесмайл 3

По массе/мощности/крупности/объёмности и росте тоже были вопросы - их все утрясли- всё понятно! СПАСИБО за великое терпение, понимание и особенно за доходчивость ответовсмайл 19

Так поясните пожалуйста про спущенный на скакалки, окрассмайл 14
То что КО использовались в плем.работе не лучшего кач-ва, так и СБ тоже всякого кач-ва попадались... от кого это идёт- "белые до локтей и до голени"- от РПГ? РПГ все идеальные приливались?
Кроме того, было сказано, чтоб забыли об исходных породах, МС уже отдельная порода, состоявшаяся, так причём тогда плохие кавказЫ?

Я понимаю спущенный окрас как у Эйрона, но зачем до маразма доводить?
Да, это красиво и нарядно, когда "до локтя и до голени", так почему это не осталось в разделе "Предпочтительно", а перекочевало в раздел "Обязательно"?
Для этого должны быть очень веские аргументы, иначе это "Дамский Каприз", простите.

Головина Е.В.

14.04.2011, 18:09

У меня ощущение что я пишу из подводной лодки. Отвечаю, а меня не слышат. Прием-прием Эни, Вы меня слышите? смайл 1 Правда чувствую себя не капитаном, а по-крайней мере подполковником секретной службы. смайл 30

Отвечаю по поводу спущенного окраса последний раз и закрываю эту тему.

Стандарт это идеал, его на самом деле в реалии не существует.
Мы стремимся к его осуществлению в процессе развития породы, за счет правильного подбора. Но есть в каждом стандарте то, что является обязательным, иначе говоря стоит в пороках и дисквалифицирующих пороках (прочитайте их пожалуйста).
Все остальные стати мы - судьи - обязаны рассматривать в степени выраженности данного признака.
Степень выраженности признака - от небольшого недостатка до серьезного недостатка или порока.
Разве в недостатках мы с вами не видим сырости век, брылей, связок з.к., коротких крупов, не выраженности холки, слабых пястей и прочее?
Но это есть в любой породе, склонность к определенным недостаткам или порокам, поэтому это оговаривается стандартом.
Если говорить об участии в разведении собак с недостатками, то приведу наглядный пример - Калахара и ее щенок Воланд, те собаки которых Вы, Эни, знаете и видели воочию. К. компактная, костистая сука среднего роста, с ярким окрасом в виде плаща (сука не без недостатков заметьте), ее щенок В. у которого окрас яркий в виде плаща, на пределе спущенность окраса на задних конечностях. Поймите же наконец все собаки имеют недостатки, все без исключения и мои личные собаки тоже имеют свои недостатки. К В. надо будет подбирать сук таким образом чтобы не усугублять спущенный окрас у щенков, доводя до порока, а вязать его с пятнистыми суками, обращая внимание на наследственность окраса.

Чиннова М.Б.

14.04.2011, 21:53

Я сначала не понимала зачем МС такие жесткие требования по окрасу, все ж порода служебная. Но почитав форум (и эту тему и другие), обратила внимание, что изменения 2010 приняты по совету ФЦИ. Было необходимо подчеркнуть отличия от исходных пород. Так что...кто требовал международного признания? В большой игре - большие ставки.
Во всяком случае, я так поняла.
И то же самое с признаками сырости: на МС смотрят сейчас и решают - порода или метисы? Поэтому единообразие в основных признаках сейчас крайне необходимо.

Татьяна

14.04.2011, 22:37

К. компактная, костистая сука среднего роста, с ярким окрасом в виде плаща (сука не без недостатков заметьте)
А никто и не скрывает её недостатки.

Отвечаю по поводу спущенного окраса последний раз и закрываю эту тему.
Если Вы думайте, что весь бред по окрасу идет из-за Воланда и Калахары, Вы сильно ошибаетесь. В России много собак со спущенным окрасом они вяжутся и будут вязаться.

lika

15.04.2011, 00:49

Так что...кто требовал международного признания? В большой игре - большие ставки.
Если бы можно было тысячу раз сказать Вам спасибо, я бы сейчас это сделала.
Первая собака - доберман, представленная на выставке в конце девятнадцатого века - имела белое пятно на груди.
Сходите сегодня на ринг доберманов и поищите белых пятен. Да вас тихонько прикончат, чтоб не позорили породу. Какие такие белые пятна??? Белые (совсем белые) доберманы разводятся только в Америке (а может, уже и не разводятся, так как там глухота должна прогрессировать, у нас даже игреневых в начале шестидесятых убрали, а потом по всему миру - и голубых).
Вот, господа, порода ДОБЕРМАН признана в конце девятнадцатого века. А терки по окрасу закончились только через сто лет (или чуть больше), в 1995 году. Когда признали порочным голубой окрас.
И вы считаете, что у нас драконовские стандарты?
А мне кажется, что они чересчур либеральны.

Елена98

15.04.2011, 01:10

Чиннова М.Б.,
lika,
Вот хотела сказать по поводу "все ж порода служебная"... У них (служебных, и в частности, 8 рабочих пород по ФЦИ) настолько жестче требования по окрасам, что нам и не снилось...

И если мы хотим, чтобы стандарт МС приняла ФЦИ - с ужесточением необходимо смиряться, совершенно согласна с М.Б.

А ведь бывают (ТТТ!!!) и другие ситуации... Вспомним московского дракона. Порода уже находилась в книге ожидания FCI, но закончилось все тем, что ее оттуда вывели, т.к. с прошествием времени не увидели изменений в сторону однотипности поголовья...

Татьяна

15.04.2011, 08:24

И если мы хотим, чтобы стандарт МС приняла ФЦИ - с ужесточением необходимо смиряться
Я не против с их ужесточением, но ужесточить 1-2см спущенного окраса это надо додуматься.

Так что...кто требовал международного признания? В большой игре - большие ставки.
Марина Борисовна, с очень большим трудом верится, что когда нибудь МС признают.

эни

15.04.2011, 08:36

то приведу наглядный пример -
чтобы не усугублять спущенный окрас у щенков, доводя до порока, а вязать его с пятнистыми суками, обращая внимание на наследственность окраса.

Наглядные примеры на меня действуют волшебным образомсмайл 10

СПАА-СИИ-БОО!!смайл 19смайл 19смайл 19 наконец-то я для себя этот вопрос "утрясла" смайл 2

И то же самое с признаками сырости: на МС смотрят сейчас и решают - порода или метисы? Поэтому единообразие в основных признаках сейчас крайне необходимо

смайл 19

порода ДОБЕРМАН признана в конце девятнадцатого века. А терки по окрасу закончились только через сто лет

так у них форума-семинара такого не былосмайл 2 - вот и маялись сто лет))))

Чтоб "тёрок" не было надо добить, чтоб поняли ВСЕ кто любит/интересуется и кому не наплевать, даже я в Ижевске смайл 2 за тыщщу км)))

Вспомним московского дракона. Порода уже находилась в книге ожидания FCI, но закончилось все тем, что ее оттуда вывели, т.к. с прошествием времени не увидели изменений в сторону однотипности поголовья...

.. печальная история смайл 17
_________________________ ___
Вчера прочитали у товаришча одного "ну здравствуйте грабли- я скучал"(с) смайл 2

всё, догналасмайл 15смайл 1 - наконец-то тема для меня ясная)))
п.с. ещё б с регистром так же всё по полочкамсмайл 1

эни

15.04.2011, 08:39

с очень большим трудом верится, что когда нибудь МС признают.

в лучшее верится с трудом, но без веры нельзясмайл 2.. печально осознание того что света нет в конце туннелясмайл 3))))

всё будет!! если всем миром да в едином порывесмайл 1смайл 1

п.с чОта у меня настроение сегодня на редкость хорошеесмайл 2, чего и всем желаю смайл 19смайл 19смайл 19

Arisha

15.04.2011, 12:38

всё будет!! если всем миром да в едином порывесмайл 1смайл 1

п.с чОта у меня настроение сегодня на редкость хорошеесмайл 2, чего и всем желаю смайл 19смайл 19смайл 19

Эни, БРАВО!!!!смайл 15смайл 15смайл 15смайл 16

Чиннова М.Б.

15.04.2011, 15:45

221, Елена98,
"не увидели изменений в сторону однотипности..."
мама дороХая! Вот где собака порылась!
И как нам срочно добиться однотипности? Есть предложения?

Чиннова М.Б.

15.04.2011, 15:56

222, Татьяна,
в любом случае надо стремиться к признанию породы. Документы уже отданы в ФЦИ, все требования выполнены. Надо верить.

жека

15.04.2011, 18:28

ЗЕ Капитолина
http://s54.radikal.ru/i145/1104/a1/78d930371679.jpg
Вольная Панянка из ДМС
http://s011.radikal.ru/i318/1104/dd/2c5355833009.jpg
http://s43.radikal.ru/i101/1104/c6/d0b28a4dc718.jpg
http://s50.radikal.ru/i127/1104/0f/f1913297ef9b.jpgконечно поздравляю, но к сожалению ЛПП, по моему мнению, согласно стандарта окраса- дисквал..., но это только моё мнение....

Татьяна-КЭШ

15.04.2011, 19:09

жека, )))смайл 2смайл 2смайл 11 а мы ей подберем пятнистого кобеля и будет всё ОК)))смайл 11

Стефани

15.04.2011, 20:18

конечно поздравляю, но к сожалению ЛПП, по моему мнению, согласно стандарта окраса- дисквал..., но это только моё мнение....
Судила же ваша с России... Что то не понятно... У нас не сильно придираются, а вас сильно, но не всегда...А сука по-моему достойна этого титула!
смайл 15

lika

16.04.2011, 03:33

Я не против с их ужесточением, но ужесточить 1-2см спущенного окраса это надо додуматься.
"Вот у моего ротвейлера маленькое белое пятнышко, и это записано в недостатки - это же надо додуматься!"
Татьяна! Вы - ФАНАТ! В лучшем смысле этого слова. Без Вас не было бы таких прекрасных собак в Ижевксе. А город - серьезный. Но, честное слово, семга не бывает "второй свежести"... Стандарт - он и есть стандарт. Солнце утром поднимается на небо, а вечером опускается за горизонт. Никто с такой фигней не спорит. Поспорить, конечно, можно, да вот - кто и что с этим может поделать? Так вот и стандарт - его надо принимать и точка. Как бы ни было...

lika

16.04.2011, 03:40

Надо верить.
Да ну, Марина Борисовна, чего верить-то? Надо просто ждать. И делать дальнейшие шаги. А потом опять ждать. И ...делать. И ...ждать. И... так далее до победы.
И признают обязательно. Или потому что порода такая замечательнаясмайл 9 (и все требования выполнены), или потому что их достали (пусть уже будет, только бы отстали)смайл 1
Пути бывают разные, но достигнуть цели ВПОЛНЕ РЕАЛЬНО.

жека

16.04.2011, 18:20

жека, )))смайл 2смайл 2смайл 11 а мы ей подберем пятнистого кобеля и будет всё ОК)))смайл 11
Да, со щенками , возможно, будет всё ОК, но в последуещем поколении это возникнет сново и будет повтьоряться, кстати при наличии у пятнистого кобеля данного рецессивного гена, это конечно не факт, то наличие брака возможно и это не предсказать достоверно...смайл 6

DIMA018

16.04.2011, 23:02

Женя если ты про спушенный окрас ниже скакательного....Ты же сам понимаеш что это полная ЧУШ!!! ее специально ввели "разводчики" диванных сторожевых!!!!

DIMA018

16.04.2011, 23:04

молодцы что привели якобы "плем брак" и ПОБЕДИЛИ!!!! ПОЗДРАВЛЯЮ!

Татьяна

17.04.2011, 11:17

жека,
это не предсказать достоверно...
И от собак пятнистого окраса нет гарантии, что не проскочит тот-же спущенный окрас. Выход есть, будем браковать добесконечности.

Татьяна

17.04.2011, 11:39

молодцы что привели якобы "плем брак" и ПОБЕДИЛИ!!!! ПОЗДРАВЛЯЮ
Хорошо, что есть собаки "ПЛЕМ. БРАК" Которые достоино выигрывают!!!

cvet03

17.04.2011, 11:41

по моему мнению, согласно стандарта окраса- дисквал...,
Если я правильно читала стандарт, то окрас у Вольной Панянки из ДМС можно отнести к недостаткам

Недостатки:
Любое отступление от вышеуказанных пунктов должно расцениваться как дефект. Серьезность отношения к дефекту должна быть пропорциональна его степени

А уж к дисквалу это никак не относится смайл 14

Татьяна-КЭШ

17.04.2011, 12:14

по поводу окраса я уже высказывала свое мнение - раз вопросы по окрасу ввели в 2010 году, то не усыплять же собак рожденных ДО этого ????? стандарт есть стандарт, НО.... есть много более важных вещей, а по окрасу уже к щенкам рожденным с 2011 года будут предъявляться новые требования)) МОЕ ИМХОсмайл 7

Елена

17.04.2011, 16:36

DIMA018, молодцы что привели якобы "плем брак" и ПОБЕДИЛИ!!!! ПОЗДРАВЛЯЮ! Дима, к чему Вам всё это?
Что удачно завершилась выставка для владельца собаки -можно просто поздравить,что все и делают. А Вам всё чего-то доказать хочется.
Стандарт-есть стандарт. Он уже есть!!! И никуда от этого факта не денешься.
Вами говорит лишь уязвлённое самолюбие. К сожалению "любовь "к своей собаке затмила общее отношение к породе.
Вам в принципе дальнейшая судьба МС безразлична?
А не будь такой болезненной тема "спушенного окраса"для Вас лично, интересно,как бы Вы тогда отреагировали?

Татьяна

17.04.2011, 21:02

Можно я отвечу от себя, так как Димины собаки Ижевска.

А Вам всё чего-то доказать хочется.
Доказывать тут, что либо БЕСПОЛЕЗНО. Как я уже писала ранее, см спущенного окраса важнее, чем куча более серьезных проблем в породе.

Стандарт-есть стандарт.Он уже есть!!!
Он есть, но ФЦИ официально он ещё НЕУТВЕРЖДЕН!!!

Елена

17.04.2011, 23:35

Как я уже писала ранее, см спущенного окраса важнее, чем куча более серьезных проблем в породе.Я очень уважаю Ваш опыт и патриотизм в "борьбе" за ижевских собак,но прошу внимательно вчитаться в Вашу фразу...это ,к сожалению,именно для Вас см окраса стали важнее всего в последнее время,чем все остальные проблемы.
Я всего лишь -любитель,может поэтому ещё верю и в стандарт и в то,что есть будущее у породы.И как мне истолковывать Вашу фразу:
Он есть, но ФЦИ официально он ещё НЕУТВЕРЖДЕН!!!
т.е.раз не утверждён,то им можно пренебречь!? Да при таком отношении нам во век не дождаться его утверждения,утверждать уже некого будет.Надо будет новый стандарт в срочном порядке разрабатывать,дабы все цветовые варианты окраса учесть.

Татьяна

18.04.2011, 00:25

но прошу внимательно вчитаться в Вашу фразу...это ,к сожалению,именно для Вас см окраса стали важнее всего в последнее время,чем все остальные проблемы.
Вот лично меня волнуют все проблемы МС, а не только см. спущенного окраса.

Да при таком отношении нам во век не дождаться его утверждения,утверждать уже некого будет.
Мы уже устали ждать.

дабы все цветовые варианты окраса учесть.
Вы знаете, когда я пришла в собаководство был окрас рыже-белый, рыже-пегий, а теперь все цвета.

Елена, обещаю, что больше незатрону тему спущенного окраса. Правильно писала Юля-Атос в последнее время всё пративней становится заходить на форум.

lika

18.04.2011, 00:56

пративней становится заходить на форум.
Татьяна, несправедливы Ваши словасмайл 12. Вы нам нужны!
А в рыже-пегий разве не укладывается вся цветовая гамма?

И еще, вот сегодня я достала с полки книжку (конъюктурная книжка!)
издания 1992 года. Называется "О собаке". Там раздел есть: "Генетика: теория и практика". В этом разделе статья Е.Н. Мычко (САО она занимается. Или занималась?).
"Золотой век собаководства не только не наступил, но, похоже остался в прошлом столетии"
Это она пишет в 20 веке. Для нас - в позапрошлом столетии остался.
Но, вот дальше: "В самом деле, при описании экстерьера оперируют следующими понятиями: форма головы, ушей, линия спины, фактура и цвет шерсти (выделено мной, а не автором), углы конечностей и т.п. Вы уверены, читатель, что признаки эти дискретные, т.е. отдельные, независимые друг от друга ( опять я выделяю), и более того, что они неделимы на более мелкие?
Признаки эти... комплексны, сложны, зависят друг от друга... и делятся на еще более мелкие..."
Татьяна, Вы-то это знаете гораздо лучше меня! Признаки ЗАВИСЯТ друг от друга! Сегодня - два сантиметра спущенного окраса, а послезавтра - кавказячий тип, нам в породе сейчас не нужный!
Ведь никто не предлагает прекрасно сложенных крипторхов пускать в разведение. Это - табу. А их однопометники - да сколько угодно. Так какая разница в отсутствии или наличии яиц и спущенном или "в стандарте" окрасе?
Я, правда, хочу понятьсмайл 12. Когда я жила с доберманами, мне было все понятно по их окрасу. Сейчас - не понятно многое. Объясните, вместо того, чтоб злитьсясмайл 19

lika

18.04.2011, 01:01

Многословие - моя беда. Попытаюсь кратко - товарищи, объясните мне, любителю, разве окрас не сцеплен со множеством и множеством других породных признаков?

Татьяна

18.04.2011, 01:19

lika,Елена Мычко и сейчас занимается САО. А тему окраса я обещала не трогать.

lika

18.04.2011, 01:24

Татьяна, ну может, в личку? Мне, правда, важно знать все доводы, я без этого ( а иногда, даже с этим) не могу сделать выводысмайл 12смайл 12смайл 12...
И "обещать, не значит - жениться". Трогайте темы, они тогда жить будут!смайл 19

Татьяна

18.04.2011, 01:28

И "обещать, не значит - жениться".
Для кого как!!!

Трогайте темы, они тогда жить будут
Они и без меня живут.

lika

18.04.2011, 01:52

Татьяна, нет, они "живут", благодаря Вам!
И всем остальным участникам форума. Если будут уходить обиженные профессионалы, то, что любители-то будут тут делать? (любители могут невзначай обидеть профессионалов, но, не специально, у нас это случайно выходит, от недостатка опыта. смайл 8)Чмоки-чмоки друг другу посылать??? Тоже, дело хорошее, но мы сюда не за тем пришли!

эни

18.04.2011, 08:57

Доброго дня ВСЕМ!!смайл 19

Отвечаю по поводу спущенного окраса последний раз и закрываю эту тему.

тему конечно можно закрыть раз и навсегдасмайл 3.. но хотелось бы чтоб закрыли так, чтоб больше не тянуло и вопросов/недомолвок не возникалосмайл 19... чтоб они в других темах не вылазили.. теже вопросы)))
ну не перетирать же этот пункт 100 лет смайл 2

цитирую:

"Изменения и дополнения к стандарту МС в части окрасов были утверждены Президиумом РКФ в феврале 2010 года.

Указанные Вами изменения являются ЖЕЛАТЕЛЬНЫМИ, и но отнюдь НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНЫМИ, что оговорено в Стандарте.

вот это "желательно, но не обязательно" - эт касалось спущенного окраса тоже?

Где-то писали, что за спущенный окрас оценка не выше "хорошо" - так писали или я перепутала чего?

Теперь значитЬ:

К В. надо будет подбирать сук таким образом чтобы не усугублять спущенный окрас у щенков, доводя до порока, а вязать его с пятнистыми суками, обращая внимание на наследственность окраса.

Ну это раз мне на примерах более понятно, то по конкретному примеру и прошу разобратьсясмайл 3

Если при всех "+" будет один "-" - этот самый спущенный окрас, то "хорёк" и права на разведение нет?
Для кобелей требование только "отлично"?
Если так, то как понимать слова Елены Владимировны, о подборе пятнистых сук в данном случае?

Не ставлю под вопрос будущие поколения- если ввели такое требование, то работа должна быть направленной, т.е. на будущее расчёт и соотвественно уже решения.
А те, что год рождения раньше?

Тобишь сейчас кобель (сук не считаем, т.к. суки "хор. и очхор" могут вязаться) наполучает хорей за окрас и даже если будет правильно подобрана пара, то в РКФ такой помёт "завернут" (останется без доков)?

ее щенок В. у которого окрас яркий в виде плаща, на пределе спущенность окраса на задних конечностях.

на пределе- это тоже не выше "хорошо" или это ещё подпадает под грань дозволенного, и просто должно быть указано в описании обязательно?

п.с. Алла, если у Елены Владимировны уже лопнуло терпение отвечать на эти вопросы смайл 2 - может как-то озвучите ответы на эти вопросы?смайл 19... ато чую я, они вылезут после следущей же выставкисмайл 2

Алый Крон

18.04.2011, 14:28

эни,Я очень извиняюсь, но Вы же просто вынимаете мозг.
Уже Все озвучено, а Вам "припев" не запомнить.

эни

18.04.2011, 16:07

эни,Я очень извиняюсь, но Вы же просто вынимаете мозг.
Уже Все озвучено, а Вам "припев" не запомнить.

если бы ВСЁ было озвучено, вопрос в связи с результатами с Украины даже и не всплыл бы, или я не права?
я задала конкретный вопрос по конкретной собаке.
Кто строже, кто мягче -меня не касается, я хочу услышать единое мнение, если Стандарт для ВСЕХ.
до какой степени допустимо? Пиликин сказал об этом же кобеле, что пусть сидит за забором, Е.В. говорит обратное, о правильном подборе пары. Я хочу найти единый знаменатель- тогда будет ВСЁ!

впрочем если не ответят- ну и не ответят, я от этого не помру))) есть в мире много чего что мне интересно и чем я занимаюсь, переживу как-нибудь.

эни

18.04.2011, 16:13

Алый Крон (javascript:insertnick('А лый Крон','-1');)
если Вам всё понятно и Вы запомнили припев - может ответите на мой вопрос и дело в шляпесмайл 3

новенький

18.04.2011, 17:12

эни, Вы меня извините, за любопытство, но Вы такая активная девушка!смайл 3 Хотелось бы познакомиться с Вами поближе....Расскажите, если можно немного о себе и о своих собаках. Может и фоточки покажете? А что у Вас за собаки,их происхождение, выставочные результаты...смайл 1 Правда, стало интересно!смайл 19

NatashaZ

18.04.2011, 18:08

новенький, Эни девушкасмайл 4смайл 4смайл 4 ,а собаки ижевскиесмайл 16смайл 16

Алый Крон

18.04.2011, 20:03

эни, я прочитала Стандарт и Все понятно. Я не читаю между строк и Вам, уж извините за вольность,не советую.
Вы Эни, абсолютно правы, действительно есть в мире много интересного. Как много познавательного мы все читаем на нашем сайте, сколько новых друзей, а какие замечательные МС. Я может и не понимаю многие моменты, но каждый день Бегу на сайт.
Эни, не переживайте Вы так, я не хотела Вас обидеть. Когда Вы пишите интересно и доброжелательно, я двумя руками ЗА, но с окрасом дорогая, уже перебор.
Не тратьте слов своих на тех, кто их не слышит,
На мелочь, не доступную обид,
На тех, кто рядом с Вами ровно дышит,
Чье сердце Вашей болью не болит.
Не тратьте жизнь свою, она не бесконечна,
Цените каждый вздох, момент и час,
Ведь в этом мире, пусть не бесконечном,
Есть тот, кто кто молит небо лишь о Вас!

Татьяна

18.04.2011, 22:28

Не тратьте слов своих на тех, кто их не слышит,
Нина, слова прям в точку!

Алый Крон

18.04.2011, 23:15

Я хотела сказать, что закон, есть порядок! Все меняется в нашем мире. Мы же не возмущаемся когда меняют Страну, улицу, города и если хотите, правила дорожного движения. А если и возмущаемся,так все равно исполняем, потому как это-Закон. Если каждый из нас будет доверять ПРОФЕССИОНАЛАМ,так и проблем с головной болью не будет.
Критиковать и осуждать легко, а встать у "РУЛЯ" не хотите?
Один не разберет, чем пахнут розы...
Другой из горьких трав добудет мед.
Кому-то мелочь дашь, навек запомнит...
Кому-то Жизнь отдашь, а он и не поймет...

Жизнь прожить, не поле перейти, истина обжалованию не подлежит!

эни

19.04.2011, 09:22

Алла, я для себя тему закрыла- теперь окончательно - вчера вечером))), по конкретной собаке, мне тоже всё по полочкам разложили- тоже вчера))) прям конкретносмайл 2 - Татьяна, Спасибосмайл 19смайл 3

А вы зациклились на проблеме одной собаки. Но перспективы или проблемы отдельной конкретной собаки не являются предметом обсуждения на нашем семинаре

Помните, В.А. говорил, проблема в том, что новички начинают сравнивать конкретных собак и .. от себя добавлю, воспринимать всё только с одной стороны - что касается собак...вот это есть, да смайл 17
ну чтожжжж))) оно есть.. бум работатьсмайл 13

напишем статью, посвященную окрасу МС, чтобы все было изложено последовательно и структурировано. добавим теории из генетики окрасов, попытаемся отдать сильному рецензенту (например Ерусалимскому Е.Л.) Постараемся сделать это до выставки 21 мая Статью разместим в каталоге выставки, попробуем разместить в Вестнике РКФ и в "собачных" журналах. И конечно обязательно выложим здесь

огО!! Об этом даже и в мечтах предположить не могласмайл 1
Это здОрово!!! Это нужно!! смайл 15смайл 19

но Вы такая активная девушка
мою б энергию, да в нужное русло смайл 2

но каждый день Бегу на сайт.
я тоже сюда бегу.. иногда по 10 раз на дню сюда забегаю, как время есть)))

но с окрасом дорогая, уже перебор.
согласна, пора оставить тему в покое))))

Один не разберет, чем пахнут розы... Другой из горьких трав добудет мед.
Омар Хаямсмайл 9... красивые и мудрые строки
к своему стыду, по поиску нашла автора
когда-то книжицу небольшого формата увидела в сундуке на чердаке.. понравилось оформление обложки)) а прочитав несколько строк толком ничего не поняла... но это был возраст когда я ещё лазила на чердаксмайл 10

Головина Е.В.

19.04.2011, 12:00

Я хотела сказать, что закон, есть порядок! Все меняется в нашем мире. Мы же не возмущаемся когда меняют Страну, улицу, города и если хотите, правила дорожного движения. А если и возмущаемся,так все равно исполняем, потому как это-Закон. Если каждый из нас будет доверять ПРОФЕССИОНАЛАМ,так и проблем с головной болью не будет.
Критиковать и осуждать легко, а встать у "РУЛЯ" не хотите?

Один не разберет, чем пахнут розы...
Другой из горьких трав добудет мед.
Кому-то мелочь дашь, навек запомнит...
Кому-то Жизнь отдашь, а он и не поймет...

Жизнь прожить, не поле перейти, истина обжалованию не подлежит!
Браво!!! Нина, Вы чудо!!!

Arisha

19.04.2011, 12:09

Алый Крон смайл 18 смайл 19

Алый Крон

19.04.2011, 17:20

эни,Молодец! Хорошая девочка! Предлагаю дружить, долго!

Татьяна, спасибо!

эни

21.04.2011, 15:55

Как вам кобелёк?смайл 3

эни

21.04.2011, 16:47

и ещё представляю вашему вниманию смайл 3

эни

27.04.2011, 14:05

одна Татьяна-КЭШ (http://www.nkp-moskstorozh.ru/forum/member.php?u=26) оценила моё "художество"смайл 9... кто-нибудь кобелей-то узнал?
"Страна должна знать своих героев"(с).. смайл 3.. в любом цветесмайл 8

NatashaZ

27.04.2011, 21:16

эни, Инна , по мне второй похож на кавказасмайл 6смайл 6 ,может из-за окрасасмайл 17, кто он -честно, незнаюсмайл 3

Татьяна

28.04.2011, 08:34

кто-нибудь кобелей-то узнал? "Страна должна знать своих героев"
Инна, откройте нам тайну. Кто эти герои?

эни

28.04.2011, 09:34

Кто эти герои?

я не хочу писать конкретно кого я тут "разукрасила", чтоб не акцентировать внимание на нихсмайл 3, они и без того "звёзды"))
В обоих примерах кобели МС.
Сделано вот для чего: "окрас сцеплен с типом", значит хоть в серо-буро-малиновый покрась, тип останется => в любом случае порода должна узнаваться.

На самом деле окрас- интересная штукасмайл 3
.. ну это так.. на скорую руку- так то можно сделать, что не подкопаться))))

Юля-Атос

28.04.2011, 09:38

и ещё представляю вашему вниманию смайл 3
Как по мне это Норд )))))

Игорь_Дн

28.04.2011, 09:53

Аааа... Так это были не настоящие кобели, а крашеные? смайл 1
Во купился... И думаю - а что это за собаки... смайл 14
Инна, наверное, решила к пасхе их покрасить, и причём полностью...смайл 9

Юля-Атос

28.04.2011, 09:55

Игорь_Дн, )))))))))))))))

эни

28.04.2011, 10:11

по мне второй похож на кавказа
Как по мне это Норд )))))

ещё будут версии?смайл 8

дада)) это Норд)) надо было красить получшесмайл 2

смайл 3

эни

28.04.2011, 10:12

решила к пасхе их покрасить, и причём полностью.

смайл 2смайл 2

эни

28.04.2011, 10:18

это были не настоящие кобели, а крашеные
настоящие, но крашеные)))

Arisha

28.04.2011, 11:37

Эни, БРАВО смайл 15.
А это нетривиальный подход к вопросу.

пиликин в.а.

28.04.2011, 15:30

эни,
Что Вам Яросвет никак не дает покоя.....смайл 3

А как Вам это фото...? Неужели НЕ МС?
http://i051.radikal.ru/1104/b7/569e4cc136f6.jpg (http://www.radikal.ru)

эни

28.04.2011, 16:28

Добрый день, Виктор Александрович! Ракурс оочень хорош смайл 4
эхх, жалко что я на фото так удачно не получаюсь)))

а белого поболее добавлено- значит маска и кол-во белого на морде важно?смайл 2

эни

28.04.2011, 16:56

Неужели НЕ МС?

эни

28.04.2011, 16:57

Кавказяция продолжается)))

пиликин в.а.

28.04.2011, 17:00

эни,
Если Вы считаете, что тип КО заключается только в окрасе, то значит Вы кавказских овчарок не видали!!!!смайл 3
Даже в "закрашенном" виде на фото далеко не кавказская овчарка!!!!

А вот "пробеленная" мордочка на фото- это как раз для таких , как Вы!!!- неуёмных......смайл 14

эни

28.04.2011, 17:22

Виктор Александрович, если меня вытянуть, подфотошопить и сфоткать в темноте, я буду походить на Клаудию Шифер.

значит Вы кавказских овчарок не видали!!!!
когда-то про МС говорили, что это плохие СБ? хотите чтоб говорили как о плохих КО?

...цели ругаться нет, но если уж сказали что окрас сцеплен с типом (кстати я с этим не спорю), то и тип-то должен быть где-то близко, а не "туда-сюда остановка".

ВПТипов- 4 + у каждого своё разведение (своё лицо: форма головы.. разрез глаз, рост, костяк, постав ушей, длина ушей, лоб) ... вот и приходится потом для таких как я мордочки пробеливатьсмайл 2

неуёмныхсмайл 2

эни

29.04.2011, 09:06

Алла, я не нашла в своих постах загадошности и недосказанностисмайл 13)))
Впрочем если уже даже с картинками и метаморфозами..смайл 17это вижу только я- значит это мои личные "тараканы"в головесмайл 1.... придётся самой избавлятьсясмайл 2.. надо "машеньку" прикупить))))

а Норду я всего лишь утемнила голову и убрала воротник, как раз тоже самое что принято в Стандарте, если хотите- заняться мне было нечемсмайл 8 вот и пришла в голову бредовая идея))))
Ну а первый кобель, разукрашенный, это Эйрон, который "другой породы".
Другой породы только из-за окраса.
Окрас сцеплен с типом, а тип с окрасом не сцеплен - это так?
Ещё на форуме была такая фраза "красивое животное, но это не МС"(с) Так вот в породе полно красивых животных, если из такого многообразия я не смогла найти единый, общий образ (а просто выбрала на свой вкус) - чтоб можно было по 3-ём чертам узнать МС, как к примеру по контуру можно узнать НО или ту же КО. Может ключевое слово- "не смогла" - ладно, будем считать что ума не хватило)))))
варитесь, завоевывайте мирсмайл 15, может я и вправду роз никак не разгляжусмайл 17- на этом тему закрываю, чтоб больше никого не баламутить))) ну а читать- читать я ... эээ.. имею правосмайл 3смайл 18

Темы тут есть весьма более нужные, к примеру ветеринария, советы и пр. - полезные с точки зрения как раз практики, спасибо, для себя распечатываю некоторые постысмайл 19, ну а с головами на все 33 вкуса и представлениями, костяками пусть занимаются профессионалы, главное чтоб 4 типа в 44 не перешло))) количество не значит качествосмайл 3

_________________________ _
Приятно было пообщатьсясмайл 19 надеюсь не сильно всех достала)))))) пусть будет всё мирно да дружносмайл 3